Wozu dienten Erdställe?

Kühlkeller für Flaschenbiere benötigen unbedingt derartig umständliche Gangführungen.
Oder Lagerräume für steinzeitliche Sektkellereien?

Die engen Passagen... Sind natürlich ein Argument gegen alltagsnutzung

emz schrieb:Kühlkeller für Flaschenbiere benötigen unbedingt derartig umständliche Gangführungen.
Oder Lagerräume für steinzeitliche Sektkellereien?

Ich schrieb ja bereits selbst, daß ich es für eine Schnapsidee halte. Warum also so unterschwellig aggressiv (Flaschenbiere, Sektkellerei)? Klingt nicht sachbezogen. :(

Interessanterweise las ich einst in Thor Heyerdahls Buch "Aku-Aku" über sogenannte Familienhölen auf der Osterinsel, welche tatsächlich Verstecke und Kultstätten waren. Insofern könnte eine Verquickung beider Zwecke ja auch hier plausibel scheinen. Daß solche wichtigen Stätten in Ordnung (sauber) gehalten werden, könnte man auch noch nachvollziehen.

emz schrieb:Schriften, die von Antisemiten stammen, erscheinen mir als Quelle nicht geeignet.

Das ist nun einmal die Rezeptionsgeschichte der erste der von neolithischen Ursprung ausging war Vrbka, zu dessen Vortrag ich ja einen Artikel verlinkt und Kießling gehört auch zu der Erdstallforschung, siehe auch die Literatur Links von Wiki:



Ebenso die Wiedergeburtsmagie Erklärung auf die Arbeiten von SS-Ahnenerbe Mitglied Wikipedia: Otto Huth zurück geht:

Dazu soll auf die ausführliche Arbeit von Otto Huth, über die Kulthöhle hingewiesen werden, in der religionswissenschaftlich der Kreis von den Urmythen "Himmel-Erde" bis zu den Gnadenstätten und Wahlfahrtsorten Süddeutschlands und Österreichs geschlossen wird. Huth sieht die Höhle als Abbild der Unterwelt, des Totenreiches. [...] Der Abstieg ist ein altes Ritual, das den Durchgang durch den Tod und die Neugeburt darstellt.

Falkenberg, 7.3. Wiedergeburtsmagie S.202 ff*

Weiters findet sich bei Falkenberg auch der Hinweis das bei der ersten Erforschung durch den Benediktiner Karner immer wieder neben Kohle zumidestens Ton-Scherben gefunden wurden, wie auch als Bsp. die Gänge eines Erdstall mit getrockneten Schachtelhalm bedeckt gewesen sei.
Falkenberg, 5. Erdstallbeschreibungen, S. 188*

* Hans Falkenberg: Die Erdställe. Zwischenbilanz einer rätselhaften Unterwelt in Oberösterreich
https://www.ooegeschichte.at/fileadmin/media/migrated/bibliografiedb/hbl1982_3_4_179-216.pdf

Nach all der Rumalberei nun ein bisserl was Sachliches.

Wichtige Merkmale der Erdställe:

- Schmale, niedrige Gänge mit Spitz- oder Rundbogen, immer ohne Ausmauerung und Stützen.
- Enge Schlupflöcher verbinden unterschiedliche Ebenen oder Gangabschnitte mit kleinen Kammern.
- Faustgroße Nischen in den Wänden ohne logische Anordnung.
- Größere Nischen mit sitzbankartiger Abstufung in den Seitenwänden, meist in unmittelbarer Nähe zu den Schlupfstellen.
- Erkennbare Verwendung von Hilfsschächten für den Materialabtransport beim Bau zu den Gängen hin mit einer Trockenmauer verlegt).
- Meist aus Trockenmauern gesetzte und mit schweren Steinplatten abgedeckte, enge horizontale Einstiege. In seltenen Fällen auch vertikale Einstiegsschächte.

Quelle: https://www.erdstallforschung.de/Erdstall.html

Die Erforschung unterirdischer Bauwerke ist in vielerlei Hinsicht eine Herausforderung. Besonders, wenn es sich wie im Falle der Erdställe um fundleere, unausgemauerte und oft einsturzgefährdete, enge Räumlichkeiten handelt.

Die Erdställe sind in ihrer Architektur derart rätselhaft und unpraktisch, dass sich allein auf Grund ihres Erscheinungsbildes keinerlei Hinweis auf eine Verwendung ergibt. Auf den ersten Blick kommt sicherlich der Gedanke an ein Versteck, aber die Enge und die geringe Ausdehnung der Anlagen ergeben wenig Sinn. Spätestens die Verengungen (Schlupfstellen) mit einem Durchmesser von oft weniger als 40 cm sind nicht nur für mögliche Verfolger größtes Hindernis. Ein praktischer Nutzen der Erdställe lässt sich nicht ausreichend belegen.

Probleme der Erdstallforschung:
Pseudowissenschaftliche Veröffentlichungen von angeblichen Forschungsergebnissen, die der Laienforschung die Glaubwürdigkeit entziehen, wie z.B. Datierungen in prähistorische Zeit.

