Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

Ich habs überflogen.

Aber.

"
Fangen wir mal ganz einfach an, wie haben eine Taschenuhr und diese zerlegen wir und setzen sie wieder zusammen. Haben wir dann immer noch dasselbe System vor uns? Ich würde das mal so sehen."

Definitiv Nein!:)

Interessante Frage, vielleicht erklärt sich jemand bereit Das auszuprobieren.
Ich denke das das Bewusstsein nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erhalten bleibt und bei zu großen Schaden zerstört wird, bei einen Kopfschuss stirbt man ja auch.
Dass heißt der neu zusammengebaute Körper hat ein anderes Bewusstsein.

Das ist jedoch nur eine Vermutung und ich kann sie in keinster Weise belegen.
Es muss auch bedacht werden das das Gehirn und der gesammte Körper über Magnetfelder verfügen, welche auch Informationen speichern können, was jedoch noch nicht bewiesen ist.

Menschen sterben auch, wenn sie noch völlig "zusammen gebaut" sind,
außer man sage, dass doch in jedem von uns so etwas wie eine Seele steckt,
die den tatsächlichen Tod verursacht, wenn sie schwindet.
Wenn dem so ist, denke ich nicht, dass sie aus Atomen besteht, da ich bezweifel, dass selbst wenn man einen Menschen haargenau wieder zusammenbasteln könnte, er leben würde. Es ist für zumindest schwer vorstellbar.

"Menschen sterben auch, wenn sie noch völlig "zusammen gebaut" sind,
außer man sage, dass doch in jedem von uns so etwas wie eine Seele steckt,
die den tatsächlichen Tod verursacht, wenn sie schwindet.
Wenn dem so ist, denke ich nicht, dass sie aus Atomen besteht, da ich bezweifel, dass selbst wenn man einen Menschen haargenau wieder zusammenbasteln könnte, er leben würde. Es ist für zumindest schwer vorstellbar."

Aber wenn sie auseinander und wieder Zusammen gebaut sind,sind die die gleichen? ^^

Äußerlich ja, ich weiß nicht warum,
aber ich kann mir einfach schlecht vorstellen, dass ein Mensch, wenn er einmal tot ist, wieder leben kann (also wenn er länger tot war).

Müsste es sonst nicht rein theoretisch auch funktionieren, dass wenn man einen lebendigen Menschen einfriert, ihn nach geraumer Zeit wieder auftauen lässt, dass sein Herz wieder anfängt zu schlagen?

Wahrscheinlich nur in "Demolition Man".

"
Äußerlich ja, ich weiß nicht warum,
aber ich kann mir einfach schlecht vorstellen, dass ein Mensch, wenn er einmal tot ist, wieder leben kann (also wenn er länger tot war)."

SO meine ichs nicht.

Ich meine das jetz mal rein gedanklich.

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Müsste es sonst nicht rein theoretisch auch funktionieren, dass wenn man einen lebendigen Menschen einfriert, ihn nach geraumer Zeit wieder auftauen lässt, dass sein Herz wieder anfängt zu schlagen?
"

Nein,wegen den Zellen...Wasser und kälte und so.

Es gibt erste versuche,in denen Tieren das Blut weggenommen wird,und dann ne Salzlösung in die adern bekommen.

Siehe dazu "Zombie Hunde"

Aber die leben meistens n paar stunden,und sind quasi nur noch Gemüse.

Für mich ist es folgendermaßen, ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert. Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben. Es würde sich um ein neues System handeln.
Es ist ja so, woher soll dieses System wissen, ob es komplett aus neuen Teilen hergestellt wurde, oder aus den alten? Das ist letztendlich egal.

