Freie Energie/Perpetuum Mobile

Freie Energie wird gerne mit ESoterik verbunden - könnten wir die Rechnung bezahlen wenn uns das Unerversum eine Energierechnung stellen würde?

Shotokan schrieb:Freie Energie wird gerne mit ESoterik verbunden

Ersetze "gerne" mit "realitätsnah" und wir heissen dich willkommen in der Wirklichkeit.

Shotokan schrieb:könnten wir die Rechnung bezahlen wenn uns das Unerversum eine Energierechnung stellen würde?

Habs ausgerechnet. Wir schulden dem Universum genau 2 Euro und eine gute Flasche Wein. Doch, ja. Ich glaub das könnten wir bezahlen.

@Celladoor
Du besteitest also, dass das Universum selbst ein Perpetuum Mobile ist?

Shotokan schrieb:Du besteitest also, dass das Universum selbst ein Perpetuum Mobile ist?

Kommt drauf an was man unter den Begriffen Universum und Perpetuum Mobile versteht.

Shotokan schrieb:Du besteitest also, dass das Universum selbst ein Perpetuum Mobile ist?

ja nach gegenwärtigem stand der wissenschaft ist das universum kein perpetuum mobile wie es sich jeder vorstellt.

@Nerok
Wer hat denn da das Universum aufgeblasen - DU warst es sicher nicht oder ?

@Shotokan
Die Gesamtenergie im Universum ist nach einer Theorie von Hawking (korrigiert mich, wenn ich mich falsch erinnere) gleich Null. Sie wurde beim Urknall aufgeteilt. Der eine Teil ist der Überschuss an Materie zu Antimaterie, der andere Teil ist in der Gravitationsenergie gespeichert. Da keine Energie entstanden ist haben wir auch kein PM.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Die Gesamtenergie im Universum ist nach einer Theorie von Hawking (korrigiert mich, wenn ich mich falsch erinnere) gleich Null.

Fehlt da nicht der Massstab?

Hawking redet aber nicht davon, wo die Energie hergekommen ist?

btw. müsste die Gesamtenergie nicht 1 sein? Warum nicht?

Das Universum als PM anzusehen, ist zwar philosophisch ganz nett, wissenschaftlich aber ziemlich absurd. Wir wissen noch nicht mal genau, wie der "Urknall" ablief, geschweige denn wie das Universum wirklich aussieht (wo es endet usw).
Erst wenn diiese Fragen geklärt wären, könnte man sich mit der Frage nach dem Universum-PM auseinandersetzen. Zuvor bleibt es aber schnöde Theorie.

Shotokan schrieb:Fehlt da nicht der Massstab?

Nein.

Shotokan schrieb:Hawking redet aber nicht davon, wo die Energie hergekommen ist?

0 = 0 = x + (-x)

Da kommen positive (Materie und co) und negative (Lageenergie der Gravitation) her. Hawking geht, wenn ich mich recht erinnere, davon aus, dass die Gravitation dafür verantwortlich ist, dass damals nicht alle Materie durch Antimaterie vernichtet wurde.

Shotokan schrieb:btw. müsste die Gesamtenergie nicht 1 sein? Warum nicht?

Nein, denn dann hätte Energie entstehen müssen.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Die Gesamtenergie im Universum ist nach einer Theorie von Hawking (korrigiert mich, wenn ich mich falsch erinnere) gleich Null. Sie wurde beim Urknall aufgeteilt. Der eine Teil ist der Überschuss an Materie zu Antimaterie, der andere Teil ist in der Gravitationsenergie gespeichert. Da keine Energie entstanden ist haben wir auch kein PM.

Reagieren Antimaterie und Materie, wird die Ruhemasse beider überwiegend in EM Strahlung umgewandelt, in jedem Fall jedoch gilt E_(strahlung) > 0, das Ungleiche Verhältnis zwischen Materie und Antimaterie basiert wohl eher auf der CP Verletzung.
Wie Du hier auf Gravitationsenergie kommst, ist mir ein Rätsel.

@Grymnir

Grymnir schrieb:Das Universum als PM anzusehen, ist zwar philosophisch ganz nett, wissenschaftlich aber ziemlich absurd. Wir wissen noch nicht mal genau, wie der "Urknall" ablief, geschweige denn wie das Universum wirklich aussieht (wo es endet usw).
Erst wenn diiese Fragen geklärt wären, könnte man sich mit der Frage nach dem Universum-PM auseinandersetzen. Zuvor bleibt es aber schnöde Theorie.

