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Wozu dienten Erdställe?

430 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mittelalter, Erdställe, Erdstall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wozu dienten Erdställe?

10.07.2020 um 17:51
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Ich habe keine Angaben über die Durchmesser der Schlupflöcher in den Erdstellen und auch keine Angaben über die "Durchmesser" von Schwangeren in vorchristlicher Zeit.
Zunächst mal, die Dinger nennen sich Erdställe.
Auch ohne spezielle Kenntnisse vom Leibesumfang Schwangerer in vorchristlicher Zeit, lass es dir gesagt sein, keine Chance da durchzukrabbeln.


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Wozu dienten Erdställe?

10.07.2020 um 18:42
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Wie willst Du das beurteilen, bevor Du es gelesen hast???
Weil deine Grundannahme schon völlig falsch ist. Und aus etwas Falschen wird, egal wie lange man es hin und her wendet, nichts Richtiges mehr.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Deine Vortragsart zeugt nicht gerade von Urteilsfähigkeit und Nachdenken.
Tja einer muss das Arschloch sein das es dir unverblümt ins Gesicht sagt, dafür werde ich hier bezahlt.
Und wenn du schon mit Nachenken anfängst, das ist der Moment wo du deine eigne Nase suchen solltest. Deine ganze These *hust, hust, ich glaube ich habe da was im Hals* hat mehr Löcher als ein chinesisches Fischernetz. Aber ich halte mir da mal zurück und bin gespannt was denn in deiner Ausarbeitung steht, ich hoffe die hat ein vernünftiges Quellen und Literaturverzeichnis, oder?
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Damals gab es keine Überbevölkerung wie heute.
Wenn das der einzige Punkt ist der dir zum Überleben einfällt, dann bin ich SEHR gespannt auf deine These. Um ehrlich zu sein, nein bin ich nicht wirklich, weil ich ahne was kommt.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Angesichts der Ernährungslage, war die Fruchtbarkeit von Mann und Frau ein Glücksfall.
Von zehn Kindern erreichten mit Glück vier das geschlechtsfähige Alter.
Nicht die Fruchtbarkeit war das Problem, sondern das überleben an sich! Oder denkst du Hunger hat sich durch die Geschichte Europas gezogen weil es 14 Punkte beim Scrabble bringt?
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Die freistehenden Schlupfsteine wurden auf jeden Fall den Schwangeren zum Durchkriechen empfohlen, um angeblich die Geburt zu erleichtern.
Nein wurden sie nicht.


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Wozu dienten Erdställe?

10.07.2020 um 20:31
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Bei den Erdstellen bringen historische Fakten gar nichts, weil wir keine haben
und
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:aber keiner hat sich bemüht, Fakten für seine These zusammen zu tragen.
Finde den Fehler.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Wer weiss - vielleicht bauen ja Archäologen in 1000 Jahren auch die Berliner Mauer wieder auf. Man hat ja schon einigen Unfug erlebt...
Kommt darauf an, welches politische System unsere Nachkommen dann gerade beherrscht und ob es den Machthabern dann ideologisch nutzt.
Sag mal, was fährst Du denn für nen Film? Eine museal aufbereitete Dokumentation einer historischen Anlage ist doch kein Wiederaufrichten der Berliner Mauer - oder des Limes? Oder glaubst Du echt, die heutigen "Machthaber" des derzeitigen "politischen Systems" grenzen mit dem rekonstruierten römischen Limes irgendwen von irgendwem ab und aus?
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Die Iro-Schottische Mission ist letztlich von der Romkirche zerschlagen worden
Ach ja? Woher weißtn das, muß ja irgendwelche Quellen dazu geben.

Du sonderst hier einen Haufen steiler Thesen ab, und um sie bei Widerspruch zu retten, wirfst Du noch steilere Thesen hinterher?
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Die Jesuiten zettelten schliesslich auch den 30-jährigen Krieg an, um die Reformation zu besiegen - glücklicherweise ohne Erfolg, sonst hätten wir heute noch die blutige Inquisition.
So viele Fehler in so einem Satz. Die Jesuiten trugen zwar die Gegenreformation wesentlich voran, und diese führte durchaus in den Dreißigjährigen Krieg, doch war dies eine mittelbare und nicht gezielte Folge.
- Die Jesuiten setzten sich schon vor Einsetzen der Gegenreformation für eine Rückführung von Protestanten in den Katholizismus ein. Sie dienten anderen als Vorbild, die konzertierte Gegenreformation einzurichten.
- In dieser wurden Jesuiten gezielt eingesetzt, freilich um ihre bisherige Arbeit einfach fortzuführen, sich also um den gewaltfreien Teil der Überzeugungsarbeit zu leisten.
- Auslöser des Dreißigjährigen Krieges war der Prager Fenstersturz, an dem keine Jesuiten Fäden gezogen haben. Der religiöse Konflikt hier war sogar mehr als 100 Jahre älter als die Reformation, der Fenstersturz hätte also auch ohne Protestanten und Jesuiten stattfinden können. Nur daß er zum Kriegsauslöser wurde, liegt an dem Konflikt in ganz Europa, aber das war ne Pulverfaßwirkung wie Luthers Disputation in Wittenberg.
- Gegenreformation und Dreißigjähriger Krieg haben den Protestantismus in Europa durchaus zurückgedrängt, ich würd das nicht keinen Erfolg nennen.
- Aber was die blutige Inquisition betrifft, so solltest Du Dich auch besser mal kundig machen. Hierüber existieren vor allem zahlreiche Märchen und Lügen. Die Inquisition war kein Haufen netter Kumpels, die einem mal freundlich auf die Finger klopfen, wenn man was falsch macht, keine Frage. Doch war die Inquisition eine im Mittelalter fortschrittliche Rechtsinstitution und für viele mehr oder weniger religiös Verfolgte die weit bessere Wahl, wenn es um Prozesse und Urteilssprüche ging.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Zum röm. Reich: Es zerfiel, weil es nicht mehr zu beherrschen war wegen seiner Grösse.
Und die nächste steile These.
Die Positionen, die in der historischen Forschung zum Ende des Römischen Reiches vertreten wurden und werden, sind sehr vielfältig. Die meisten lassen sich jedoch grob den folgenden vier Ansätzen zuordnen:

