Wozu dienten Erdställe?

@Wolfshaag
Zu eng, zu wenig Platz.

Diejenigen die diese benutzten waren zu Fuß unterwegs mit wenig Gepäck. Keine großartigen Waffen oder Rüstungen. Nicht zur Beobachtung oder Verteidigung oder gar Angriff geiegnet da unterirdisch und nicht schnell genug begebar. Tags genutzt, maximal 1-2 Tage und nur für 1 oder 2, um zu schlafen und Nachts weiterzuziehen.

Anlage und Unterhalt von vermögendem gut organisiertem Verein der im Dunkeln bleiben wollte, mußte. Dafür spricht die Größe des Gebietes und die Anzahl dieser Höhlen. Ein wenig Nahrung und Wasser war gelagert und wurde bei Bedarf erneuert. Auf der Skizze bei wiki ist so ein Érdstall unter einem Gebäude. Er hat Zugänge sowohl innerhalb desselben als außerhalb. Einmal zur Versorgung das andere zum unbemerkten Betreten. Es wäre wünschenswert beides unbemerkt, damit keiner zuviel weiß.

Kurzer Aufenthalt spricht für Kuriere oder Schmuggler, mit relativ leichter Last. Dokumente oder ähnliches. Staat gegen Kirche, diese gegen den Staat, oder eine unabhängige Organisation gegen Staat und/oder Kirche.

Das entspringt meiner Fantasie beim betrachten der Bilder. Ich könnt jedesmal, ich weiß nicht lachen oder verzweifeln, wenn "Wissenschaftler" irgendwas ausgraben sofort behauptet wird es handle sich um nicht genaues aber auf jeden Fall um mystischen Humbug. Jedes Gebäude in dem ein Tisch steht ist ein Tempel und derselbe ein Altar, und man weiß es nicht aber mit Sicherheit Menschenopfer.

;)

Im Sommer kühl. Im Winter auch.

Und neulich wurde ein neuer Erdstall entdeckt, wohl recht groß und weitgehend intakt.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/oberbayern-anlage-von-unterirdischen-gaengen-in-aying-entdeckt-1.3160409

Ich denke, daß SchwarzeEule recht hat:
Bunker zum Schutz vor Überfällen.
Du erzählst den Kindern, daß dort die Geister/Zwerge/Seelen der Verstorbenen wohnen,
und sie dort ganz leise sein müssen, um sie nicht zu stören.
Und daß sie dort nicht reindürfen, außer zu Allerseelen o.ä.
Und wenn so ein Überfall kommt, steckst Du sie dort hin,
sie sind ganz leise, werden nicht entdeckt, und können später (hoffentlich) wieder rauskommen.
Gruß, sandra
@movere

Was mich bis jetzt am meisten irritiert ist folgendes. Man hat ja inzwischen schon viele Bilder von Erdställen gesehen und alle haben eins gemeinsam. Sie sind ratzekahl leer. Nichts ist zu sehen. Die Gänge sehen jedes Mal so aus, als ob sie gerade eben erst gegraben worden wären, ohne einen einzigen Hinweis auf den Zweck des Ganzen.
Ich denke nicht, dass sie Vorratskammern waren. Dazu passen machne Beschreibungen der engen Gänge einfach nicht. In Vorratskammern will man sich aufrecht bewegen können. Und zwar mit einer Kiste in der Hand. Das geht bei vielen Beschreibungen nicht wirklich.
Und bei einem Zweck als „Zuflucht“ bin ich mir auch nicht so sicher. Wenn der Eingang irgendwo außerhalb des Hauses war, geht’s vielleicht noch. Alles innerhalb eines Hauses würde doch entdeckt werden.

Irgendwie kann ich mich bei den Beschreibungen am ehesten mit was religiösem anfreunden. So ne Art Kapelle auf dem eigenen Grundstück. Wobei sich auch hier die Frage stellen muss. Warum sind alle Erdställe soooo leer ?!?!

Das ist für mich das größte Mysterium….

Naja die können halt wirklich nur zum Verstecken benutzt worden sein.. das würde zumindest begründen wieso die alle leer sind. Oder allerdings zur kurzzeitigen Lagerung von irgendwas, das nach so vielen jahren einfach keine Spuren mehr hinterlässt. Wie zum Beispiel Leichen. So kurzzeitig die Toten gelagert bis sie abgeholt und zum Friedhof gebracht wurden oder so.

