Fusionsreaktor Iter

also es ist und bleibt ein GlücksSPIEL, dafür das die Bevölkerung glaubt

oh toll bald sind "VIELLEICHT" unsere energie probleme gelöst

dann brauchen wir ja nix mehr zu unternehmen

und wenn sie so viel geld darein stecken, da können wir ja auch gar nix unternehmen, weil wenn die es mit 10 Miliarden nicht hinkriegen wer dann?

ja wunderbares SPIELZEUG :D

sorry wenn ich das so sehe aber das wird nichts effektiv ökonomisches, was wirklich das Problem behebt.

und viele milliardäre wären dann "arbeitslos" weil wat läuft den im moment

ohne ÖL?

NIX

keine zu fressen, kein licht, kein strom, kein auto, kein gar nix.

wirklcih haben sie sich schön eingerrichtet und durch den sauerstoff mangel in der atmosphäre verdummt die bevölkerung im laufe der zeit auch noch ;-)

echt schick

@jalla:
"Für die veranschlagten 10 Mrd. € können Sonnenkollektoren mit der 10.000fachen Leistung installiert werden. Welchen Verbrauch haben die pro Jahr?"

Rechne das bitte mal vor, bitte mit Quellenangabe. Nur mal so als Relation: der derzeit europaweit größe Solarpark prodziert 6,3MW. Kosten ca. 50mio Euro. Damit kommt beim Nachrechnung bei 10 Mrd. € Investition in die Anlage dieses Typs die 1,26 fache Energiemenge raus. Also 1,26 GigaWatt. Ist ne Milchmädchenrechnung, das geb ich zu aber nur mal um die Relationen darzustellen.

Zudem bleib ein ganz akutes Problem der Photovoltaikanlagen. Kein Sonnenlicht --> kein Strom. D.h. man braucht Ausgleichskraftwerke, genau wie bei der Windkraft. Zudem noch der Standortfaktor.

@Topic: weil vorhin das Thema dezentrale Energieversorgung im Raum stand: der größte Teil macht nachwievor die Industrie, bzw. das Gewerbe, der Handel und die Dienstleister aus. Die privaten Haushalten gehen da nur zu knapp 30% ein. Kein Betrieb könnte sich ein dezentrales Kraftwerk leisten.

@comguard

Comguard2 schrieb:Die Sonnenenergie in Afrika zu gewinnen sehe ich auch als ziemlich problematisch an, vor allem wegen den politischen Unsicherheiten. Es bringt ja nichts wenn man sich von der einen Abhängigkeit in die nächste begibt.

du meinst, anstelle die politische Lage in Nordafrika durch den wirtschaftliche Aufschwung und die politische Entwicklung, die ein solches Projekt ja zwangsläufig benötigt/erzeugt zu verbessern und dann von dieser befriedeten Region abhängig zu sein (und nebenbei auch noch das afrikanische Flüchtlingsproblem zu lösen) ist es besser sich von Staaten wie Russland abhängig zu machen von denen wir z.B. unser Gas und Uran beziehen?

@the_nimrod

the_nimrod schrieb:Kein Betrieb könnte sich ein dezentrales Kraftwerk leisten.

nahezuu jeder größere Betrieb mit hohem Wärme bzw. Energieberdarf hat ein eigenes Kraftwerk. Das kommt erheblich billiger als der Einkauf. Kannst du gerne nachprüfen. Das fängt schon beim Großmetzer mit 30 Angestellten an.
Außerdem gibt es mittlerweile schon eine ganze Reihe von Gemeinden die eigene kleiner (Blockheiz-)kraftwerke betreiben und damit sogar richtig fett Geld verdienen UND ihren Bürgern billgere Energie verkaufen können als die Großkonzerne.
Das rentziert sich so dermaßen für die Gemeinden das die Energeikonzerne volle Lobbyarbeit leisten um dies gesetzlich unterbinden zu lassen. Den würden nämlich Ruck-Zuck alle Kunden absprinmgen wären die gesetzlichen Hürden nicht so absurd hoch und auch teilweise einfach lächerlich.

@nimrod

ein eigenes Kraftwerk ist ja im kliensten Fall nichts weiter als ein mittelgroßer Standdiesel mit Wärmeautauscher für das Brauchwasser. Möchtest du mir erzählen sowas wäre unbezahlbar?
Will man völlig unabhängig von Brennstoffimnporten sein dann kommt ev. noch eine Holzvergasungsanlage oder eine Biogasnalage etc. hinzu.