Dekadenz: Diese vor allem in der älteren Forschung sowie in populärwissenschaftlichen Publikationen weit verbreitete Ansicht geht davon aus, dass das Römische Reich spätestens seit dem 3. Jahrhundert einem (auch moralischen) Verfallsprozess ausgesetzt gewesen sei; Macht und Wohlstand hätten langfristig zu einem Werteverfall geführt, der die ökonomische und militärische Stärke des Imperiums schleichend schwinden ließ. Seit der Aufklärung wurde in diesem Zusammenhang oft das Christentum als ein wesentlicher Faktor benannt, während insbesondere marxistisch beeinflusste Gelehrte dagegen vor allem sozioökonomische Krisen verantwortlich machten. Äußeren Angriffen wurde hingegen nur eine sekundäre Bedeutung zugesprochen.
Katastrophe: Im Gegensatz zur Dekadenztheorie hat dieser ebenfalls früh formulierte Ansatz auch heute noch Vertreter in der Fachwissenschaft. Diese gehen davon aus, dass es der gewachsene äußere Druck gewesen sei, der im 4. und 5. Jahrhundert zum Untergang Westroms geführt habe. Eine wichtige Rolle wird dabei dem Auftreten der Hunnen zugeschrieben, deren Vorstoß gen Westen eine Völkerwanderung ausgelöst habe, der das dünn besiedelte, durch Ertragsrückgänge und Fiskalschwäche sowie Sonderinteressen des Provinzadels geschwächte Westreich nicht habe standhalten können. Zudem sei der Vorstoß der Hunnen und Germanen vom Ostreich gezielt nach dem Westen umgelenkt worden. Folgt man dieser Sichtweise, so wurde Westrom von (überwiegend germanischen) Invasoren erobert; sein Ende ist also primär das Ergebnis katastrophaler Ereignisse, die über ein allerdings geschwächtes Westreich von außen hereinbrachen. Aktuelle Vertreter dieser Position sind unter anderem Peter J. Heather und Bryan Ward-Perkins.
Transformation: Weit verbreitet ist in der gegenwärtigen Forschung die Ansicht, es sei irreführend, von den politischen Veränderungen überhaupt auf einen Untergang Roms zu schließen. Vielmehr lasse sich in kultureller, sozialer und ökonomischer Hinsicht stattdessen ein langsamer Wandlungsprozess beobachten, an dessen Ende sich das Imperium Romanum in die Welt des Mittelalters transformiert habe, ohne dass radikale Brüche zu konstatieren seien. Aktuelle Vertreter dieser Position sind unter anderem Peter Brown, der dabei vor allem die Entwicklung der Religion und das Oströmische Reich im Blick hat, ferner Walter A. Goffart und Averil Cameron. Auch Max Weber vertrat die These, dass sich das Römische Reich in der späten Kaiserzeit in eine vorfeudale Gesellschaft transformierte; er betonte jedoch die Krisenhaftigkeit dieser Entwicklung.
Bürgerkrieg: In jüngster Zeit wird vermehrt die Position vertreten, das Ende Westroms sei weder durch eine friedliche Transformation noch durch äußere Angriffe verursacht worden, sondern sei vielmehr eine Konsequenz aus jahrzehntelangen Bürgerkriegen gewesen, durch welche Macht und Ansehen der weströmischen Regierung so sehr erodiert seien, dass nach ihrem Kollaps schließlich die Anführer (reges) reichsfremder Söldnerheere (foederati) an ihre Stelle getreten seien und lokale Herrschaften etabliert hätten. Aktuelle Verfechter dieser in Ansätzen schon von Hans Delbrück vertretenen Position sind unter anderem Guy Halsall, Henning Börm und Christian Witschel.
Wikipedia: Untergang des Römischen Reiches

