Was war vor dem Urknall?

sandkasten schrieb:das ist doch ok hat ebend jeder so seine Theorie.

Schön für Dich @sandkasten :D

sandkasten schrieb:Wenn du nicht weist welche zutaten deine suppe hat,von welcher supper sprechen wir da,nudelsuppe.
Und so ist es mit dem urknall wenn du die zutaten nicht kennst weist du auch nicht ob es je einen gegeben hat.

Dennoch fand eine Aktion statt dessen Reaktion bis heute anhält.
Man kann eigentlich schon von einem Ereignis ausgehen aus dem das Universum hervorgeht.

@oneisenough

Eines noch. Mir geht es bei unserer Diskussion gar nicht um richtig oder falsch. Erst einmal sollten wir uns gegenseitig verstehen. Denn fehlendes Verständnis verordne ich hier auf beiden Seiten der Diskussion. Wirklich Argumente tauschen (oder auf sein Recht beharren ;) ) können wir aber erst, wenn wir die Position des jeweils anderen verstehen.

@moredread

moredread schrieb:Erst einmal sollten wir uns gegenseitig verstehen.

Ja, das ist auch in meinem Interesse. Außerdem möchte ich anmerken, dass, wenn ich hier etwas beschreibe, was auch immer, dann habe ich das mit einer persönlichen Erfahrung verifiziert, und weiß, wovon ich rede. Ich stelle mir also keine Dinge oder Ereignisse vor, wie sie sein könnten.

moredread schrieb:Bist Du imstande, das mit Deinen Sinnen zu spüren?

Mit meinen Sinnen bin ich nur in der Lage, sogenannte Wirkungen von Materie zu bemerken. Eine dieser Wirkungen ist, dass ich das spüre, was wir Gravitation nennen. Um es platt zu sagen: Würde ich sie nicht spüren und mein Körper nicht darauf wirken, flöge ich davon und du würdest mich für ein neues Weltwunder halten :)

moredread schrieb:Ich kann das Universum prima mit Hilfe von Energie beschreiben.

Ich könnte das nicht. Ich kann immer nur dann etwas beschreiben, wenn etwas Konkretes da ist, was sowohl eine Form hat, also einen Raum einnimmt, und sich damit von etwas anderem unterscheidet, sowie eine Dauer hat, also Zeit, innerhalb derer es bemerkbar ist. Über all das kann ich eine persönliche Erfahrung erlangen.

Das heißt: Wenn etwas weder eine Form noch eine zeitliche Dauer hat, sprich, wenn es lediglich aus einer - ich nenne es mal vorsichtig - "Substanz" besteht, die wir ungeformte Energie nennen, dann ist weder ein beschreibbares Universum da, über das ich etwas sagen könnte, geschweige denn ein erfahrbares Universum.

Ich weiß daher nicht, was du meinst, wenn du sagst, du kannst das Universum mit Hilfe von Energie beschreiben.

Mal so nebenbei gefragt ......
Was der Mensch nicht versteht wird ja immer gerne mit Gott erklärt .
Nur wenn es vor dem Urknall keine Zeit gab ,woher hat Gott sich dann die Zeit genommen etwas zu erschaffen ?!

@oneisenough

Wir müssen mal einen Reboot machen. Ich könnte Dir zur Antwort jetzt wieder dutzende Zeilen volltippen, aber das bringt nichts, so verzetteln wir uns nur.

Versuchen wir es doch mal so: Wir sind uns einig, das jeder von uns einen Standpunkt vertritt. Wir sind uns ebenfalls einig, das die Kommunikation hapert. Also probieren wir es mal mit einer anderen Technik.

Jeder von uns versucht jetzt dem anderen nur jeweils eine Frage zu stellen. Ist irgendetwas an der Frage unklar, wird eine Rückfrage gestellt. Es wird so lange an der Frage gearbeitet bis sie klar ist und sie beantwortbar ist. Ziel der Fragerei ist es, seine eigene Position zu vermitteln; daher stellt jeder von uns eine Frage. Ist die Frage beantwortet, und der Fragesteller weiß, was er wissen will, geht es zur nächsten Frage. Rückschlüsse ziehen wir nur aus dem, was wir ab jetzt schreiben. Das machen wir solange, bis dem jeweiligen Gegenüber der Standpunkt klar ist.

Wie wärs? Bitte stelle vor der Antwort sicher, das Du weißt, wie ich es meine (weißt Du bspw., was ich mit Realität meine?), überlege, ob es eine Möglichkeit gibt, die Frage falsch zu verstehen. Falls du mitmachen möchtest, das ist meine Frage:

Glaubst Du, das die Realität unabhängig von einem Beobachter existiert?

@moredread

Dein Vorschlag gefällt mir und ich akzeptiere ihn gerne.

moredread schrieb:Glaubst Du, das die Realität unabhängig von einem Beobachter existiert?

Nein, das kann nicht sein.

Ich bin überzeugt aufgrund persönlicher Erafahrung: Es gibt weder ein Universum, in dem sich zwar ein Beobachter befindet, aber nichts, was er beobachten könnte. Und ich bin ebenfalls überzeugt, dass es kein Universum gibt, in dem sich niemand befindet, der es bemerken könnte.