Global gibt es keine Energieerhaltung, siehe dazu mein Beitrag der vorherigen Seite:

Ein Perpetuum Mobile zu bauen liegt außerhalb der Möglichkeiten des Menschen. Dennoch gilt die Energieerhaltung auf globalen Maßstäben, also solche die mit der allgemeinen Relativitätstheorie beschrieben werden, im Allgemeinem nicht, zumindest im Falle unseres gekrümmten Universums. Die Gesamtenergie des Kosmos nimmt zu, da die Expansion der Raumzeit auch eine Zunahme der darin enthaltenen "Dunklen Energie" impliziert. Quantitative Analysen haben desweiteren gezeigt, dass die Rotverschiebung der Photonen diesen Effekt nicht kompensiert. In diesem Sinne ist unser Universum selbst ein Perpetuum Mobile.

@mathematiker
Ich habe mal in einem Buch gelesen (bin gerade am suchen), dass das ungleichgewicht in Materie zu Antimaterie daran liegen könnte, dass es schwankungen in der Lageenergie der Teilchen gegeben haben könnte. Ich finde es gerade nicht - deshalb schreibe ich ja "wenn ich mich nicht irre".

Es entstehen doch auch Teilchen und ihre Antimateriepartner durch Quantenfluktuationen, oder?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Ich habe mal in einem Buch gelesen (bin gerade am suchen), dass das ungleichgewicht in Materie zu Antimaterie daran liegen könnte, dass es schwankungen in der Lageenergie der Teilchen gegeben haben könnte. Ich finde es gerade nicht - deshalb schreibe ich ja "wenn ich mich nicht irre".

Die Aussage sagt mir so gar nichts, insbesondere was mit "Lageenergie" zwischen Teilchen gemeint sein soll ist mir schleierhaft.

Heizenberch schrieb:Es entstehen doch auch Teilchen und ihre Antimateriepartner durch Quantenfluktuationen, oder?

Ja, die vernichten sich jedoch auch gleich wieder. Im Mikrokosmos gilt der Energieerhaltungssatz auch nur, wenn man ihn als statistische Aussage, bezogen auf einen zeitlichen Mittelwert, interpretiert.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Die Aussage sagt mir so gar nichts, insbesondere was mit "Lageenergie" zwischen Teilchen gemeint sein soll ist mir schleierhaft.

Im Gravitationsfeld wird doch Energie gespeichert, oder? Du musst Energie in ein Teilchen stecken, damit es sich von einem anderen entfernt. Die Behauptung wäre jetzt, dass die Energie in positive Energie (Materie) und negative Energie (Antimaterie und Gravitationsenergie) aufgeteilt worden ist. Wenn jetzt die Gravitationsenergie nicht gleich 0 ist, muss es weniger Antimaterie geben, daher muss es einen Überschuss an Materie geben.

mathematiker schrieb:Ja, die vernichten sich jedoch auch gleich wieder.

Genau. Ich meine (Quelle folgt, wenn nicht verwerfe ich meine Aussagen wieder), dass der Big Bang als Fluktuation angesehen werden könne (Quantenmechanisch gesehen gab es die Möglichkeit, weshalb der Big Bang auch stattfand). In diesem Scenario könnte theoretisch etwas aus der Energiefluktuation um 0 entstehen, wenn die Energie in positive und negative aufgespalten worden ist. Demnach würde auch, wenn sich alle Materie irgendwann zu schwarzen Löchern ballen würde und diese "verdampfen", wieder ein homogener Zustand im Universum vorhanden sein - welcher dem vor dem BB entsprechen würde.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:negative Energie (Antimaterie und Gravitationsenergie)

DIe AUssage das Antimaterie negative Energie wäre stimmt so nicht oder? Soweit ich verstanden habe ist die Masse ja auch positiv und Antimaterie entsteht ja aus den herkömmlichen Partikeln des Standartmodells.

@mojorisin
Wie schon gesagt: Ich suche noch. Vielleicht habe ich etwas falsch verstanden. Deshalb frage ich hier ja auch nochmal nach ;)

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Im Gravitationsfeld wird doch Energie gespeichert, oder? Du musst Energie in ein Teilchen stecken, damit es sich von einem anderen entfernt. Die Behauptung wäre jetzt, dass die Energie in positive Energie (Materie) und negative Energie (Antimaterie und Gravitationsenergie) aufgeteilt worden ist. Wenn jetzt die Gravitationsenergie nicht gleich 0 ist, muss es weniger Antimaterie geben, daher muss es einen Überschuss an Materie geben.