Weil "zu groß" wird hingegen nicht diskutiert. Zumal dieser Untergang ja auch nur die westliche Hälfte des Imperiums betroffen hat, das separat regierte Westrom. Insofern war dieses untergehende Reich deutlich kleiner als jenes zuvor zusammenhängende Reich Gesamtrom, welches keine Untergangszeichen aufwies. Dein "zu groß" kannste knicken.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Im Innern begehrten die Sklaven auf, an den Rändern wehrten sich alle Völker gleichzeitig gegen ihre Unterwerfung, Die Kolonien drängten in die Unabhängilkeit. Es gab nichts mehr zu rauben, zu plündern und auszubeuten, die Legionäre bekamen keinen Sold und keine Beute mehr und gingen nach Hause.
Sklavenaufstände? Du fieberst wohl! Nicht das Imperium, wohl aber die Römische Republik hatte Probleme mit Sklavenaufständen. Es gab mehrere Kriege, aber der Spartakus-Aufstand war der letzte. Erst danach kam Cäsar und nach ihm das Rom der Cäsaren, die größte Machtfülle und Entfaltung Roms, wirtschaftliche und politische Stabilität. Die Völkerwanderung war denn auch Wehren gegen die Unterwerfung, sondern a) eine Flucht vor anderen Invasoren und b) ein Was-vom-Kuchen-abhaben-Wollen statt eines Nix-vom-eigenen-Kuchen-abgeben-Wollens. Auch keine Kolonie drängte in die Abhängigkeit. Zwar gab es durchaus in einigen Provinzen Erhebungen, jedoch indem man nen eigenen Gegenkaiser erhob und den Anspruch auf die gesamte Macht im Reich für sich forderte. Und daran war weniger die Bevölkerung der jeweiligen Provinz beteiligt als vielmehr die dort stationierten Römischen Legionen. Daß es nichts zu rauben, plündern, ausbeuten gab, stimmt so ebenfalls nicht, allenfalls, wenn wir tatsächlich einen Einbruch der Landwirtschaft durch klimatische Veränderungen zum Ende Roms hin annehmen, was dann den Untergang Roms zwar erklären würde, aber wiederum nicht in Deinem Sinne. Das Gebiet Westroms blieb auch nach dem Untergang ein lukratives Pflaster fürs Reichwerden, -Sein und -Bleiben.

Schon als Du die Stedinger aufzähltest, dachte ich "der scheint echt auf dem Stand des DDR-Geschichtsunterrichts hängen geblieben zu sein". Und in der Tat, auch die meuternden Sklaven und Spartakus hauen da voll in die selbe Kerbe. Ja, so hab ich das auch noch in Erinnerung, daß die uns das damals als bedeutsame, die Gesellschaft erschütternde Ereignisse eingetrichtet hatten.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:In dieses Machtvakuum stiess die junge Kirche mit dem Versprechen, dass ihr Gott alle von "dem Übel erlösen" würde. Für die Völker ging es vom Regen in die Traufe (finsteres Mittelalter). Es erwies sich als klasse Idee, nur die Führungselite zu stellen und für die Dreckarbeit des Beherrschens und der Hexenfolter hörige Vasallen einzusetzen - genau so, wie es heute der Globalismus weltweit tut.
Ey mann, echt: nur hohle Phrasen! Marxens Opium-des-Volkes-Spruch bezog sich ganz konkret auf die Religion des 19.Jh. und wurde erst von den Epigonen zum Alles-Erklär-Bär aufgeblasen. Dabei wurde selbst noch im DDR-Geschichtsunterricht die gesellschaftlich revolutionäre Komponente des frühen Christentums gewürdigt, quasi ein christicher Urkommunismus. Und zu den Hexen, mach Dich endlich erst mal schlau, bevor Du Deine Thesen nur wiederholst und ausbaust. Jahrhundertelang hat Kirchens Hexenglaube als Aberglaube verurteilt und ist erst zum Ende des Mittelalters selbst zum Opfer von Hexenglauben und damit zum Täter des Hexenwahns geworden. Das Mittelalter war denn auch nicht so finster, wie seit dessen Ende, vor allem ab Aufklärung gerne propagiert und bis heute kolportiert wird - mithilfe zahlloser Aufklärungslügen.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Zu Karl dem grossen Sachsenschlächter: Der war auch nur einer der vielen grössenwahnsinnigen Hitlers, die im Laufe der Geschichte die Menschheit heimsuchten.
Gehts noch? Für solch eine Relativierung kannst Du hier übrigens Ärger bekommen, das mal im Guten gesagt. Selbst das Sachsenschlächterbild Karls ist eindeutig überzogen; er war ein brutaler Schlächter, aber dennoch kein umfassender Schlächter. Es gab Exzesse, ansonsten war er ein "normaler Politiker", der durchaus auch durch friedliche Verhandlungen statt Krieg, Unterwerfung und Abschlachtung herrschte. Vieles, was er in seiner Herrschaft bewirkte, ist durchaus positiv. (Und da meine ich schon relevanteres als "Autobahnen".)
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Die röm.-christl. dominierte Geschichtsschreibung sieht in allem Vorrömischen und Vorchristlichen nur Barbarei und Kulturlosigkeit.
Und die nächste haltlose Blase. Wann kommst Du mal mit Substanz? Selbst im Mittelalter hielt die Kirche die kulturellen Leistungen des antiken Roms, der griechischen Philosophen in Ansehen und bewahrte dieses vor dem Verlust. Bis zur Gründungen freier Universitäten wurde das Römische Wissen und deren Bildungskanon über kirchliche Bldungsstätten gelehrt, ab den Unis gabs das dann auch wieder im weltlichen Bereich, der sich bis dahin eher mit anderen Lerninhalten befaßte (ich erwähnte).
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Die Moorleichen als Menschenopfer anzusehen, hat sich inzwischen längst als zu voreilig erwiesen.
Nope. Anfangs wurden Moorleichen für Zufallsopfer, dann auch für Opfer von Verbrechen gehalten. Später erst kam die Erkenntnis ritueller Tötung und Ablage. Heute wird halt eingeworfen "gips auch andere Moorleichen ohne Opferung", aber daß alle Moorleichen Opferungen sein müßten, hat letzlich eh niemand vertreten. Es muß auch nicht jede Inkatrockenmumie im Hochgebirge eine Opfergabe sein, ändert aber nichts daran, daß es diese Opfer-Mumien darunter gibt. So auch bei den Moorleichen.