@das waren Initiationskammern für eine (heute würden wir sagen Sekte) Naturreligion. Die Schüler mußten sich bei einem Aufnahmeritus durch diese Tunnel wie bei einer Geburt bewegen und waren dann aufgenommen in der Gesellschaft. Sie waren quasi neugeboren durch die Mutter Erde. Damals, um 1000 n.Ch. gab es zwar sehr christliche Menschen, aber auch eine ganze Reihe von anderen Glaubensrichtungen, die von den Christen hart bekämpft wurden. man denke nur an die Gnostiker, katharer usw. Bis dahin haben sich auch einige Anhänger der früheren Naturreligionen erhalten, die im Geheimen agieren mußten. In der Zeit davor, Zu Artus Zeiten gab es ja auch noch die Naturreligionen und Merlin, die Druiden und Kelten. Die römischen Götter waren auch noch bekannt und hatten sicher noch Anhänger. Das ist meine Meinung zu diesen merkwürdigen Gängen.
@subgenius Wie alt diese Erdställe in Wirklichkeit sind, kann man aber anhand eines Holzrestes, das darin gefunden wurde, nicht ermitteln.

Meiner Meinung wohl als Versteck gedacht, wäre zumindest bei mir das Erste was ich mir angelegt hätte, wenn ich gelebt hätte im Mittelalter oder früher ^^ Es muss aber auch nicht nur eine einzige Erklärung geben, auch damals waren Menschen kreativ.

Heinrich Kusch: Geheimnisvolle, riesige, prähistorische Gangsysteme in der Steiermark

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Möglicherweise wurden überall auf der ganzen Welt solche "Erdställe" errichtet.
Diese schützten vor 11000 Jahren vor Angriffen aus dem Weltall, z. B. um den Erntemaschinen durch die Wraiht zu entgehen!? (fG)
Wer weiss?

Seriöse Forscher datieren das Alter der Erdställe in Mitteleuropa aber maximal auf das 8. Jahrhundert n. Chr.
Die C14-Datierungen an verschiedenen Standorten beweisen, dass über mehrere Jahrhunderte hinweg Erdställe errichtet wurden.
http://erdstall.de/erdstall/datierung.html# (Archiv-Version vom 18.01.2017)
http://www.erdstallforschung.at/?p=641

Es gibt da die 3 Favoriten, wozu sie benutzt wurden:
A : Verstecktheorien (Verstecke für Menschen - Verstecke für wertvolles Gut).
B : Seelenkammertheorien (Leergräber - frühchristliche Seelenkammern).
C : Brauchtumstheorien (Durchschlupfbrauchtum - Iniationsräume - Fruchtbarkeitsbrauchtum).

Da die Erdställe meist unter alten Gehöften oder Wehranlagen zu finden sind, tendiere ich mehr zu Theorie B, also Kammern für die Seelen Verstorbener zu einer Zeit, als das Fegefeuer noch nicht 'erfunden' wurde ...

Auf der ganzen Welt findet man diese Anlagen übrigens nicht, sondern fast nur in Europa. In Israel wurden ähnliche Anlagen entdeckt und auf das 1. Jahrhundert n. Chr. datiert ... Vielleicht ist die Tradition dieser Anlagen durch die Diaspora (unter römischer Herrschaft) und die Völkerwanderung nach Mitteleuropa gekommen ...
http://www.erdstallforschung.de/Forschung.html

Issomad schrieb am 12.12.2016: Vielleicht ist die Tradition dieser Anlagen durch die Diaspora (unter römischer Herrschaft) und die Völkerwanderung nach Mitteleuropa gekommen ...

Oder durch Irirsche Mönche... war gerade eine subgeniale bisoziation.

Die Erdställe haben Gegenstücke in der Bretagne, Irland, Schottland (incl. Inseln).. dort werden sie Souterrains genannt.
Und auch bei den Souterrains hat man alle praktischen Erklärungsansätze verworfen und tippt auf eine kultische Bedeutung.

Die Souterrains in Irrland werden so ca. ab der Eisenzeit bis ins christliche Mittelalter datiert einige davon bei Kirchen und dann noch unter Verwendung von recycelten Oghamsteinen.

