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Deterministik - wenn wenn nicht ist

101 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Determinismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Deterministik - wenn wenn nicht ist

15.06.2004 um 10:04
achso nachtrag wegen des wassers, was den berg hinauffließt. komischerweise ist das ganze ziemlich unverbreitet (genauso wie das anhalten des lichts). dabei kann man das ganz gut zu hause nachvollziehen. eigentlich müsste jeder das experiment mit dem aufgeladenen stab und dem wasserstrahl kennen, oder?

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Deterministik - wenn wenn nicht ist

15.06.2004 um 13:05
Ja und, dass das Wasser dann abgelenkt wird ist leicht zu erklären, dafür reichen eigentlich schon die Kenntisse aus Mittelschulen, Kantonsschulen.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

15.06.2004 um 13:36
ja eben, total einfach zu erklären, galt aber auch mal als wunder ;)...

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Deterministik - wenn wenn nicht ist

15.06.2004 um 14:30
@Zoddy
sorry, aber die physik wie wir sie heute kennen ist ein modell dessen, was wir sehen udn dieses model erklärt bestens den absoluten großteil der von uns bekannten phänomene. die die bisher nicht geklärt sind, sidn es nciht deshalb, weil die formelkn da versagen, sondern weil sie erweitert werden müssen.
dass die einsteinsche formel revidert wird, wird nie passieren, sie beschreibt das was wir sehen einfach viel zu gut. ausserdem, wenn sie nicht stimmen würde, dann könnten wir kein atomkraft werk benutzen. mal so am rande.

selbstverständlich stoßen unsere formeln an ihre grenzen, aber nicht, weil sie falsch sind. es ist wei wenn du versuchts mit nem dosenöffner ne bierflasche zu öffnen. auf das mittel (die formel, das model) kommt es an. die qed ist ein wudnerbares model zur beschreibung sämtlicher bakannten chemischen und biologischen prozesse, alles was mit licht zu tun hat, einfach alles, was sich nciht im atomkern abspielt (da zieht die qgd) und was unter einfluss der gravitation entsteht. aber nur weil sie diese zwei sachen nciht zu erklären vermag, heisst nciht,d ass die qed falsch ist. sie ist eben ein dosenöffner und kein flaschenöffner ;)

zu deinen *fragen*
ein photon kann niht abgebremst werden; wenn es sich nicht mit +/- c bewegt, exestiert es nicht.

was die teilchen angeht, das ist ein physikalisch wie physolophisch hoch interessantes gebiet, ich will hier nicht allzu groß darauf eingehen, aber folgende (eher rhethoriche) frage sollte zum nachdenken anregen. als man den atomkern erforschte stiess man im inneren der protonen aus etwas, was da nachd amaligem wissen nichts ein durfte. gesehen oder gemessen hat de facto noch niemand ein quark. wir haben nur einen hinweis darauf (weil das magnetische moment eines protons *ohne innenleben* bei absurden -2,7 läge). ein proton verhält sich also so als ob es aus drei weiteren teilchen bestünde es sieht so aus, als ob da was wäre. aber blos weil sich ein proton so verhält, als ob da drei teilchen wäre, heisst das noch lange nicht, dass da wirklich drei teilchen sind. ich hoffe man versteht mich. was wir von atomkern haben ist ein model, ein model, dass die realität mit etwas vergleicht, was wir usn vorstellen können. wir sagen, dies und das wäre wie dieses und jenes, weil es sich so verhält nicht zwangsläufig, weil es so ist!!!

mein sonnenschein: fernsehn, sulfosalze, bier, schwedinen, kirschen, die toten hosen und bettina zimmermann.


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

15.06.2004 um 19:26
@palladium: Du fasst das Licht auf, als hätte es "Photonennatur", das stimmt zwar teilweise, aber mit Photonen lässt sich nicht alles erklären, daher kann man das Licht auch als Teilchenstrahl, ... auffassen. Fasst man es eben anders auf, lässt es sich abbremsen.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.


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15.06.2004 um 19:28
nein, photonen als teilchen oder energie als welle bewegt sich stest mit c fort.

mein sonnenschein: fernsehn, sulfosalze, bier, schwedinen, kirschen, die toten hosen und bettina zimmermann.