Aber wenn Du ne Quelle hast, daß Moorleichen-Opfer generell "voreilig" sei, nur her damit!
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Auch die Römer warfen den Germanenstämmen Menschenopfer vor, wenn sie die Gefangenen von Schlachten hinrichteten.
Tacitus spricht nicht von Hinrichtung der Kriegsgefangenen, sondern von einer konkreten Opferung für Nerthus während einer konkreten Kultveranstaltung. Denk Dir nicht einfach was aus, um Quellen zu entwerten.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Nicht jedes eingemauerte Skelett ist gleich als Menschenopfer erwiesen, und nicht jedes weibliche Skelett neben einem männlichen ist eine "Witwentötung". Wer will heute ein Skelett eindeutig als Menschenopfer oder Hinrichtung zuordnen? Es ist nicht möglich.
Schließ nicht von Deiner Unfähigkeit auf andere. Mach Dich kundig, lies Dich ein in die Fachliteratur, wo man solche Skelette in Mauerwerk fand, und woran man es festmacht, was diese darstellen. Es bleibt unbestreitbar bei den meisten Fällen eine gewisse Unsicherheit übrig, aber der Bauopferbrauch mit Menschenopfern bleibt dennoch gesichert, nur sein Umfang ist fraglich.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Die - Millionen zu Tode gemarterten Hexen dagegen sind Fakt.
Nope.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Und da sie eindeutig aus religiösen Gründen ermordet wurden, sind sie auch als Menschenopfer zu bezeichnen.
Noch ein Nope. Zum einen ging es schlicht um Todesstrafe, zum anderen, bei Verbrennungen, ging es sogar zuweilen um den Glauben einer Läuterung der Seele. Aber als Darbringung eines Opfers für Gott war das nie gemeint.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Ob es Millionen waren? - Wer will die Zahl ergründen. Es gibt Schätzungen über NEUN Millionen ermordeter Hexen für ganz Europa.
Die neun Millionen sind keine Schätzung, sondern eine mathematisch nicht anzufechtende Hochrechnung. Sie sind zugleich aber auch ganz extremer Bullshit aus grober Ahnungslosigkeit und der Wahl völlig falscher Parameter heraus. Und es handelt sich um eine üble ideologische Propaganda.

Im späten 18.Jh. hat Gottfried Christian Voigt diese Rechnung vorgelegt. Er störte sich an Voltaires Schätzung von nur 100.000 Hexentötungen. Voigt bemühte sich "um einleuchtend und überzeugend darzuthun, daß unsere Zeiten mit Recht aufgeklärt genannt zu werden verdienen", das Mittelalter weit schwärzer darzustellen als Voltaire es tat. Voigt war Stadtsyndicus in Quedlinburg, und dort konnte er im Stadtarchiv für den Zeitraum der Jahre 1569 bis 1598 dreißig Hexenprozesse mit Todesurteilen vorgefunden. Er veranschlagte, daß diese Akten unvollständig seien und korrigierte die Zahlen - immerhin vorsichtig - nach oben auf 40 ("ob ich gleich glaube, daß ich, ohne die Sache zu übertreiben, 60 annehmen könnte"). Dies rechnete Voigt nun auf 133 Hexentötungen pro Jahrhundert hoch. Und dies rechnete er dann wie folgt weiter:
In Deutschland, Frankreich, Spanien, Italien und England, und überhaupt in dem Theile Europens, welcher seit dem Ausgang des 6. Jahrhunderts sich zur christlichen Religion bekannt hat, sind wenigstens 71 Millionen Einwohner anzunehmen. Wenn nun in einem so kleinen Bezirk Deutschlandes, welcher kaum 11 bis 12000 Menschen fasset, in einem Jahrhunderte auf 133 Personen als Hexen hingerichtet sind; so beträgt dieses in der ganzen christlichen Kirche auf jedes Jahrhundert 858.454, und auf den von mir bezeichneten Zeitraum von elf Jahrhunderten 9 Millionen vierhundert zwei und vierzigtausend neunhundert vier und neunzig Menschen.
Wir wissen mittlerweile, daß Hexenverfolgungen nur in wenigen Jahrhunderten große Ausmaße annahmen, und auch da war nie ganz Europa betroffen, selten auch viele Regionen gleichzeitig. Bis weit ins Spätmittelalter hinein war Hexenverfolgung ein eher seltenes Phänomen, welches einzig von weltlichen Herrschern betrieben wurde. Letztlich handelt es sich fast ausschließlich um ein germanisch-heidnisches Phänomen, weswegen auch die "Rechtsmittel" zur Überführung (Hexenbad, Ordal) aus eben diesem germanischen Rechtsbrauch übernommen wurden. Rechtsmittel, die von der Kirche strikt abgelehnt wurden. Selbst die Folter, ein klassisches Rechtsmittel aus römischer Zeit, wurde von der Kirche lange abgelehnt, erst spät akzeptiert, da aber nur in einer leichteren Version: es dürfen zwar Schmerzen erzeugt, aber keine bleibenden Schäden verursacht werden.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Dazu kommen ungezählte Opfer, die als "Zauberer", "Ketzer" und Kritiker ermordet wurden.
Zauberer sind unter Hexen subsumiert. Über Ketzer & co. gibts auch haufenweise erfundene Horrorzahlen. Zu Kreuzzügen dito. Nee, mit solchen Pauschalanwürfen punkteste nicht; es bleiben hohle Phrasen.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Lese mal im Netz "Kaiser Karls Gesetz".
Echt jetzt? Das Werk von 1935 vom Nazi, Rassenkundler und Ideologen des Nazi-Völkermordes Otto Reche?
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Jahrhundertelang wurde danach verurteilt. Europaweit, sogar weltweit wurde danach missioniert: "TOD ODER TAUFE!"
Nope.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:"TOD ODER TAUFE!"- Das war auch der Schlachtruf der Wendenkreuzzüge, die in Brandenburg 300 Jahre (919 - 1221) geführt wurden, um das Land an christliche Einwanderer zu verteilen.
Nö. Das Wendenland war wegen fehlender Zentralgewalt ein Gefahrenherd für die christlichen Anrainer-Reiche: es fanden Überfälle und Raubzüge statt. Als sich unter den Wenden das Nakonidenreich bildete, waren es die christlichen Nachbarreiche zufrieden. Niemand dachte da mehr an militärische Intervention. Das zeigt deutlich, daß es nicht um Missionierung ging, nicht um Annexion, nicht um Unterdrückung, Ausbeutung, Plünderung, bla und Keks ging. Sondern um Frieden.

