Wozu dienten Erdställe?

perttivalkonen schrieb:Wertlos meint nicht, daß der arme von Corvin nur wenige Quellen zur Verfügung hatte. Sondern es meint, was er draus gemacht hat.

Er hat nur geschrieben, was seinen Vorfahren jahrhundertelang bei Todesdrohung nicht erlaubt war.
So lange ich keine Liste einsehen kann, in der alle (etwa 6.000) im 3. Reich verbotenen Bücher vermerkt sind, fehlt auch jeder Nachweis dafür, dass Corvins Buch NICHT drin steht. Im NS-Organ "Die Bücherei" 2/6 1935 steht z.B. bei dem Thema "verbotene und auszusondernde Literatur" unter Punkt 6. : "Schriften weltanschaulichen und lebenskundlichen Charakters, deren Inhalt die falsche naturwissenschaftliche Aufklärung eines primitiven Darwinismus und Monismus ist."

Das bezieht sich also sowohl auf die naturwissenschaftliche Aufklärung (= Verwerfung der mosaischen Erzählungen) als auch auf naturreligiöse Weltsichten, deren Anhänger Hitler selber als "Volksverräter" mit den Juden auf eine Stufe stellte. Daraus kann man ersehen, dass Corvins Buch sicher auch als "unerwünscht" gemeint war und auch, wie weit das 3. Reich wissenschaftlich hinter dem Mond war.

perttivalkonen schrieb:Und mit Deschner kannst Du auch nicht punkten. Gerade in den Jahrzehnten nach seiner "Kriminalgeschichte" änderte sich der Forschungsstand in vielerlei Hinsicht. Zu "seiner Zeit" hatte die Kirche noch die Flache Erde vertreten und jeden Kugelerdler verfolgt, gab es einen von Europa aus gezielten Völkermord in der Neuen Welt, war der Nordirlandkonflikt "zwischen Katholiken und Protestanten" noch ein Religionskrieg, der berühmte Galgenbaum ein Symbol für den Glaubenswahn des Dreißigjährigen Krieges usw. usf. Zwischen Deschners Werk und heute hat sich doch einiges verändert in Sachen Forschungsstand, Quellenauswertung, selbst Forschungsansätzen (Stichwort "Religionskriege"). Deschners Werk immerhin ist beileibe nicht wissenschaftlich wertlos, wohl aber veraltet und tendenziös.

Deschner gehört der heutigen Generation an und nicht - wie Du suggerierst - einer fernen Vergangenheit. Deschner hat einfach nur Quellen wiedergegeben und noch besser als Corvin mit klarem Verstand und ohne inquisitorische Todesdrohungen Schlüsse daraus gezogen. Als kath. Bischöfe versuchten, ihn zu verklagen, brachte Deschner zentnerweise Beweisquellen vor Gericht, das die Klage abwies. Irland ist nur deshalb heute geteilt, weil die beiden Konfessionen seit Jahrhunderten darüber streiten, welche das Volk als geistige Beute beherrschen darf, dessen Kultur einschliesslich ihrer Heiligtümer die Kirche einst zerstört hat. Seit Deschner hat sich nichts verändert, was das Wissen angeht - ausser, dass die Kirchenkreise und christlich beeinflusste Forscher stetig daran arbeiten, die Christkolonisation und die Verhältnisse in Mittelalter schönzureden. und -zuschreiben.

perttivalkonen schrieb:Und wieder ein Allgemeinplatz, der enen konkreten Fall "belegen" soll. Das nennt man deduktiven Fehlschluß.:

Das ist falsch! - Es ist allgemein bekannt, dass nicht allem zu trauen ist, was im Netz - auch bei Wikipedia - verbreitet wird. In jedem Fachbereich gibt es Thesen und Antithesen. In diesem Fall kann man gar kein Urteil abgeben, weil die besagte Liste verbotener Bücher nicht dabei steht. Die Liste der Autoren bezieht sich nur jeweils auf deren Gesamtwerk. Deshalb ja auch die weiterführenden Hinweise für die Bibliothekare, die wohl oft nach eigenem Ermessen auslegen / entscheiden konnten (siehe oben).

perttivalkonen schrieb:Und nein, auch mit einem Darwin oder Kulturkampf des 19.Jh. kannst Du kein kirchliches Auftreten während des Mittelalters belegen. Deine "Quellen" geben nicht her, was Du ihnen gerne aufgebürdet hättest. Mit Rückzugsgeplänkeln "ja aber der Darwin, der Galileo, der Klumbumbus und überhaupt" beweisen Leute nur, daß sie eben auf dem argumentativen Rückzug sind und nichts mehr haben außer diesen Standardfloskeln.