@oneisenough

Prima, das wir uns da einigen konnten, jetzt vermisse ich nur noch Deine Frage an mich ;). Beantwortete Fragen hänge ich zukünftig an meine Posts an; das hilft, ein wenig Übersicht zu bewahren.

Ich hätte dann eine weitere Frage an Dich:

Kennst Du ein bereits durchgeführtes physikalisches Experiment, das ohne einen denkenden Beobachter ein anderes Ergebnis aufweisen kann als mit einem denkenden Beobachter?

1. Glaubst du, das die Realität unabhängig von einem Beobachter existiert?

Nein, das kann nicht sein.

Ich bin überzeugt aufgrund persönlicher Erafahrung: Es gibt weder ein Universum, in dem sich zwar ein Beobachter befindet, aber nichts, was er beobachten könnte. Und ich bin ebenfalls überzeugt, dass es kein Universum gibt, in dem sich niemand befindet, der es bemerken könnte.

@moredread

moredread schrieb:Kennst Du ein bereits durchgeführtes physikalisches Experiment, das ohne einen denkenden Beobachter ein anderes Ergebnis aufweisen kann als mit einem denkenden Beobachter?

Nein, ich habe noch nie von einem Experiment gehört, dass ohne einen Beobachter auskam.

Meine Frage an dich:

Wer könnte von einem solchen Experiment wissen, wenn es niemand beobachtet?

@onisenough

OK, damit ist meine Frage beantwortet. Bis jetzt läuft es ja ganz gut :)

Um auf Deine Frage zu kommen:

oneisenough schrieb:Wer könnte von einem solchen Experiment wissen, wenn es niemand beobachtet?

Ich möchte experimentell wissen, ob ein Solarzelle Strom erzeugt. Ich schließe sie also an einen Motor an. Der Motor wiederum kurbelt ein Seil mit einem kleinen Gewicht hoch. Ergo kann ich sogar recht genau berechnen, wieviel Energie Solarzellen nun produziert haben.

Ich baue den Versuchsaufbau in der Nacht auf. Natürlich bewegt sich der Motor kein bisschen und das Seil bleibt, wie es ist. Ich verlasse den Versuchsaufbau und schaue in mir in der Nacht danach an. Was ich jetzt sehe, ist das Ergebnis des Experiments. Die Durchführung des Experiments jedoch habe ich nicht beobachtet.

Um zu wissen, wie ein Experiment verlaufen ist, muss ich es nicht selbst beobachten, es reicht auch, wenn ich das mit seinen Auswirkungen machen kann, oder sogar mit den Folgen, die seine Auswirkungen haben.


Nun meine Frage an Dich:

Denkst Du, dass das Universum ungefähr so funktioniert, wie Einstein sich das vorstellt (relativer Raum, relative Zeit, absolute Lichtgeschwindigkeit etc..) oder denkst Du eher, das es da fundamentale Fehler gibt?

1. Glaubst du, das die Realität unabhängig von einem Beobachter existiert?

Nein, das kann nicht sein.

Ich bin überzeugt aufgrund persönlicher Erafahrung: Es gibt weder ein Universum, in dem sich zwar ein Beobachter befindet, aber nichts, was er beobachten könnte. Und ich bin ebenfalls überzeugt, dass es kein Universum gibt, in dem sich niemand befindet, der es bemerken könnte.


2. Kennst Du ein bereits durchgeführtes physikalisches Experiment, das ohne einen denkenden Beobachter ein anderes Ergebnis aufweisen kann als mit einem denkenden Beobachter?

Nein, ich habe noch nie von einem Experiment gehört, dass ohne einen Beobachter auskam.

@moredread

Zu deinem schönen Beispiel mit der Solarzellen-Stromerzeugung:

Das Anlegen des Experimentes, der Versuchsaufbau, beinhaltet bereits das Ergebnis. Daher spielt es in diesem Fall keine Rolle, ob du die ganze Zeit über, während das Experiment läuft, anwesend bist, oder du dir später nur die Bestätigung abholst. Eine Solarzelle wird niemals etwas anderes hervorbringen, als Strom, weil sie genau dafür konstruiert ist.

moredread schrieb:Denkst Du, dass das Universum ungefähr so funktioniert, wie Einstein sich das vorstellt (relativer Raum, relative Zeit, absolute Lichtgeschwindigkeit etc..) oder denkst Du eher, das es da fundamentale Fehler gibt?

Ja, ich denke, ganz offensichtlich funktioniert es ungefähr so. Die Betonung liegt auf ungefähr.

Doch um das Universum zu verstehen, bedarf es mehr als nur pfiffige mathematische Formeln. Es bedarf vor allem des Erkennens der Notwendigkeit, warum es ein Universums überhaupt gibt. Das kann keine Formel bieten. Formeln bestätigen immer nur das, was bereits da ist und im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit liegt.