Doch wurde der Nakonidenherrscher getötet, und das Wendenland war wieder unsicherer, nach innen wie für die Nachbarn. Hinzu kamen Repressionen für heimische christliche Bevölkerungsteile im Wendengebiet. Kirchenlehrer Bernhard von Clairvaux rief deswegen zum Kreuzzug auf, und zwar unter dem Motto Bekehrung oder Unterwerfung. Wenn die heidnischen Wenden so eine Dauergefahr für die Christen im und außer dem Wendenland sind, dann müssen sie entweder selbst zu Christen werden oder zu Untertanen. Bekehrung oder Unterwerfung, das war das Motto. Auch Bernhard war ein deutlicher Gegner einer Zwangsbekehrung (gar unter Androhung des Todes), daher kann "Tod oder Taufe" nie das Motto gewesen sein. Bezeugt ist es ohnehin nicht. Es taucht als vermeintlicher Wendenkriegsruf erst deutlich später auf.

Und ist ohnehin total falsch: ein echter Schlachtruf dieser Art hätte "Taufe oder Tod" lauten müssen da stets bei solchen Sprüchen das erhoffte Ziel zuerst, die anderweitige Konsequenz zuletzt genannt wird. Freiheit oder Tod, Sozialismus oder Tod (Fidel Castro), Rock or Bust (ACDC), so eben. Aber nein, die diesen "Schlachtruf" erfanden, die verdrehten ihn auch noch!
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Alleine die Christkolonisation dürfte Millionen Opfer gekostet haben. - Und nach Europa ging das Morden in der Neuen Welt weiter... - alles "zur Ehre Gottes!"
Und wieder steile These, haltlose Behauptung. Nicht mal die amerikanische Conquista mordete da millionenfach "zur Ehre Gottes" rum. Es gab Gewalt, aber es gab auch sehr unterschiedliche Gründe dafür. Und die meisten Toten aufgrund der europäischen Invasion gehen nicht auf bewußtes Töten zurück. Europäische Krankheitserreger trafen auf völlig unvorbereitete Immunsysteme. Aber es gab Tötungen, keine Frage. Jedoch galten viele davon in der Alten Welt als ungerechtfertigt, ja schändlich. Nur scherte das in der weit entfernten Neuen Welt nicht viele.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Der in England hiess nicht Limes, sondern Hadrianswall.
Limes ist ein lateinisches Wort und heißt "Grenze". Der in Germanien hatte keinen eigenen Namen und wurde deswegen halt nur "Limes" genannt. Aber ein Limes, das waren sie alle.

Was weißt Du überhaupt mal?
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Und die in Afrika hatten sicher auch andere Namen.
Ja, in Osteuropa gabs noch den Trajanswall und die Anastasiusmauer. Aber die meisten Grenzwälle wurden einfach nur Limes genannt, oft unter Anfügung der Länderangabe, also mauretanischer Limes, Tripolitanischer, Sarmatischer... So auch der germanische Limes, der limes germanicus.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Und zu der Bemerkung, dass es ja in Berlin schon heute eine Mauerarchäologie gibt:
Das ist mir bekannt! - Aber es ist keine Archäologie der Beschönigung und Beweihräucherung der Teilungsgrenze, sondern eine Archäologie des Gedenkens an Unrecht. Ich habe auch den Bau der Mauer 1961 in Sichtweite miterlebt. - Der Erforschung des röm. Limes würde diese kritische Haltung auch gut zu Gesicht stehen, weil er auch eine Unrechts- und Teilungsgrenze war.
Halloooo? Bei welcher Limes-Dokumentation wird diese Grenzanlage denn schöngesoffen?
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Bevor Du mir vorwirfst, meinen Vorsatz des Dazulernens zu vernachlässigen, fasse Dir bitte erst an die eigene Nase!!!
Wo hab ich hier was behauptet, das sich als Irrtum und Auswuchs von Unwissen erwiesen hat?

Selbst Spiegeln will gelernt sein, so isses nur ein mißlungener "Duaberauch"-Versuch, sich das eigene Scheitern abzumildern.


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Wozu dienten Erdställe?