Beim Bewusstsein ist es nicht anders, wenn ich eins nachbauen würde, dann würde ich diesen nur nachbauen, aber niemanden wieder ins Leben rufen können. Das lässt sich mit folgendem Gedankengang bestätigen. Nehmen wir mal an, dass die menschliche DNS nicht unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten hat, eigentlich gleicht sie sich größtenteils und unterscheidet sich nur in einigen Dingen. D.h. mich müsste es schon öfters gegeben haben, aber mit meinen Doppelgängern habe ich nicht viel zu tun, eigentlich gar nichts und bestehe somit nur für mich selbst. Heißt auch, mein Bewusstsein ist nur in mir drin und hat keine Identitätsprobleme mit anderen mir gleichenden Personen. Würde man mein Gehirn zerlegen und wieder zusammensetzen, dann würde man nur meinen Doppelgänger erschaffen können, ich selbst bin es nicht mehr, da mein Bestehen unterbrochen wurde.
Man kennt das ja von den logischen Problemen mit den Zeitreisen, wenn ich eine Zeitreise von einem bestimmten Ort aus mache, dann kann es vorkommen, dass ich nicht an dem selben Ort auftauche, sondern irgendwo im Weltall. Man müsste eigentlich nicht nur selbst die Zeitreise machen, sondern auch das ganze Universum mitnehmen, damit es sicher funktioniert. Und genau so ist es mit dem Versuch dasselbe Bewusstsein wiederherstellen zu wollen, man muss alles im Universum so einrichten, damit der Bezug, Wechselwirkung oder Interaktion des Bewusstseins zu allem anderen, also zum gesamten Universum, immer noch gleich bleibt. Denn das ist etwas, was das Bewusstsein von allem anderen abhebt und einzigartig macht.

Ha! diue selben fragen gingen mir immer beim zocken von unreal tournament und star trek durch den kopf. seltsames phänomen... stirbt man (jedesmal) beim beamen? glaubt der klon er sei sein altes Ich?

Wir Menschen fassen doch alles in "Objekte". Wenn wir uns in der Umgebung umschauen, so fasst unser Gehirn alles automatisch als Objekte. Anders würden wir nicht verstehen, was wir da überhaupt sehen und könnten die einzelnen Objekte nicht von einander trennen. Ein Grund, warum jemand, der seit der Geburt blind ist und dann plötzlich sehen kann, mit den, was er sieht nichts anfangen kann. Es fehlen einfach die Objektinformationen.

Ein System ist also etwas, was wir Menschen zuordnen und etwas was nur in unserem Gehirn existiert. Ob nun in dem Beispiel von n.e.P. die Uhr , die gleiche bleibt oder nicht, hängt davon ab, wie wir dieses System definieren. Wir versuchen doch in einem Konstrukt eine Logik zu erkennen und teilen dann sowas in einzelne "Systeme" ein. Das Problem an der Sache ist: Es ist so, als würde mit einer Axt versuchen, ein Mikrochip herzustellen, wenn man versucht ein System einzugrenzen. Bei solchen Frage ist oft die Definition selbst das Problem.

Dass die Gesamte Zellstruktur im Laufe des Lebens mehrfach (alle 7 Jahre) ausgetauscht wird, das weiss man. Das System bleibt aber immer noch das selbse.
Dieser Vorgang passiert aber Schrittweise. Zelle für Zelle.

Nu weiss ich aber nicht wie das wäre, wenn man den Körper zB. beamen oder sonstwie zerlegen und wider zusammensetzen würde. Wie bei Frankenstein.

Die Frage die sich stellt ist, würde der Körper wieder überhaupt Leben.
Gesetzt den Fall, alle Zellen wären unbeschädigt, und man hätte eine Methode sie wieder exakt an den Platz zu setzen wo sie hingehören, würden sie dann wieder automatisch das tun wofür sie da sind?

Entsprechende Forschung auf diesem Gebiet ist mir nicht bekannt.

nocheinPoet schrieb:Wir sind es, welche es erschaffen.

nePoet,

Inwiefern erschaffen?
Ist es nicht eher so, dass man es erkennt, benennt, kategorisiert und auf seine Eigenschaften prüft? Die dann wieder benennt usf.

Die Realität, das was wir wahrnehmen, ist ein Ganzes, und innerhalb dieses Ganzen versucht man die einzelnen Bestandteile, oder Facetten in logische Verbindungen zueinander zu setzen. Um eben aufgrund dieser Erkenntnisse über die Facetten, etwas über die Natur des Ganzen zu erfahren.

Das ist der Charakter der wissenschaftlichen Methode. Reduktionismus eben.

Schwierig dabei ist natürlich die Tatsache, dass man nur sagen kann WIE es funktioniert, aber nicht warum. Denn dazu müsste man sich ausserhalb des Systems befinden, und das ist bei der Realität als Ganzes schwerlich möglich.

Ausserhalb der Realität wäre in der Irealität, oder in der Bewusstlosigkeit, oder im Tod.

rockandroll schrieb: und innerhalb dieses Ganzen versucht man die einzelnen Bestandteile, oder Facetten in logische Verbindungen zueinander zu setzen. Um eben aufgrund dieser Erkenntnisse über die Facetten, etwas über die Natur des Ganzen zu erfahren.

da fällt mir aber gerade auf, dass die Logik, also das Folgerichtige Denken, ja eigentlich immer ein Blick in die Zukunft ist. Man will mit Hilfe der Logik erkennen, wie sich das System/die ganze Realität in der Zukunft entwickeln will. Man greift Teilbereiche raus, untersucht deren Entwicklung, interpretiert Gesetzmässigkeiten rein, um dann mit Hilfe der Mathematik einen Blick in die Zukunft zu werfen.