Das rechnet sich sogar schon bei einem großen Bürohaus. Habe ich selbst mal in einem Energieberaterlehrgang durchgerechnet. Nach 10Jahren ist das Kraftwerk abbezahlt und spart dann richtig Geld.

Alleine schon die Tatsache das ein Blockheizkraftwerk, im Gegensatz zu einer Stromfabrik, nicht 2/3 des Brennstoffes in die Luft bläst, sollte einem klarmachen warum sich das so schnell rechnet.

@UffTaTa:
"du meinst, anstelle die politische Lage in Nordafrika durch den wirtschaftliche Aufschwung und die politische Entwicklung, die ein solches Projekt ja zwangsläufig benötigt/erzeugt"
Was bitte soll denn diesen wirtschaftlichen Aufschwung herbeiführen? Das Silicium, das in Europa abgebaut wird? Die Solarzellen, die in Europa hergestellt werden? Der Anlagenaufbau, der von europäischen Ingenieuren und Arbeitern getätigt wird, weil nur diese die nötige Qualifikation haben? Die Werksführung der Wasserstoff-Anlagen die man gewiss auch in europäischer Hand wissen will? Die Wartung der Hochspannungsleitung (wobei ich immer noch bezweifle, dass sich eine Netzüberführung lohnen würde) würde ebenfalls von europäischen Inspektoren vorgenommen werden.

Nochmal zu den dezentralen Kraftwerken: Versteht mich bitte nicht falsch, für den Haushalt oder auch für Gemeinden ist es durchaus sinnvoll und auch gegen ein Energiemix habe ich nichts. Nur derzeit ist es meines Wissens nicht möglich den Energieverbrauch von größeren Unternehmen durch eben solche dezentralen Kraftwerke abzudecken. Es rechnet sich einfach nicht für jede Firma, ein eigenes Kraftwerk zu bauen.

Und noch zu der Atomlobby: Ich versteh echt nicht wieso alle meinen, das diese die Fäden in der Hand hält. Wieso wollen den die Energiekonzerne die KKWs möglichst lang am laufen halten hmm? Weil es eben billiger Strom ist. Und ich seh vorallem die Politik bei Grün/Linke/SPD nicht ein, weil es darauf hinausläuft den Strom von Frankreich zu importieren, was die Preise weiter in die Höhe treibt, und zudem doch Strom aus Atomkraftwerken ist.
Mich wurmt die "Kohlelobby" wenn ihrs so wollt viel mehr, weil diese eben in Deutschland wirklich ineffizient Strom herstellt und nur durch Subventionierung am Leben erhalten wird.

So genug gelästert. Nun noch ein paar Worte zu dem Problem des "mobilen" Stromverbrauchs, welches Ufftata richtigerweise anspricht. Ich hoffe das die Forschung im Bereich Batterie-Akkumulatoren hier zu einem sinnvollen Ergebnis führt. Wie genau das in der Umsetzung aussieht, darüber kann man sich streiten. Sinnvoll wäre evtl. eine Art Pfand-System ähnlich wie bei Gasflaschen. Man tauscht sozusagen an der Tankstelle den leeren Akku aus und kauft den Inhalt, also den Strom eines Vollen. Jedoch stellen sich hier wahrscheinlich die Automobilkonzerne quer (wegen Standartisierung des Akkus, etc.).
Das Wasserstoffkonzept seh ich kritisch, weil die Kühlung einfach zu viel Gewicht verursacht und zu viel Energie verbraucht.

Puh so ich freu mich auf deine Kritik, Ufftata :-)

Link: www.allmystery.de (extern)

@the nimrod

the_nimrod schrieb:Was bitte soll denn diesen wirtschaftlichen Aufschwung herbeiführen? Das Silicium, das in Europa abgebaut wird? Die Solarzellen, die in Europa hergestellt werden? Der Anlagenaufbau, der von europäischen Ingenieuren und Arbeitern getätigt wird, weil nur diese die nötige Qualifikation haben? Die Werksführung der Wasserstoff-Anlagen die man gewiss auch in europäischer Hand wissen will? Die Wartung der Hochspannungsleitung (wobei ich immer noch bezweifle, dass sich eine Netzüberführung lohnen würde) würde ebenfalls von europäischen Inspektoren vorgenommen werden.

interesiert dich die Antwort darauf wirklich? Oder ist es dir eh schnuppe. Falls es dich intresiert kannst du hier weiterlesen, da steht es drinne.