10.07.2020 um 20:39
Ach, und dann in nem späteren Beitrag gefunden:
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Solange ich hier genötigt werde, Fragen zu beantworten oder Behauptungen richtig zu stellen, komme ich nicht dazu, meinen Text fertig zu stellen. Ich bin hier etwas überrumpelt worden.
Heyhey, Du hast ganz von Dir alleine steile Thesen zu Kirchens, Geschichtsschreibung und so abgesondert, nicht weil Du überrumpelt wurdest. Und solange Du nichts über Deine Forschung schreibst, geh ich halt nur auf diese Steilvorlagen von Dir ein.


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Wozu dienten Erdställe?

10.07.2020 um 21:08
Also wenn nichts neues kommt denn ein Destillat von Frau Holle...
wäre es Schade!
Da wäre es dann nicht mehr weit
zur „Ode an die Freude“ und Atlantis -
da ja immer etwas wahres dran sein muss!
(Das Fünkchen Wahrheit bei diesen Geschichten ist wohl das es diese Gänge tatsächlich gibt, thats it)


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Wozu dienten Erdställe?

10.07.2020 um 23:02
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Historische Fakten klingen immer nur für diejenigen wie Ideologie, für deren Gedankenwelt sie unbequem sind. Mr. Trump nennt seine selbstgebastelten "Wahrheiten" deshalb auch "alternative Fakten".
Bei den Erdstellen bringen historische Fakten gar nichts, weil wir keine haben - ausser dem plötzlichen Ende der Bauten.
Und das müssen wir zu erklären versuchen. Alles, was in irgend einer Weise helfen könnte, den Sinn der Gänge zu ergründen,
müssen wir zu Rate ziehen.
Jaja... Schon klar

Fakten sind Fakten fake ist fake


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Wozu dienten Erdställe?

11.07.2020 um 09:17
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Ich habe keine Angaben über die Durchmesser der Schlupflöcher in den Erdstellen und auch keine Angaben über die "Durchmesser" von Schwangeren in vorchristlicher Zeit.
Zitat von emzemz schrieb:Zunächst mal, die Dinger nennen sich Erdställe.
Solange niemand den Nachweis bringen kann, für welche Tierart die Gänge als Ställe dienen könnten, bringt die Bezeichnung "Ställe" nix. Sie irritiert die Menschen nur. Ursprünglich hiess es sicher "Stelle" - unverfänglich und unverdächtig.
Zu den Lochdurchmessern: In meinem Beitrag gehe ich näher darauf ein. 50 cm ist etwa das "Standardmass" bei den Schlupfsteinen. Wo die Schultern durchpassen, da passt auch der Bauch einer Schwangeren durch.


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Wozu dienten Erdställe?

11.07.2020 um 09:36
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Solange niemand den Nachweis bringen kann, für welche Tierart die Gänge als Ställe dienen könnten, bringt die Bezeichnung "Ställe" nix. Sie irritiert die Menschen nur. Ursprünglich hiess es sicher "Stelle" - unverfänglich und unverdächtig.
Hör endlich auf hier zu trollen!
Wir sind hier im Wissenschaftsbereich und auch wenn es viele nicht so verbissen sehen, sinnlose Trollerei mag hier keiner. Der Name geht nicht auf Stallungsanlagen zurück, der eingebürgerte Fachbegriff ist nun einmal Erdstall bzw. Erdställe. Und worauf der wirklich zurück zu führen ist kann hier egal sein. Fest steht das du hier nicht einfach irgendwelche Neudefinitionen einführen kannst weil du meinst das es dir so besser passt.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Zu den Lochdurchmessern: In meinem Beitrag gehe ich näher darauf ein. 50 cm ist etwa das "Standardmass" bei den Schlupfsteinen. Wo die Schultern durchpassen, da passt auch der Bauch einer Schwangeren durch.
@emz erklärst du es ihm? Meine Nacht war ziemlich kurz und meine Erklärung wäre zwar kurz, aber dafür um so unhöflicher.


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Wozu dienten Erdställe?

11.07.2020 um 10:03
Ich bin auch schon durch 3 verschiedene Erdstaelle gekrabbelt. Ich kann mir nur schwer vorstellen,dass man da Frauen mit einsetzenden Wehen durchwuergt. Haette man "nur" hochschwangere Frauen da reingebracht, haetten sie sich- je nachdem- mehrere Tage da aufhalten muessen. Dann wuerd man auch verschiedene Hinterlassenschaften da finden! (Faekalienreste, Nahrungsreste, vielleicht eine vergrabene Nachgeburt, Blut et.cet.
Nach meiner Meinung koennen Erdstaelle nur fuer eine Art Initationsritual gedient haben, um aus dem Schoss der Erde in die Gemeinschaft hineingeboren zu werden. Also im spaeten Kindesalter, wie die heutige Konfirmation auch. Und dieser Ritus zieht sich ueber alle Staemme, Kontinente, Glaubensrichtungen der Menschheit und scheint mir deshalb plausibelL


:mlp:


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Wozu dienten Erdställe?

11.07.2020 um 10:07
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:@emz erklärst du es ihm? Meine Nacht war ziemlich kurz und meine Erklärung wäre zwar kurz, aber dafür um so unhöflicher.
Es ehrt mich, dass du mir das zutraust, denke aber, hier überschätzt du meine Fähigkeiten, auch bei mir ist da Schluss :D

Ich mach's mal anders und schlage vor, @Kulturforscher lässt uns an den von ihm angenommenen Maßen und deren Quellen teilhaben :trollking:




@LL

http://www.oberpfaelzerkulturbund.de/cms/media/Festschriften/27.NGT/27.NGT Seite 76_78.pdf

So kompliziert können Schrazellöcher angelegt sein.