Nun stellt sich mir die Frage wie Das Reininterpretieren und Definieren von Gesetzmässigkeiten, die manchmal nicht so ganz exakt sind, die Realität mitgestaltet?
Also konsequenterweise erschafft.

Ich schiele gerade in Richtung Konstruktivismus.

@nocheinPoet

Also als aller erstes konzentriere dich bitte auf die folgende Aussage:

"ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert. Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben. Es würde sich um ein neues System handeln. Es ist ja so, woher soll dieses System wissen, ob es komplett aus neuen Teilen hergestellt wurde, oder aus den alten? Das ist letztendlich egal."

Hier machst Du die Entstehung am 'durcheinander Wirbeln' fest.

Ich finde es schon merkwürdig, dass du dir immer die unwichtigsten Sachen herausnimmst und auf diese eingehst. Dieses Durcheinanderwirbeln ist nur dazu da um sicher zu stellen, dass das System auch wirklich zerstört wurde, kann man machen, muss man aber nicht.

Wie bitte? Das ist Dein Ernst?

Falls es dir nicht aufgefallen ist, das Gedankenexperiment dauert noch an.

Also, erstmal haben selbst eineiige Zwillinge unterschiedliche Fingerabdrücke, und zweitens bestimmt die DNS nicht den Zellen gleichen Aufbau des Körpers geschweige den des Gehirns.

Erstens, ich weiß.
Zweitens, es ist immer noch ein Gedankenexperiment.
Drittens, ich wollte es so einfach wie möglich machen.
Viertens, mir geht es nur um die haupsächlichen Eigenschaften, die durch die DNS zu Stande kommen, nicht darum, dass jede Zelle sitzt.

Das heißt was ganz anderes,...

Und das wäre?
Ach übrigens, das Gedankenexperiment dauert immer noch an.

Lieber Tyranos, das ist kein Argument, was ist denn nun wieder Dein 'Bestehen'? Wie es wurde unterbrochen und das soll nun der Grund sein, das Du nicht mehr Du bist?

Hinweis: Noch mal meine Hauptaussage lesen!

Ach Hase, wie soll ich denn nun Dir da entgegenkommen?

Ganz einfach, in dem du dich aufs Wesentliche konzentrierst und nicht jedes Beispiel, welches eigentlich idiotensicher gemacht ist und nur dazu da ist um etwas zu verdeutlichen, auseinandernimmst.

Inzwischen glaube ich ja zu wissen oder zu ahnen was Du da im Kopf hast, also ich meine was Du Dir da so zusammen schraubst.

Da liegst du aber mal wieder daneben.
Es ist schon richtig, was du da erzählst, aber das hat mit dem was ich eigentlich meine, nichts zu tun.

Nun habe ich mein eigentliches Argument noch nicht einmal auf den Tisch legen müssen, dabei finde ich es schon sehr interessant.

Na pack schon aus...

Anm.: Ähm folgendes, wie wärs, wenn ich z.B. eine Aussage mit Beispielen, Analogien und Gedankenexperimenten zu verdeutlichen versuche, du dich dann nicht auf diese Nebengeschichten konzentrierst, sondern versuchst nur Gegenargumente zu der Hauptaussage zu liefern und wenn du willst auch mit eigenen Beispielen. Wenn du jeden Blödsinn kommentierst, der einfach dazu gedacht ist, Blödsinn zu sein, dann kommen wir nie weiter. Eigentlich entfernen wir uns deswegen vom eigentlichen Thema und das Ganze ist nicht mal als Diskussion zu bezeichnen.

Tyranos schrieb:Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben. Es würde sich um ein neues System handeln.

es wäre dann ein neues System, aber in seiner Gleichwertigkeit zum alten, nur durch das Wissen darüber, dass es ein neues ist, zu unterscheiden. Das Wissen darüber hätte aber weiter keine Konsequenzen auf die Funktion des Systems. Höchstens das System wäre sich dessen bewusst, dass es so ist. Ansonsten würde es physikalisch genauso arbeiten, wie es ihm die Summe seiner Einzelteile vorgibt.