In Irrland scheint das Souterrain der vorchristlichen Kultur bis ins Mittelalter überlebt zu haben...
Irrland war zwar schon sehr früh christianisiert allerdings auf eine sehr tradionelle heidnische Art.

Meine Hypothese nun ist:
Die Erdställe sind mit der iroschottischen Missionierung in den Alpenraum gelangt. Ich tippe dabei auf den Warteraum für Tote, eine Schnittstelle ins Jenseits... oder sowas.

Mir viel auf das die Häufigkeit von Erdställen zu den Haubtorten der Schottenkloster (nach Wikipedia: Marianus Scottus ) passt.

* Regensburg - Wikipedia: Schottenkloster St. Jakob (Regensburg)
* Würzburg - Wikipedia: Schottenkloster Würzburg
* Wien - Wikipedia: Schottenstift
* Augsburg (Wikipedia: Schottenkloster Eichstätt)

vergleich zu den Erdstallfunden : http://www.erdstallforschung.de/pictures/karte-754.jpg

Die Irischen Mönche galten damals als sehr Kompetent (Konten Latein lesen und schreiben ) und deren Mission im Alpenraum mit  Kolumban & Gallus so ca. ab 600 begann und ab 1000 dann mit den Schottenklostergründungen seinen Höhepunkt fand.

Eigentlich sind mir diese Hinweise zu wage ... doch dann sah ich das hier:

Erfurt in Türingen ist nun nicht gerade das typische Alpenumland .. aber sie haben in Erfurt ein Schottenkloster (Wikipedia: Schottenkirche (Erfurt)) und in Niederwünsch einen Erdstall (http://www.mdr.de/wissen/erdstaelle-saalekreis-102.html) unter einer Kirche aus dem 12 Jahrhundrt.

Naja .. ist immer noch nicht viel. Wr halt nur so ne Idee.

Bin bei dem Thema nicht so versiert, aber die Verstecktheorie scheint mit eher abwegig. Einfach deswegen, weil die Tiefe und Verzweigtheit der Gänge, die Auffindbarkeit nicht erschwert. Jede kleine Kammer mit gut verstecktem Eingang wäre mindestens ebenso gut geeignet, etwas zu verstecken, bei wahrscheinlich deutlich weniger Aufwand der Erbauung.

Jetzt sollen die Erdställe 10000 Jahre alt sein. Wie kommt man darauf?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=815&v=yONQCAydn38

Zitat Aldaris:
Herauskristallisiert hat sich auf jeden Fall, dass es immer noch keine richtige Antwort auf den Sinn und Zweck dieser Erdlöcher gibt. Folgende Punkte kommen für die Wissenschaftler wohl in Betracht:

- Bußkeller für Kriminelle
- Heilorte für Kranke
- Räume von Druiden
- Gefängnisse für Dämonen, Untote etc.
- Verstecke bei Angriffen durch Räuber etc.



Ich habe meine eigene, weitere, Hypothese darüber entwickelt, wie diese Erdställe entstanden sein könnten.
Es ist eine sehr einfache Erklärung, welche die meisten aufgeworfenen Fragen beantworten könnte.
Einfache Erklärungen, sind aber oft die besten.

Warum sie

Zitat Spiegel:
"Die unterirdischen Systeme sind in Lehm, Löss oder verwitternden Granit geschlagen und führen bis zu 10m in die Tiefe. Typisch sind Rundgänge, Blindstollen sowie kaum 50cm hohe Schlurfstrecken, die zuweilen in sakral anmutende Kammern mit Sitznischen münden. Rune Engstellen, die Schlupfe, haben oft Durchmesser von nur 40cm - Erwachsene können sie nur mit verrenkten Schultern durchkriechen. Das Alter der Tunnel wird auf etwa 1000 Jahre geschätzt. "

in Lehm und Löss (Granit?) geschlagen sind , und etwa 1000 Jahre alt sind. Und Blindstollen, und enge Schlupfe haben.

Warum sie
Zitat Subgenius:
"Die Lager Theorie ist wegen der Bauweise unglaubwürdig weil die Erdställe dafür total unpraktisch gebaut sind.
Das selbe bei der Versteck Theorie, es gibt in keinen Fall einen Fluchtweg."

total unpraktisch gebaut sind, und keinen Fluchtweg besitzen.