Ich sehe ja ein, dass Du Dich nicht vom christlichen Glauben abbringen lassen willst. Aber wenn Dir die Wissensgrundlagen der Kirchengeschichte zu unbequem sind und Du Augen und Ohren davor verschliesst, kannst Du damit nicht verhindern, dass andere sehen und hören. Das gilt auch für den gesamten Rest Deines Beitrags. Glücklicherweise schreitet die Aufklärung stets weiter voran. - Es sei denn, der Islam würde Europa ein neues finsteres Mittelalter bescheren (wie Erdogan es seinen Landsleuten ans Herz legt).

@Kulturforscher
Das Schlimme an manchen Rednern ist, dass sie oft nicht sagen wovon sie sprechen... (Heinz Erhardt)

Möchtest Du etwa mit all deinem Geschichts-Leugnungs-Gedöns behaupten, dass man wohl nie darauf kommen wird wofür Erdställe gedacht waren, weil .... Apfelmus?

Kulturforscher schrieb:Er hat nur geschrieben, was seinen Vorfahren jahrhundertelang bei Todesdrohung nicht erlaubt war.

Er hat nur behauptet, was jahrhundertelang bei Todesdrohung nicht erlaubt gewesen sein soll.

Kulturforscher schrieb:So lange ich keine Liste einsehen kann, in der alle (etwa 6.000) im 3. Reich verbotenen Bücher vermerkt sind, fehlt auch jeder Nachweis dafür, dass Corvins Buch NICHT drin steht.

Da Du es also gar nicht weißt, wie kommst Du dann dazu, es als Tatsache hinzustellen, daß das Buch in den 12 Jahren Nazideutschlands verboten gewesen wäre? Merkst Du es wirklich nicht, wie Du hier eins ums andere Mal Dein Unwissen als Realität ausgibst?

Zum Pfaffenspiegel:



Das ist die 43. Auflage, erschienen 1934, nachgedruckt 1935.



Und das ist die Ausgabe von 1940.

Kulturforscher schrieb:Daraus kann man ersehen, dass Corvins Buch sicher auch als "unerwünscht" gemeint war

Vielmehr kann man daraus ersehen, wie Du Dir Sachen falsch zusammenreimst. Genau diese Art von Fehlschlüssen begehst Du regelmäßig, ebenso Deine Quellen, auf die Du reinfällst. Das ist Dein:

Kulturforscher schrieb:Dabei geht es eigentlich meist nur darum, "1 + 1" zusammen zu zählen - das heisst, hunderte von überall für jeden sichtbare Puzzleteile zusammen zu fügen .

Und deshalb ist Dein

Kulturforscher schrieb:Aber etwas habe ich hier doch mitgenommen: Ich habe bestätigt bekommen, wo bei vielen Zeitgenossen die Haupt-Wissenslücken sind

einfach nur ein "Ein Geisterfahrer??? Nee, Hunderte!!!"

Kulturforscher schrieb:Deschner gehört der heutigen Generation an und nicht - wie Du suggerierst - einer fernen Vergangenheit.

Ferne Vergangenheit suggeriert? Wo holste denn das her? Ich sprach von Jahrzehnten, nicht Jahrhunderten oder Generationen.

Was peilst Du überhaupt mal?

Nee Du, der Forschungsstand hat sich geändert, Deschner ist damit "vorherige Generation". Eine, nicht etwa zahlreiche...

Kulturforscher schrieb:Deschner hat einfach nur Quellen wiedergegeben und noch besser als Corvin mit klarem Verstand und ohne inquisitorische Todesdrohungen Schlüsse daraus gezogen.