@nocheinPoet

Ich habe das schon gründlich gelesen, da kannst Du Dir sicher sein.

Schön, jetzt geht es darum diesen zu verstehen.

...aber das Wirbeln ist nun eben der Punkt, denn ich in Deiner Aussage als Argument für die Veränderung zu erkennen glaube.

Das war nicht wirklich ein Argument dafür.

"Ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert."

Das war ein Argument.

Ja und? Was soll das mir nun sagen?

Wie ich es schon sagte, sich um die wichtigsten Dinge des Lebens kümmern.
Und nicht z.B. um das hier...

Du willst mit der Tatsache, das zwei identische DNS Sätze, nicht zweimal das identische Bewusstsein hervorbringen etwas aufzeigen, und das scheitert eben schon im Ansatz.

Natürlich sind die identisch, sie haben nur miteinander nichts zu tun. Jedes Objekt oder System besteht für sich selbst, so lange es nicht (vollständig) zerstört wird.

Ja, habe ich, soll ich das jetzt noch auswendig lernen oder wie?

Da standen alle Antworten darauf drin, deswegen mit dem noch mal lesen.

...auf der einen Seite sagst Du ich soll es genau lesen und auf der anderen Seite beschwerst Du Dich dann wenn ich es tue.

Du hast bei dem Wirbeln angefangen und das war gerade nicht von großer Bedeutung.

Dann gelingt es Dir wohl nicht, das was Du meinst mal vernünftig in Worte zu kleiden.

Eigentlich meinte ich das so, wie ich es hingeschrieben habe und so ist es auch zu verstehen. Das Einzige, was mir jetzt einfallen würde, wieso man das Ganze missversteht könnte, ist das, dass gewisses Verständnis in bestimmten Dingen noch nicht vorhanden ist. Was die Begriffe wie Zeit u.s.w. angeht, also da dichte ich mir nichts dazu oder so. Wenn man weiß was darunter zu verstehen ist, dann müssten meine Geschichten eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.

Nein, noch nicht hier und nicht jetzt.

Wieso?
Irgendwie muss es ja weiter gehen, also ruhig auspacken.

Sei es nun der Selbstbezug, das Wirbeln, oder Raum und Zeit, alles ist keine Erklärung.

Selbstbezug habe ich schon mal erklärt, soll ich jetzt auch noch erklären was Wirbeln, Raum und Zeit sind oder wie jetzt? Denn das müsste dann als nächstes kommen.

Ein System kann zerlegt werden und wieder zusammengefügt. Das System bleibt dasselbe.

Aber nur unter den Bedingungen, dass außer diesem System im Raum nichts weiter existieren kann oder man schafft es das System trotz der Zerlegung so aufrecht zu erhalten, als ob es nicht zerlegt ist.
So, das war weder ein Argument, noch eine Begründung, sondern einfach nur ein Kommentar. Also für den Fall, dass du jetzt denken solltest, ich würde damit etwas begründen wollen.

Aber wenn ich nun Frage, welcher Austausch und warum es so sein sollte, kommt von Dir nur, weil es so ist.

Was? Nach dem du angefangen hast mich zu kritisieren, ich würde nichts begründen, habe ich so eine Aussage "weil es so ist" nirgendwo mehr geschrieben.

Folgendes, ich habe doch hier im Thread so einen lustigen Text geschrieben, wieso ein zerlegtes System nach seiner Wiederherstellung, nicht mehr dasselbe sein kann. So, wie wärs, wenn du auch mal so einen lustigen Text schreiben würdest, aber mit dem Hintergrund, wieso das so nicht sein kann. Du kannst zur Veranschaulichung alles an Dingen verwenden, die dir so einfallen, Raum, Zeit, Universum, Erde, Mensch, Toaster, was auch immer.
In deinem Anfangspost gab es Beispiele, Fragestellungen und das hier:
Die gängige Annahme wäre doch nun die, das ich weiter ich bleibe, wenn ich zerlegt und wieder zusammengefügt wurde. Wenn mein Körper in seiner Form und Struktur aus Atomen ein System ist, das in einem Prozess mein Bewusstsein erzeugt, dann müsste diese System auch nach dem zerlegen und wieder zusammenfügen wieder das selbe Bewusstsein erzeigen, sprich mich.

Hm, klingt logisch, aber wieso ist das so?
Die Hintergründe fehlen noch. Wenn Zeit sich nicht ändert, der Raum sich nicht ändert und nur das System zerstört wird, dann kann man es doch mit Leichtigkeit dieses zu dem machen was es mal war?