Meine Frage an dich:

Das gesamte manifestierte Universum existiert nur im Bewusstsein, weil es nur dort bemerkbar ist. Hälst du diese Aussage für wahr oder unwahr?

Hi,

hier wird immer davon ausgegangen, d a s s es den Urknall wirklich gab?

Dann ist die Frage natürlich berechtigt. Und sorry, ich verstehe nichts von
Wissenschaft und dieser schon gar nicht, aber ich weiss, das Wissenschaft
immer veränderbar ist, bis ein neuer Denkansatz und danach folgender
neuer Beweis, auch eine neue Theorie entstehen lässt.

Und da habe ich eine Seite gefunden:


www.unipohl.de


(Naturwissenschaften...),


da ist ein interessanter Link, nämlich auf den sich alles beruft, die Grundhypothese
der Urknalltheorie, das Universum sei vor einer endlichen Zeit "aus einem Anfangs-
stadium unvorstellbarer Dichte hervorgegangen, ....... d a s stammt n i c h t von
Astronomen, Astrophysikern oder Kosmologen, sondern seinerzeit vom belgischen
Abbe`Georges Edouard Lemaitre, einem Mann der kathl. Kirche, der schon in jungen
Jahren von der Idee beflügelt war, eine Theorie zu schafen, mit der die Wissenschaft
mit der katholischen Schöpfungslehre in Übereinstimmung gebracht werden kann.

Aus diesem Bestreben heraus entwickelte er seine Theorie vom "Uratom", das durch
ständige Teilung den gesamten Kosmos hervorbrachte... siehe weiter den Link von
Dr. Manfred Pohl......

http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Hintergruende.htm


in diesem Link weist er auch auf eine der bedeutendsten Kritiken der Urknall-
Theorie hin, und zwar auf den "Offenen Brief an die Wissenschaft", welcher
in der Zeitschrift New Scientist vom 22.-28.Mai 2004, Seite 20 veröffentlich
wurde, der von vielen angesehenen Wissenschaftlern unterschrieben wurde.

Ist das eigentlich bekannt? Und warum wird dann um alles in der Welt an
dieser Urknall-theorie festgehalten? Das ist meine naive Frage.

Beantworten kann ich daher weder wissenschaftlich noch sonstwie die Frage,
sondern eher gefühlsmässig,

wenn es keinen Urknall gegeben haben könnte, dann hat es auch keinen Anfang
gegeben, d a s macht das noch interessanter, beantwortet aber gar nichts.

@Amiraji
Es gibt sehr, sehr gute Belege (welche du dir selber ergoogeln kannst) dafür, dass das Universum sich einst in einem extrem dichten Zustand befunden hat. Ob dies nun der Anfang des Ganzen war oder ob es noch davor etwas gab weiß bisher niemand. Das problem bei der ganzen Sache ist, dass Wir bei den Abständen beim Urknall die Quantentheorie UND die Gravitation einbeziehen müssen. Jedoch haben wir bisher noch keine Quantentheorie der Gravitation und man kann daher nur spekulieren, was davor war.

Danke @ShawnFKennedy


für die Auskunft, da aber gerade grosse Meilensteine in Richtung
Quantenphysik stattfinden, hoffe ich, dass es bald auch eine
konkrete Antwort geben könnte, aber ob die dann auch akzeptiert
bzw. öffentlich wird, wäre dann eine andere Sache.

@Amiraji

die Grundhypothese [...] d a s stammt n i c h t von
Astronomen, Astrophysikern oder Kosmologen, sondern seinerzeit vom belgischen
Abbe`Georges Edouard Lemaitre, einem Mann der kathl. Kirche

Völlig egal, und wenn es von Hitler und Stalin gekommen wäre. Wichtig ist nur das es mit den Beobachtungen übereinstimmt.

@zodiac68

zodiac68 schrieb:Wichtig ist nur das es mit den Beobachtungen übereinstimmt.

Gilt das mit den Beobachtungen nur manchmal, oder immer?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Gilt das mit den Beobachtungen nur manchmal, oder immer?

Wenn ich jetzt ja sage, zauberst du dann die Hohlwelt-Idee, oder was ähnliches, aus dem Hut, die ja auch alles erklären kann, angeblich?

@zodiac68

Ich interessiere mich nicht für derartige Zaubereien. Ich interessierte mich stattdessen für deine Antwort, denn sonst hätte ich dich nicht gefragt. Aber die Frage scheint dich ganz verzaubert zu haben. Das war nicht meine Absicht. Sorry. Ich ziehe die Frage daher wieder zurück.

@zodiac68

hm, da sind aber nicht mehr alle überzeugt von,
nach den "offenen Brief" und die Beobachtungen
werden vielleicht angezogen eben von der Fest-
stellung des Abbe, man baut darauf auf und hat
noch nie anders gedacht.

Aber sei es wie es sei, ich will die Arbeit des
Abbe und der Wissenschaft nicht schmälern,
mich macht nur stutzig, dass es genug Wissen-
schaftler gibt, die heute schon etwas anderes
erwägen.

Vor dem Urknall suchte Gott nach der Gebrauchsanweisung für Selbigen.