Du denkst Dir wirklich jede Art Schei* aus. Sachon allein die Auswahl der verwendeten Quellen ist - logischerweise - hochselektiv. Als Sachbuchautor darf er das, ebenso darf er es intransparent lassen, wie er selektiert hat. Wissenschaftlich aber geht anders.

Kulturforscher schrieb:Irland ist nur deshalb heute geteilt, weil die beiden Konfessionen seit Jahrhunderten darüber streiten, welche das Volk als geistige Beute beherrschen darf, dessen Kultur einschliesslich ihrer Heiligtümer die Kirche einst zerstört hat.

Hättest Du das mit dem veränderten Forschungsstand nur mal ernstgenommen. Nein, es ist kein Religionskonflikt Irland und England/Großbritannien haben sich seit Jahrhunderten immer wieder mal gegenseitig (und wechselseitig) beherrscht lange Zeit auch als Katholen vs. Katholen. Das setzte sich auch dann fort, als die östlichen Katholen Anglikaner wurden. Seit Jahrhunderten wurden englische und schottische Siedler nach Irland gebracht, und genau hier entbrannte dann der Nordirlandkonflikt. Die einen waren die Unterworfenen Einheimischen, die sich vom fremden Joch befreien wollten, die anderen sahen sich ebenfalls als Iren an, eben als Briten aus Irland. Für letztere, ebenso für das ferne London, war der Konflikt einer zwischen Briten und Briten, die sich nur in der Konfession unterschieden. Du sagst doch selber, der Sieger schreibt die Geschichte. Hier stimmt das auch, die Londoner, die britische Sicht der Dinge, dominierte die Beschreibung des Konflikts. Deswegen wurde weltweit der Konflikt nicht als ein jahrhunderte schwelender Konflikt zwischen "Einheimischen" und "Besatzern" wahrgenommen, sondern als "Katholik vs. Protestant".

Die allermeisten bis vor wenigen Jahrzehnten noch als Religionskriege interpretierten Konflikte werden mittlerweile anders betrachtet, nach den wahren Ursachen.

Kulturforscher schrieb:Es ist allgemein bekannt

Wer das sagt, hat schon verloren. (Is nämlich ein Belegersatz.) Nee Du, was ein deduktiver Fehlschluß ist, leitet sich sachlich her, nicht formal daher, daß es inner Wiki und sonst im Net steht.

Kulturforscher schrieb:In diesem Fall kann man gar kein Urteil abgeben, weil die besagte Liste verbotener Bücher nicht dabei steht.

Wie gesagt, Du hast aber ein Urteil abgegeben. Ohne Faktenkenntnis. Was lernt Dich das?

Und ebenso wie gesagt, man braucht keinen Nazi-Index verbotener Bücher, man muß nur nachschauen, wann der Pfaffenspiegel in welcher Auflage herauskam. Recherche ist nicht Raten.

Kulturforscher schrieb:Ich sehe ja ein, dass Du Dich nicht vom christlichen Glauben abbringen lassen willst.

Sagt der, der nur mit Parolen und Zusammenphantastereien "auf Linie" argumentiert. Ich für meinen Teil erbringe Belege, verlaß mich auf Argumentationen, nicht auf wiedergekäute Dogmen like you.

Kulturforscher schrieb:Aber wenn Dir die Wissensgrundlagen der Kirchengeschichte zu unbequem sind und Du Augen und Ohren davor verschliesst, kannst Du damit nicht verhindern, dass andere sehen und hören.

Parole, Phrase, Floskel. Wenn Du nix aufweist, ist sowas schlicht nix wert.

Kulturforscher schrieb:Glücklicherweise schreitet die Aufklärung stets weiter voran. - Es sei denn, der Islam würde Europa ein neues finsteres Mittelalter bescheren

Echt, voll die Fahnehoch-Romantik.

Thorsteen schrieb am 12.07.2020:Zu viele Erhard Landmann Videos geschaut?

Wenn man eine sehr schnelle Bewegung verdeutlichen wollte, könnte man bspw. sagen: "Und dann ist das Auto - 'ssst' - an mir vorbeigefahren." 'Ssst' verdeutlicht also eine schnelle Bewegung, und jetzt ergibt das Wort - oder sollte ich besser sagen: der Satz - "Erdstall" auch einen Sinn.