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

15.06.2004 um 19:49
Und wieso bewegt sich dann das Licht im Wasser weniger schnell, nämlich nur mit 2,2 * 10^8 m/s.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

16.06.2004 um 10:09
@palladium: licht wurde aber abgebremst. das ist keine theoretische möglichkeit, sondern es wurde durchgeführt. und ein quark gemessen hat man noch nicht direkt, aber einen beweis das da was kleineres als ein hapton ist (das ding ist nachgewiesen). dann hat man das kurzerhand quark genannt.

im übrigen fand man vor 100 jahren auch ein modell, das alles sehr gut erklären konnte, heute ist vieles davon widerlegt. den text über deine überzeugung für die heutige wissenschaft hat man sich vor 100, vor 200 und noch viel länger davor auch immer gesagt. komischerweise wurde vieles aber widerlegt. und oberheimer hat recht, licht bewegt sich nicht mit konstanter geschwindigkeit, das ist seit rund 12 jahren bewiesen und dennoch wird es (sogar an unis) so gelehrt. für mich steht fest, das eigentlich fast nichts bewiesen ist und wir mit unserem wissen noch sehr weit am anfang stehen, vor allen dingen wenn es um energien, zeit und gravitation geht.

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Deterministik - wenn wenn nicht ist

16.06.2004 um 14:29
nun, ihr beide, natürlich bewegt sich licht im wasser langsamer fort als daneben in der luft. die zeitdifferenz kommt aber deshlab, da im wasser ein photon für gewöhnlich weitaus öfter von atomen absorbiert und dann wieder emmitiert wird als in der luft oder im vakuum. regt ein photon ein atom an, so vergehen etwa 0.0000008sek bis es wieder emmitiert wird. daher kommt am ende die zeitdifferenz und die scheinbar langsamere geschwindigkeit des lichtes. fliegt das photon von einem atom zum anderen, dann immer mit c.

@Zoddy
was ist ein hapton?
du hast mich nicht verstanden, ein beweis, dass es etwas kleineres wie ein proton gibt hat man nicht, man hat diverse modelle, die nahelegen, dass da was sein müsste weil das proton sich so verhält, als ob da drei kleine teilchen drin wären.

insofern sind die vorstellungen, die man so in der schule eingetrichtert bekommt (harter kern der von kugelförmigen elektronen auf kreisbahnen umschwirrt wird) genauso richtig wie ein model, dass man an der uni lernt (z.b. dass ein proton an sich nur die summe diverser wechselwirkungen, wie protonen- antiprotonen paare und mesonen ist))

der haken an der sache ist, dass wir nur modelle haben, wir bauen uns diese modelle, weil wir uns den sachverhalt besser vorstellen können. man kann es so sehen, wenn du eine kiste hast, in die du reinfassen kannst aber nicht schauen kannst. in der kiste ist etwas, das du erfühlen sollst. du wirst früher oder später sagen, es ist wie eine dose oder wie ein handy, in wirklichkeit kann es aber auch was ganz anderes unbekanntes sein.

unsere modelle sagen lediglich aus, wie es sein könnte, aufgrund verschiednener messungen. ud wen physiker sagen, die welt bestehe aus atomen, dann hieße es eigentlich, unsere welt besteht aus etwas, dass sich wie ein atom (im sinne unserer vorstellung) verhält.

mein sonnenschein: fernsehn, sulfosalze, bier, schwedinen, kirschen, die toten hosen und bettina zimmermann.


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

16.06.2004 um 17:04
1. hapton sagt mir auch nix...

2. palladium hat recht. c=const. dass die lichtlaufzeit vom medium abhängt liegt nur daran, dass die photonen nicht "glatt durchgehen"

3. determinismus mag ich irgendwie nicht wirklich... erfordert nen groben fehler in der quantenphysik (der das umgehen der unschärferelation ermöglicht) oder versteckte variablen. beides nich schön... aber wer weiss schon wie unsere TOE (theory of everything) aussehen wird...


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

16.06.2004 um 18:49
@palladium: Du gehst die ganze Zeit davon aus, das Licht aus Photonen besteht. Zu wissen ist aben, dass das nur eine mögliche Natur von Licht sein könnte. Licht könnte auch ein Teilchenstrahl sein. Könnte auch eine Welle sein. Bekanntlicherweise ist es ja so, je grösser die Wellenlänge, desto langsamer. Wenn man Licht jetzt als Welle nimmt, dann könnte sich in einem Medium wie Wasser eben die Wellenlänge vergrössern und Licht ist eben doch nicht konstant. Letzenendes kommt es doch nur darauf an, wie man etwas auffasst.

Ein Admin soll sich bitte sofort mit mir in Verbindung setzen, den Grund werde ich dann nennen. DAS IST KEIN SCHERZ!!!


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

16.06.2004 um 19:28
@x23-t57

letztenendes kommt es doch nur drauf an wie oft man in einer berechnung scheisse baut...