Warum es

Zitat oiwoodyoi:
"und vl gibt es deshalb keine aufzeichnungen weil es für die menschen etwas völlig normales war"

keine Aufzeichnungen gibt. (es gibt bestimmt doch welche, aber sehr wenige)


Warum sie
Zitat subgenius:
" sie einzeln gelegen und in ihren Ausmaßen eher klein sind (Gesamtlänge < 50m, meist noch kleiner) und außerdem nur regional begrenzt in einem klleinen historischen Zeitfenster vorkommen.. "

Und warum sie fast immer unter mittelalterlichen Bauwerken sich befinden.
Und in einem kleinen historischen Zeitfenster vorkommen.

Warum sie
Zitat movere:
erstaunlich ist ja auch die tatsache, dass (soweit ich weiss) die meisten bisher erforschten erdställe völlig "leer" vorgefunden wurden. die "erdstall-forschung" geht ja sogar davon aus, dass die erdställe gebaut und danach unbenutzt verschloßen wurden.
Zitat subgenius:
"Nach den Erkentnissen der Forscher waren falls vorhanden die Hilfsschächte zugemauert und verschüttet. Nicht jeder Erdstall hatte einen Hilfsschacht."

so leer sind, erst gebaut, und danach unbenutzt verschlossen wurden.


Ich denke, meine Hypothese, so sie denn richtig ist, kann eine Antwort auf jede dieser Fragen sein.

Man hat Lehm und Löss gesucht, gefunden, und abgebaut.
Die Erdställe waren nicht das Ziel, sondern das Ergebnis dieses Abbaus.
Man hat sie danach teils verschlossen, weil man sie nicht mehr benötigte.
Andernorts liess man sie einfach offen, um sich die Mühe zu ersparen, oder weil man sie vielleicht
noch als Lagerraum nutzen könnte.

Sie tauchen in einem Zeitfenster auf, in dem man 3 Dinge für ein Haus brauchte.
Massenhaft Steine, Holz, Lehm, Löss und Stroh. (sehr aufschlussreich: Wikipedia: Lehm#Lehm als Baumaterial siehe.d. erste Foto)
Denn man baute Fachwerkhäuser.
Sehr praktisch also, wenn ich ein bißchen Wald in der Nähe habe, zum eigenen Grund gehörend.
Und grosse Sägen, und etwas Vorlaufzeit, um das geschnittene Holz drei Jahre abzulagern.
Dann brauch ich einen Hilfsschacht, den grab ich mal in der Nähe des Bauplatzes, und schaue mal, ob ich nicht auf eine
Lehmschicht stosse. Notfalls eben bis 10m tief.
Falls nicht, grab ich eben woanders noch einen Schacht.
Werde ich fündig, schaffe ich den Lehm nach oben. Lagere ihn dort irgendwo.
So lange, bis ich genug habe. Und ich brauche Unmengen!
Ich könnte den Lehm natürlich auch kaufen, es gab, und gibt noch heute Lehmgruben.
Aber wozu all das schöne Geld ausgeben?
Und das muss mit Ochsenkarren rangeschafft werden, von weit her vielleicht.
Was das kostet!
Ich grabe vom Hilfsschacht aus also einen Stollen in die Lehmschicht, grad so breit, wie es reicht, um weiter zu kommen.
Und ich baue ja später vielleicht auch genau darüber!
Das ganze soll ja nicht über, oder unter mir zusammen brechen!
(Es sind schon Kühe in Erdställe eingebrochen, wodurch man sie überhaupt erst entdeckt hat!)

Ich gewinne Lehm, bis nichts mehr kommt, und dann habe ich einen Blindschacht.
Dann lege ich einen Abzeig an. Manchmal gehts auch tiefer weiter, dann schaffe ich einen Schlupf, und es geht dann dort weiter.
Und bediene mich aus diesen Stollen, so lange ich Lehm u. Löss noch brauche.
Am Ende ist nichts mehr drin, weil ich alles ausgeschafft habe. Und weil da drin nur gearbeitet wurde, gibts auch keinen Küchentisch.
Darum also sind die Stollen leer!
Danach schütte ich den Hilfsschacht ggf. zu, damit keiner rein fällt.
Oder ich lass ihn offen, und baue das Plumpsklo drüber.