Energieerzeugung, heutige Möglichkeiten

the_nimrod schrieb:Nur derzeit ist es meines Wissens nicht möglich den Energieverbrauch von größeren Unternehmen durch eben solche dezentralen Kraftwerke abzudecken. Es rechnet sich einfach nicht für jede Firma, ein eigenes Kraftwerk zu bauen.

aber gerade die größeren Firmen haben eigene Kraftwerke. Meist gleich etwas überdimensioniert, da sich das besser rechnet. Die Mehrproduktion wird dann verkauft.

the_nimrod schrieb:Wieso wollen den die Energiekonzerne die KKWs möglichst lang am laufen halten hmm? Weil es eben billiger Strom ist.

Echt? Ich dachte immer das Ziel eines Unternehmens ist die Gewinnmaximierung. Für die Atomunternehmen ist der Strom natürlich schon "billig", schließlich zahlt der Steuerzahler einen großen Teil der Kosten.

the_nimrod schrieb:Das Wasserstoffkonzept seh ich kritisch, weil die Kühlung einfach zu viel Gewicht verursacht und zu viel Energie verbraucht.

Wasserstoff + CO2 => Alkohol. Großtechnisch machbar, wird in Jaopan gerade entwickelt. Das CO2 kommt aus den Kohlekraftwerken, womit man den Kohlenstoff sozusagen doppelt nutzen kann und damit den Austoß/Energieinheit halbiert.

@Ufftatta
"du meinst, anstelle die politische Lage in Nordafrika durch den wirtschaftliche Aufschwung und die politische Entwicklung, die ein solches Projekt ja zwangsläufig benötigt/erzeugt zu verbessern und dann von dieser befriedeten Region abhängig zu sein (und nebenbei auch noch das afrikanische Flüchtlingsproblem zu lösen) ist es besser sich von Staaten wie Russland abhängig zu machen von denen wir z.B. unser Gas und Uran" beziehen?

Nö, mein ich nicht. Ich hab ja erwähnt dass ich beides für Abhängigkeiten halte die es zu vermeiden gilt, deswegen sollen die ja auch gefälligst auf allen Gebieten was tun die uns helfen unabhängiger zu werden.

Das das meiste Gas aus Russland kommt ist natürlich nicht toll.

Aber ich denke du siehst die Umsetzung eines riesigen Solarparks in Nordafrika viel zu optimistisch. Es ist mit Sicherheit kein Allheilmittel das die Armut beseitigt und die Flüchtlingsprobleme löst. Eine sichere Energieversorgung sieht anders aus.

Vor allem würde dein Vorschlag bedeuten dass man zuerst investiert und einfach mal darauf hofft dass sich in Nordafrika eine positive Entwicklung einstellt. Hm, denke ich nicht. Diese Lösung ist für mich nicht viel besser als das Erdgas aus Russland.

Das Hauptargument für eine innovative Energiepolitik ist für mich auch nicht der Klimaschutz oder die Umwelt. Ich wünsche mir einfach dass die Abhängigkeit von Drittländern abgeabaut wird.

Deshalb:
Gas aus Russland = schlecht
Solarstrom aus Afrika = schlecht

Wenn es keine andere Wahl gibt muss man sich für das kleinere Übel entscheiden. Ich glaube aber noch nicht dass das unsere einzigen beiden Optionen sind.

Comguard2 schrieb:Vor allem würde dein Vorschlag bedeuten dass man zuerst investiert und einfach mal darauf hofft dass sich in Nordafrika eine positive Entwicklung einstellt.

nein, so ist das ganz sicher nicht gedacht.

@UffTaTa:
"interesiert dich die Antwort darauf wirklich? Oder ist es dir eh schnuppe. Falls es dich intresiert kannst du hier weiterlesen, da steht es drinne."

Ja es interessiert mich, aber deine Pläne sind naja utopisch; ganz einfach weil politische Stabilität für so ein Großprojekt fehlt. Zudem würden wir uns dadurch selbst wieder abhängig machen, und ich glaub kaum das ein Politiker sowas verantworten würde.

Und mal dazu das wir zwanghaft versuchen Afrika "niedrig" zu halten: grade für Hochindustrienationen ist es wichtig Absatzmärkte zu besitzen, die Bedarf an etwas haben, denen aber das KnowHow fehlt. Nach Asien wird auch Afrika in den nächsten Jahrzehnten ein umkämpfter Absatzmarkt werden, wieso sollte man ihn sich den kaputtmachen?

Theoretisch läßt sich in einem Fusionsreaktor alles fusionieren, sogar Kohlenstoff, also am Ende den normalen Hausmüll.
Der Unterschied liegt doch nur im Aufwand, Einschlusszeit + Induktionsenergie etc.!