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Wozu dienten Erdställe?

11.07.2020 um 10:54
Zitat von SyndromSyndrom schrieb:Dann wuerd man auch verschiedene Hinterlassenschaften da finden!
Eben, und da findet man nichts Entsprechendes.

Ich erinnere mich an ein Schrazelloch, in Lehm gegraben, mit Nischen in den Wänden, für Kienspäne zur Beleuchtung, dass diese Nischen relativ wenig geschwärzt waren. Mir scheint, dass die Gänge relativ wenig frequentiert waren.


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Wozu dienten Erdställe?

12.07.2020 um 06:45
Zitat von SyndromSyndrom schrieb:Nach meiner Meinung koennen Erdstaelle nur fuer eine Art Initationsritual gedient haben,
Das ist durchaus möglich und wäre sogar sehr wahrscheinlich. Aber dann wäre irgendwo in den Mythen und Sagen oder in christlichen Verteufelungstexten etwas darüber vorhanden. Es wäre niemals der offensichtliche Zwang zur absoluten Geheimhaltung vorhanden gewesen.


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12.07.2020 um 07:00
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Hör endlich auf hier zu trollen!
Wir sind hier im Wissenschaftsbereich und auch wenn es viele nicht so verbissen sehen, sinnlose Trollerei mag hier keiner. Der Name geht nicht auf Stallungsanlagen zurück, der eingebürgerte Fachbegriff ist nun einmal Erdstall bzw. Erdställe. Und worauf der wirklich zurück zu führen ist kann hier egal sein. Fest steht das du hier nicht einfach irgendwelche Neudefinitionen einführen kannst weil du meinst das es dir so besser passt.
Der Begriff "Erdställe" wurde geprägt, bevor die Forschung diesen Zweck ausgeschlossen hat. Seit diesem Augenblick war es auch kein "Fachbegriff" mehr. Was ist so schlimm daran, das Ä durch ein E zu ersetzen? - Ob mir das nun "passt" oder nicht, ist zweitrangig. Die Forscher selber stellen die Vermutung auf, dass das Ä nur ein Missverständnis war. Die meisten der anderen überlieferten volkstümlichen Bezeichnungen treffen den ursprünglichen Verwendungszweck doch eigentlich schon ziemlich genau. Dort muss die Forschung ansetzen.

Wenn es um Wissenschaft geht, sollte man auch dabei bleiben. Beim Herumjuxen und Trollen ist das was Anderes: Beim "Hosenstall" des Mannes würde niemand auf "Wissenschaftlichkeit" bestehen... (grins)


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Wozu dienten Erdställe?

12.07.2020 um 07:09
Zitat von SyndromSyndrom schrieb:Dann wuerd man auch verschiedene Hinterlassenschaften da finden! (Faekalienreste, Nahrungsreste, vielleicht eine vergrabene Nachgeburt, Blut et.cet.
Meinst Du nicht, dass man in der Bronzezeit nicht schon die geistige Fähigkeit hatte, Verschmutzungen zu vermeiden und spurlos zu beseitigen? - Die absolute Besenreinheit der neu aufgefundenen Kammern ist ja gerade der Grund, warum die Zweckbestimmung so schwer ist. Und genau deshalb muss man nach einer Zweckbestimmung suchen, bei der absolute Sauberkeit wichtig ist. Und das kann nichts Profanes wie ein Versteck, Verlies oder ein Lager für irgendetwas sein - es muss etwas Besonderes oder Heiliges sein.


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Wozu dienten Erdställe?

12.07.2020 um 07:15
Zitat von emzemz schrieb:Ich erinnere mich an ein Schrazelloch, in Lehm gegraben, mit Nischen in den Wänden, für Kienspäne zur Beleuchtung, dass diese Nischen relativ wenig geschwärzt waren. Mir scheint, dass die Gänge relativ wenig frequentiert waren.
Wie ich oben bemerkte: Die absolute Sauberkeit in den Kammern muss einen Grund haben. Ein verschmutzte Stein- oder Lehmoberfläche lässt sich ohne grosse Probleme reinigen oder abschaben. Es können höchstens mikroskopische Spuren in den Poren zurückbleiben - eine Aufgabe für die Spusi der Kriminologen. (Ich meine Spurensicherung.)


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Wozu dienten Erdställe?

12.07.2020 um 07:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Heyhey, Du hast ganz von Dir alleine steile Thesen zu Kirchens, Geschichtsschreibung und so abgesondert, nicht weil Du überrumpelt wurdest.
Von "Thesen" können im Zusammenhang mit Christkolonisation, Inquisition und Kirchengeschichte nur Leute sprechen, die sich nicht ausreichend mit diesen Themen befasst haben. Dass sich die Kirche im finsteren Mittelalter ebenso grausam verhalten hat, wie heute noch der Islamismus, ist keine These sondern Fakt. - Zwei Beispiele von hunderten - speziell für Frauen:

1. Im Mittelalter forderten die Bischöfe noch, dass Frauen nur verschleiert in die Kirchen dürfen, damit sie den Gott nicht mit ihrem Gesicht beleidigen, weil sie "nicht Ebenbild Gottes" seien und im Paradies die "Erbsünde" über die Menschheit brachten.