Da ist vermutl. bisher noch niemand drauf gekommen, weil jeder zuerst versucht, einen Sinn in den Erdställen zu erkennen,
aber nicht überlegt, was drin gewesen sein könnte. Und das es gar nicht um die Erdställe ging.

Ist wie mit dem Zöllner, und dem Fahrradschmuggler. WTF hat der in seinem Sandsack geschmuggelt?
http://witze.net/schmuggeln-witze

Hier noch viele Erdstall Info:

http://www.erdstallforschung.de/Beispiele.html

Zitat aus obiger Quelle, Hervorhebungen v. mir:
"
Die Gänge waren zum Teil mit Erdreich und Gülle verfüllt. Bei den Grabungen kamen Scherbenfunde aus dem 14. und 15 Jh. zu Tage. Das Verfüllmaterial (extrem dünnschichtiger Plattenkalk) stammte nicht aus der unmittelbaren Umgebung und gibt bis heute ein Rätsel auf. Zusammen mit den Scherbenfunden wird auf ein Ende des Erdstalles im 15. Jh. geschlossen"

Also wohl möglich tatsächlich ein Klo drüber errichtet, und nach jedem "Geschäft" Kalk und Erde drüber gestreut. Bis das Loch voll war. :)

@edgen
Nette Hypothese das Problem ist allerdings das bei vielen erdställen die Decke viel zu niedrig ist um richtig arbeiten zu können. Von daher hätren es sich die leute nur selber unnötig schwer gemacht..

@interrobang

Problem ist allerdings das bei vielen erdställen die Decke viel zu niedrig ist um richtig arbeiten zu können.

Die Regel scheint das aber nicht zu sein. Die meisten sind hoch. Nur, weil du da sagst, es wäre bei vielen Erdställen so.
Und ob ich jetzt auf 2m Höhe schachten würde, wenn ich wüßte, die weiche Schicht ist nur 1m stark im unteren Bereich? Nur, um aufrecht stehen zu können? Na ja, hab da Zweifel. Kommt aber sicher auch auf den Einzelfall an, und den, der da graben muss. Klaustrophobiker darf man bestimmt nicht sein! Aber die gehen auch nicht ins mannshohe Loch.

Aber es ist schon ein Argument, das zu Bedenken lohnt.

Ich glaube übrigens, dass es eine "sehr nette" Hypothese ist. :)

@edgen
Zudem wird und wurde(?) lehm in gruben und nicht in Höhlen abgebaut... Jedenfalls wüsste ich nichts darüber...

Kleiner Tipp. Frag mal nen geologen ob der dazu was sagen kann.. Den ansatz finde ich aber Grundsätzlich nicht schlecht.

Ich versetze mich bei solchen Fragen gerne in die Situation des Handelnden.
Ich stelle mir vor, ich habe das tiefe Sondierungsloch gegraben.
Und stosse jetzt auf eine gelbe Lehmschicht. Da ist es, das gute gelbe Zeugs.
Ich grabe noch etwas tiefer,um festzustellen, wie dick die Schicht ist.
Nur ein Meter, ok. Schwächere Schichten würd ich eh nicht beachten.
Wie gehe ich jetzt weiter vor?
Ich glaube, ich würde mich erstmal nur ins "gute" rein arbeiten.
Vor mir, und auch hinter mir, denn es ist ja eine Schicht.
Und wenn ichs erstmal so angefangen hätte, behielte ich das wahrscheinlich wenigstens so lange bei, bis es echt zu unangenehm würde.

interrobang schrieb:Zudem wird und wurde(?) lehm in gruben und nicht in Höhlen abgebaut...

Ok, aber ne grössere Baugrube auf dem eigenen Baugrund müsste man danach ja auch erstmal wieder verfüllen und verdichten, ohne dafür geeignete Werkzeuge zu haben. Zudem das entnommene Material fehlen würde.
Müßte man anderswoher ranschaffen.

Nee, also das ist schon keine schlechte Idee, mit den Gängen, die die Leute da gehabt hätten.
Vermeidet alle genannten Schwierigkeiten.
(Kosten,Grube,verfüllen,Materialschwund)