"Bekanntlicherweise ist es ja so, je grösser die Wellenlänge, desto langsamer"
schlichtweg falsch. wellenlänge und ausbreitungsgeschwindigkeit sind nicht gekoppelt.

"Licht könnte auch ein Teilchenstrahl sein. Könnte auch eine Welle sein."
nein. wieder falsch. licht hat quantennatur (siehe welle-teilchen DUALISMUS).beides gleichzeitig -- nich oder... in einigen fällen kann entweder die eine oder die andere VEREINFACHUNG brauchbare ergebnisse liefern.


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

16.06.2004 um 19:48
die lichtgeschwindigkeit ist eine universal konstante, und was zeichnet eine konstante aus? eben, dass sie immer gleichen wert annimmt.
c = c = const. das ist immer so, egal in welchem medium.

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16.06.2004 um 22:16
dann beweise mir palladium

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17.06.2004 um 11:24
um dir das zu bewiesen müsste ich mich mit tensoralgebra auskennen. das tue ich nicht, ich bin 11.klässler.

ich habe zwar ein buch vor mir liegen, das genau deine frage beantwortet, ich werde aber nicht zitieren, weil ich den inhalt nicht ganz erfasse.
entweder kannst du dich damit begnügen, dass genügend physiker bewiesen haben, dass c die obergrenze für die signalübertragung ist, odr du wartest auch einen, der es dir persönlich beweist.

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17.06.2004 um 12:50
Ja das c die Obergrenze ist ist nicht zu beweisen meines Wissens. zumahl sich ja eine geringe Zeit nach dem Urknall das "Zeugs" schneller bewegte als c.

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Deterministik - wenn wenn nicht ist

17.06.2004 um 14:08
hups, da hab ich was verdreht; es ging ja darum, dass c immer konstant ist, nicht um den beweis, dass c die obergrenze ist. aber das ist auch interessant, wie du sagts, soll sich das universum kurz nach dem urknall mit v>c ausgedehnt ahben; das ist durchaus möglich, nur vollzog sich diese ausdehnung nicht mit photonen oder anderen massebhafteten teilchen. c ist die obergrenze für die
signalgeschwindigkeit
de raum mag sich gerne mit großerer geschwindigkeit ausdehen, es werden dabei ja keine informationen ausgetauscht. udn so wird auch net das kausalitätsprinzip (das der starklen und der schwachen, wenn man genau sein will) verletzt.


einen beweis, dass vmax=c ist, ist nicht erbracht/möglich; alle bekannten phänomene legen diesen schluss aber sehr nahe.

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17.06.2004 um 15:58
Jetzt bin ich einverstanden.

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Deterministik - wenn wenn nicht ist

17.06.2004 um 17:07
ich nicht!

1. mit

"zumahl sich ja eine geringe Zeit nach dem Urknall das "Zeugs" schneller bewegte als c."

wolltest du wohl auf die INFLATION anspielen?

diese kommt nicht durch überlichtschnelle Teilchengeschwindigkeiten zusatnde sonder durch eine expansion des raumes selbst!
(analogie ist die oberfläche eines luftballons den man aufpustet)

2.

"soll sich das universum kurz nach dem urknall mit v>c ausgedehnt ahben; das ist durchaus möglich, nur vollzog sich diese ausdehnung nicht mit photonen oder anderen massebhafteten teilchen"

*g* Teilchen mit masse=0 gibt es nicht. photonen hätten eine zB eine RUHEmasse von 0 -- aber sowas wie ruhende photonen gibts nu mal nich...

3. NICHTS in der physik ist BEWIESEN
es ist PRINZIPIELL unmöglich physik zu beweisen...
in der mathematik kann ich beweise führen weil ich mir die grundlagen DEFINIERE

in der physik muss ich annahmen treffen und diese sind unbeweisbar.
diese annahmen werden nur durch unsere erfahrung gestützt:
-niemand hat teilchen mit überlichtgeschwindigkeite gemessen
-niemand hat photonen gemessen die sich nicht mit lichtgeschwindigkeit bewegen

usw.


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Deterministik - wenn wenn nicht ist

17.06.2004 um 17:17
wie sollen photonen massebehaftet sein? dann würden sie nicht mit c rumfliegen.

gemäß der qed haben potonen aber auch eine kleine amplitude mit v>c oder v<c zu fliegen. diese amplituden heben sich aber über weite strecken gegenseitig auf. schöne heile pfadintergal welt.

mein sonnenschein: fernsehn, sulfosalze, bier, schwedinen, kirschen, die toten hosen und bettina zimmermann.


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