2. Im Mittelalter wurde Generationen lang darüber diskutiert, ob Frauen überhaupt ins Paradies gelangen könnten oder ob der Gott sie nicht zuvor in Männer umwandeln müsste. Nicht vergessen: Jüdische und moslemische Frauen dürfen Dank der Frauenhasser Mose und Mohammed bis heute nicht ins Paradies. Deshalb würde ich dort auch nicht hinwollen - das muss die Hölle sein... (grins)


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Wozu dienten Erdställe?

12.07.2020 um 07:33
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Ob mir das nun "passt" oder nicht, ist zweitrangig. Die Forscher selber stellen die Vermutung auf, dass das Ä nur ein Missverständnis war.
Da hätte ich gerne eine Quelle hierzu
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Zu den Lochdurchmessern: In meinem Beitrag gehe ich näher darauf ein. 50 cm ist etwa das "Standardmass" bei den Schlupfsteinen. Wo die Schultern durchpassen, da passt auch der Bauch einer Schwangeren durch.
Auch hierzu hätte ich gerne genauere Maßangaben, die dies belegen.
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Meinst Du nicht, dass man in der Bronzezeit nicht schon die geistige Fähigkeit hatte, Verschmutzungen zu vermeiden und spurlos zu beseitigen?
Woran machst du fest, dass die Schrazellöcher aus der Bronzezeit stammen?


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Wozu dienten Erdställe?

12.07.2020 um 07:49
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Halloooo? Bei welcher Limes-Dokumentation wird diese Grenzanlage denn schöngesoffen?
Röm. Pseudokultur ist nicht mein Fachbereich. An der Bezeichnung röm Schandmauern in okkupiertem Land unterworfener Völker sollte man sich nicht über Gebühr hochziehen. In den Limes-Landkreisen hört man immer wieder vom "Stolz" der Anwohner, dass die ach so tollen Römer "bis zu uns gekommen" sind. Und die brauchen nicht einmal saufen, um sich darüber zu freuen.

In aktuellen Dokumentarfilmen und Veröffentlichungen wird immer wieder bedauert, dass für die Römer am Limes und nicht lange nach Hermann dem Cherusker Schluss war: "Was hätte es unseren barbarischen wilden Vorfahren nutzen können, wenn Germanien bis zur Ostsee röm. Provinz geworden wäre!" - Solche Formulierungen findet man tatsächlich! - Wie gesagt: Das ist die heutige Auffassung von Kulturforschung. Und die wird nicht einmal im Suff vertreten.


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Wozu dienten Erdställe?

12.07.2020 um 09:26
Zitat von KulturforscherKulturforscher schrieb:Ihr habt Recht - ich werde jetzt keine weiteren Fragen beantworten, sondern die Datei fertigstellen.
Dann beantworten sich die meisten Fragen von selber.
Bitte etwas Geduld.
Frodi.
Die Geduld ist bald am Ende.
Für Geschreibsel scheint ja Zeit zu sein...


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Wozu dienten Erdställe?

12.07.2020 um 09:28
Zitat von emzemz schrieb:Da hätte ich gerne eine Quelle hierzu
Ich las "Erdstellen" im Internet in einem Beitrag von einem der Vereine, die sich mit der Erdstallforschung befassen. Es war dort als Vermutung vermerkt, nicht als überlieferter Begriff.
Zitat von emzemz schrieb:Auch hierzu hätte ich gerne genauere Maßangaben, die dies belegen.
Standardmass der Lochsteine im Internet: Beschreibungen von freistehenden Lochsteinen, Schlupfsteinen, Jungfernmühlen (z. B. Men an Tol / Cornwall), "Devils-Ring-and-Finger", Steffordshire / West Midlands /auch GB). - Beschreibungen von "Steinkammergräbern" (z.B. von Züschen /Fritzlar, Altendorf / Naumburg oder "Galeriegrab" von Guiry (H.Müller-Karpe 1974) und das von St-Martin-du-Tertre /Val d'Oise (J.Peek, 1975 - auch Pariser Becken) und ähnliche Anlagen mit Schlupfsteinen europaweit bis zur Ukraine und nach Nord-Mesopotamien (Göbekli Tepe, 9500-8500 v.d.Z. - ältestes nachgewiesenes Vorkommen von Schlupfsteinen, hier sogar mit Aufweitungen für die Schultern).
Zitat von emzemz schrieb:Woran machst du fest, dass die Schrazellöcher aus der Bronzezeit stammen?
Weil die freistehenden und eingebauten Schlupfsteine der Megalithzeit zuzurechnen sind. Also sind zumindest die Wurzeln der damit verbundenen Kulte und Rituale aus dieser Zeit. Die Entstehung der ersten Erdstellen in dieser Zeit liegt zumindest im Bereich des Möglichen. Bei der Christkolonisation wurden alle ungeschützten Heiligtümer weitgehend geplündert und zerstört (getreu Moses Anweisungen im AT). Es kann sein, dass viele Erdstellen erst in dieser Zeit heimlich gebaut wurden - nicht lange, bevor man sie in der Inquisition wieder zuschüttete. Aber das ist sehr unsicher.

Das Bild zeigt den schematischen Aufbau geschlossener Anlagen im Norden, wo es keinen Fels zum Gangbau gibt oder der Fels zu hart ist, aber Findlinge oder Felsplatten vorhanden sind. Hier ist dargestellt, wie man den Sonnendurchschein - z.B. an drei Folgetagen - für die Kalendereichung nutzen konnte. Dieser Profane Zweck lässt sich natürlich auch mit Schattenkanten wie denen der Dolmen oder Menhire verwirklichen.


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