Wenn die ersten Plasmas erstmal brennen, dann kann man doch bestimmt auch alles andere reinwerfen!

Theoretisch ist ein ganz schön großes theoretisch, wenn selbst der Druck eines Sternes nicht mehr ausreicht um den Fusionsprozeß am Laufen zu halten.
Da sind uns größere Schranken auferlegt und sooo viele Stoffe bleiben nicht übrig, die eingesetzt werden können.

Kurz mal nachgeschlagen, außer dem bisherigen Deuterium / Tritium Verfahren würden sich wohl noch Fusionen von Deuterium + Helium-3 eignen oder Helium-3 + Helium-3.

Grundsätzlich nicht vergessen, dass die meisten Elemente, wie wir sie hier in größeren Mengen vorfinden erst in einer Supernove erbrütet werden und alles andere als in großen Mengen im Universum zu finden sind.

@ashert

ashert schrieb:Theoretisch läßt sich in einem Fusionsreaktor alles fusionieren, sogar Kohlenstoff, also am Ende den normalen Hausmüll.

wenn du ganz fest dran glaubst und noch einige Räucherstäbchen mit rein schmeisst, dann kannste sogar aus Blei Gold machen und in 100Jahren ev. sogar mal relevante Mengen Strom erzeugen.

Solange taugt die ganze Anlage aber wenigstens um eine Menge Geld von sinnvolleren, aber politisch ungewollten Projekten abzuziehen und um bei den Bürgern den Schein aufzubauen man hätte noch was ganz dolles in Peto.

Bis das ganz dolle in perto, also das Fusionskraftwerk, endlich mal funktioniert und Strom abwirft ist der ITER schon längst verschrottet, einige hundert Milliarden Euro mehr den Bach runter gegangen und das Energieproblem hat sich bis dahin auf die eine oder andere Art und Weise auch gelöst.

Drehen wir den Spieß doch einfach mal um UffTata, welche Alternativen hast du zu bieten, wo sich eine Entwicklung lohnen würde ?
Denke mal wir sind uns einig, dass wir von den aktuell vorhandenen Stromproduzenten teilweise verabschieden müssen (Kohle, Öl, Gas, Atom), über kurz oder lang in jedem Fall, einfach weil die Rohstoffe fehlen.
Nur Solarenergie geht nicht, da Massiv Überschuß produziert werden müsste, um Nachts nicht im Dunkeln zu sitzen. Oder willst du den ganzen Planeten mit Solarzellen zupflastern ?
Falls nicht, nenn bitte vernünftig Alternativen, für die nicht erst Grundlagenforschung betrieben werden muss.

@neuro

neur0 schrieb:Kurz mal nachgeschlagen, außer dem bisherigen Deuterium / Tritium Verfahren würden sich wohl noch Fusionen von Deuterium + Helium-3 eignen oder Helium-3 + Helium-3.

genau und das holen wir dann vom Mond. Das gibts dort in großen Mengen, mindestens ein paar Miligramm pro Tonne Mondstaub.

Die letzte Mondlandung hat glaub ich so 25Mrd Dollar gekostet. Heutzutage wird das wohl das mehrfache. Nehmen wir dazu mal an das das erste funktionstüchtige Fusionskraftwerk die übernächste Generation nach Iter sein wird, also so in 50-80Jahren und jedes Testkraftwerk so zwischen 10-20Mrd Euro kostet.

Dann sind wir irgendwo bei 100Mrd Euro bis der erste Strom aus Fusionskraftwerken (H3-Typ) erzeugt wiord.

Na, was meinste, wieviele Saharas lasen sichg damit mit Solarzellen zupflastern,

@UffTaTa
Helium-3 müssten wir uns vom Mond beschaffen, stimmt, davon gibt es nicht genug hier unten, aber an Deuterium / Tritium mangelt es uns nicht, also wo ist das Problem ?

Du preist hier leider Solarstrom als die allumfassende Lösung an, was sie aber nunmal nicht ist, sondern lediglich tauglich ist als eine von mehreren Quellen, aus denen wir Strom beziehen.

Abgesehen davon, wenn man die Zahlen mal nüchtern betrachtet, 100 Milliarden sind immer noch nicht viel Geld wenn man den Rüstungshaushalt der USA betrachtet oder z.B. die Gewinne der Ölkonzerne im letzten Jahr.
Nur mal zum Vergleich, Reingewinn bei Shell ~ 30 Milliarden und bei einem amerikanischen Ölkonzern ging es sogar auf die 40 Milliarden zu.