Ja G -Felder können Arbeit verrichten.

Annähernd gilt W = m*g(h)*h, nehmen wir dann noch an, dass die Feldstärke g des Gravitationsfeldes für kleine h nahezu konstant bleibt, folgt: W = mgh.

Hebst Du auf der Erde ein Objekt mit einer Masse von 1Kg um 1m an, so beträht seine potentielle Energie W = mgh =1Kg* 9,81m/s²*1m = 9,81 Joule.
Das kann schon mal nicht negativ sein, denn 9,81 >0.
Allgemeine gilt W = |W| für alle m,g,h aus den reellen Zahlenkörper R_+, denn m ist immer positiv (Es existieren keine negativen Massen, g ist stets positiv sowie h (in metrischen Räumen (auf der Raumzeit lässt sich eine Metrik definieren) gilt h = d(x,y) >0 für alle x ungleich y.))

Auch dass Masse Vorzeichen von Antimaterie ist nie kleiner 0, Masse hat nur ein positives Vorzeichen. Da wird keine Antimaterie dabei erzeugt ;-), dass hat nichts damit zu tun.

Heizenberch schrieb:Genau. Ich meine (Quelle folgt, wenn nicht verwerfe ich meine Aussagen wieder), dass der Big Bang als Fluktuation angesehen werden könne (Quantenmechanisch gesehen gab es die Möglichkeit, weshalb der Big Bang auch stattfand). In diesem Scenario könnte theoretisch etwas aus der Energiefluktuation um 0 entstehen, wenn die Energie in positive und negative aufgespalten worden ist. Demnach würde auch, wenn sich alle Materie irgendwann zu schwarzen Löchern ballen würde und diese "verdampfen", wieder ein homogener Zustand im Universum vorhanden sein - welcher dem vor dem BB entsprechen würde.

Vor dem BB ? Vor dem Big Bang ? Dieser Zeitpunkt ist nicht definiert. Ansonsten macht der Satz einfach keinen Sinn.

Erstmal ein paar Grundlagen:

Für alle Formen E_i von Energie gilt:
E_i > 0; i e {1,...,n}
Heißt, dass es keine negative Energie gibt.


Für jedes massive Objekt mit der Masse m gilt:
m > 0.
Heißt, dass es keine negativen Massen gibt.

Dass Antimaterie nicht negative Energie besitzt hätte mir eigentlich früher auffallen müssen ...

Dennoch bin ich mir sicher, dass ich irgendwo mal gelesen habe, dass die Energiedifferenz durch Gravitationsfelder bei der Annihilierung von Materie und Antimaterie eine Rolle gespielt haben könnte.

Wenn beim BB Energie entstanden sein sollte - wo kommt diese her? Sagt mein einfach "Energieerhaltung gilt da halt nicht"?

@Heizenberch

Die Frage mit der negativen ENergie stelle ich mir auch oft in diesem Zusammenhang:

Dabei entstehen zuerst virtuelle Teilchen-Antiteilchen-Paare, wobei aufgrund des Energiesatzes der eine Partner negative und der andere Partner positive Energie besitzt. Da nun das Gravitationsfeld im Inneren des Schwarzen Loches so stark ist, kann dort auch ein reales Teilchen negative Energie haben. Deswegen kann in diesem Fall ein virtuelles Teilchen mit negativer Energie in das Schwarze Loch fallen "und dort zu einem realen Teilchen oder Antiteilchen werden".

Wikipedia: Hawking-Strahlung#Anschauliche Interpretation

Warum das so ist, das virtuelle Teilchen plötzlich real werden mit negativer Energie, würd mich auch mal interessieren aber da wär es wahrscheinlichnotwendig sich mit dem Formalismus der Theorie auseinanderzusetzen.

Heizenberch schrieb:Wenn beim BB Energie entstanden sein sollte - wo kommt diese her? Sagt mein einfach "Energieerhaltung gilt da halt nicht"?

In der ART gilt zumindest gar keine globale Energieerhaltung. Das fand ich auch interessant. Warum das so ist kann ich dir leider auch nicht erklären, bin leider kein Reltivitätstheoretiker. ;)
ABer in dem anderen Thread haben wir etwas darüber diskutiert mit ein paar Links zu anderen Foren.

Die Größe des Universums (Seite 6) (Beitrag von mojorisin)
ab da und weiter runter.

Das ist auch ein interessanter Beitrag dazu.
http://www.schattenblick.de/infopool/natur/physik/npast132.html