ERDSTALL > ERD-ST-ALL > Erd' ssst All > Von der Erd' bewegt sich schnell ins All.

Und schon dürfte sich der Zweck dieser Anlagen dem gesunden Menschenverstand erschlossen haben, aber ob die Wissenschaft für eine solche Weltbilderschütterung bereit ist?

...ein sehr interessantes Thema. Eine Erklärung hätte ich auch nicht anzubieten, allenfalls einen neuen Beitrag, auf den ich beim National Geographic gestoßen bin. Man muss sich wohl damit abfinden, dass es Dinge gibt, die nicht erklärt werden können, noch nicht.Die Sachen, die man in diesen "Anlagen" gefunden hat, legen einen Zeitraum vom 10. bis zum 13. Jahrhundert als Entsehungsdatum nahe. Aber kann es nicht sein, dass die ursprünglichen Anlagen sehr viel älter sind? Nur als Gedanke.

Unser heutiger Wissensstand reicht nicht aus, um die ursprüngliche Funktion der Erdställe zu entschlüsseln.
Anders als bei vielen anderen unterirdischen Anlagen wie Brunnen, Verbindungsgängen, Kulträumen, Kellern oder Bergbaustollen lässt sich bei Erdställen aus ihrer Konstruktionsweise keine eindeutige Zweckbestimmung ableiten.

Trotz des Mangels an wissenschaftlich tragfähigen Ergebnissen fordern diese rätselhaften Anlagen doch viele Forscher zu Deutungsversuchen heraus. Die dabei im Laufe der Zeit entwickelten Thesen lassen sich generell zwei verschiedenen Grundannahmen zuordnen: Die einen gehen davon aus, dass Erdställe als Zweckbauten angelegt wurden, also beispielsweise als Zufluchtsstätten, Verstecke oder Vorratsräume dereinst einer profanen Nutzung dienten.

Andere Theorien nehmen hingegen an, dass diese unterirdischen Bauwerken als Kultstätten oder Sakralbauten im Zusammenhang mit vorchristlichen Ritualen oder aber hochmittelalterlichen Jenseitsvorstellungen geschaffen worden sind.
Solange jedoch keine ausreichenden archäologischen Befunde oder schriftliche Belege vorliegen, wird sich die Frage der Zweckbestimmung von Erdstallanlagen nicht beantworten lassen. Umso schmerzlicher ist die Tatsache, dass viele dieser unterirdischen Gangsysteme in den letzten Jahrzehnten bei Baumaßnahmen zerstört wurden und damit zahllose wichtige Informationen für immer verloren gegangen sind.

https://www.erdstall.de/de/home

Zitat und Link enthalten im Geographic Text:

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2022/02/raetselhafte-gaenge-wer-loest-das-geheimnis-der-erdstaelle

Einige Argumente gegen die Fluchtnutzung der Erdställe wurden ja vorgebracht, weil sie dafür offensichtlich nicht sonderlich zweckmäßig waren (zu eng, kalt, Falle für die Nutzer usw.). Auch gab es seit dem frühen Mittelalter vielerorts großflächige Fluchtburgen für die Bevölkerung. Zum Beispiel wurde gegen die Einfälle der Ungarn unter König Heinrich I. deren Bau intensiv vorangetrieben. Der Beschluss fiel wahrscheinlich im Jahr 926 in Worms und damit vor den angenommenen Datierungen der Erdställe.

Auch Vorratsräume waren zweckmäßiger herzustellen, z. B. die verbreiteten Grubenhäuser oder einfache rechteckige Keller.

Häufig treten sie unter alten Bauernhöfen, manchmal unter Kirchen bzw. Friedhöfen, gelegentlich aber auch im Bereich von Burganlagen und auf freiem Feld zutage.

Quelle: https://www.erdstall.de/de/erdstall

Also in verschiedensten Zusammenhängen und da stellt sich die Frage, ob der Zweck überhaupt einheitlich war. Beim letzten Punkt („freies Feld“) wäre interessant, ob es im Mittelalter auch schon freies Feld war, wenn man bedenkt, wie viele Siedlungen im Lauf der Zeit wüst gefallen sind.