Quelle: https://www.erdstallforschung.de/Forschung.html

Bissel Off-Topic:

Das Buch von Klaus Grewe, Licht am Ende des Tunnels (Phillipp von Zabern Verlag), was auch irgendwo im Thread genannt wurde, ist ganz spannend, aber hat mit den Erdställen auch weniger zu tun. Wer sich aber für Tunnelbau in der Antike interessiert der sollte als Gebrauchtbuch definitiv zuschlagen.


Falls jemand auf die Idee kommen sollte das Buch von @Kulturforscher zu kaufen, lasst es! Ich habe nicht viel zu den Erdställen gefunden (was nicht unbedingt schlimm wäre), aber das Teil ist einfach kompletter Murks. Ich gehe sogar so weit und behaupte das Buch dürfte bei einigen Menschen körperliche Schmerzen beim lesen verursachen.

Beispiel gefällig?

Sicher dienten die "Erdställe" nicht astronomischen Zwecken, wie die offenen und geschlossenen Tempelanlagen mit den künstlichen runden Lochsteinen. Dazu liegen sie zu versteckt und sind so gebaut, dass sie zu Kalenderabgleich und Sonnenstandsmessungen nicht geeignet sind. Eher haben die Erbauer darauf geachtet, dass die Eingänge versteckt liegen und möglichst kein Tageslicht hineinfällt.

Das hat nur Sinn, wenn man einen Ort sucht, an dem man ungestört ist - ganz privat für sich und abgeschirmt von fremden Blicken. Und da bleiben eigentlich nur Rituale, die man in heidnischer Zeit zu zweit allein durchführte: Begattungs-, Beischlaf-, Fruchtbarkeits-, Wiedergeburts- und Entbindungsrituale.

Quelle: Der Baum der Bäume, S. 118

Nochmal zur Erinnerung ein Bild:

Original anzeigen (0,4 MB)
Quelle: https://unterirdisch.de/index.php?threads/erdstall-unter-dem-gasthof-populorum-zum-feuchten-eck-in-bad-zell-http-www-populorum-com.15244/ )

Und nun kommen wir zu meinem derzeitigen Favoriten. Und ich habe das Buch bisher erst kurz durchgeblättert, also da können noch mehr von diesen "Schätzen" auf mich warten.

Warnung: Nichts im Mund haben, keine spitzen Gegenstände auf dem Tisch liegen haben und die Tastatur polstern!

Vieleicht dienten die Erdstellen sogar der Prostitution, die in vielen Naturkulturen ja auch ritualisiert war. Oft bestehen die Erdstellen aus einzelnen "Kabinen" mit eigenen Eingangslöchern (sehr doppeldeutig!), die sich leicht mit einer Platte versperren lassen. In einem Vorraum mit einem Einstieg von aussen konnte dann ein Aufpasser oder Wächter über die Ungestörtheit des Glückes wachen.

Ursprünglich waren das vieleicht Eltern, Verwandte oder Freunde. Ist diese Tätigkeit der Bewachung der Zugangslöcher später zum positiven Ursprung für den Begriff "Zuhälter" geworden? - Und kommt daher vieleicht auch die Sicherheit und Schutz versprechende Redewendung "ich halte zu dir"? - Und stammt die rote Laterne etwa vom matten Öllämpchen in der kuscheligen Lustgrotte ab? - Oder bedeutete das Lämpchen im Vorraum "bitte nicht stören, hier sind gerade Liebende zugange"?

Quelle: Der Baum der Bäume, S. 119-120

Ich glaube man muss nicht einmal in einen Erdstall hinein krabbeln um zu erkennen das ist alles nur Murks. Man fragt sich unweigerlich ob @Kulturforscher überhaupt mal ein Bild von Erdställen im Internet gesehen hat, weil das passt einfach nicht. Man kann geteilter Meinung über die Funktion dieser Bauten sein, aber das oben genannte trifft definitiv NICHT zu!

@Kulturforscher

In den USA hättest du vermutlich Klagen von Lesern deines Buches am Hals, das was da drin steht grenzt an Körperverletzung!
Ab Seite 190 vergewaltigst du den Djed-Pfeiler und machst aus ihm einen "Kalender". Wie kommt man auf so eine schräge Idee? Besorge dir bitte mal das "Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte" von Hans Bonnet (ISBN 978-3-9378-7208-7), auf S. 149 findest du dann mal eine vernünftige Erklärung. Der Djed-Pfeiler hat rein gar nichts mit einem Kalender zu tun!

@Thorsteen

Okay, klingt logisch... Historisches bordell.
Die Maße sorgten dafür das nur schlanke Frauen dort arbeiteten.


Nun wie erwartet nix mit Substanz bzw Unsinn

Thorsteen schrieb:diese Tätigkeit der Bewachung der Zugangslöcher später zum positiven Ursprung für den Begriff "Zuhälter" geworden?

Oh man... Lol...

Jeder 10 klässler muss besser arbeiten für referate..
Man sieht... Der Autor hat sich so mal gar nicht mit Kultur etc beschäftigt. Danke dir für die Einblicke

Thorsteen schrieb:Das hat nur Sinn, wenn man einen Ort sucht, an dem man ungestört ist - ganz privat für sich und abgeschirmt von fremden Blicken. Und da bleiben eigentlich nur Rituale, die man in heidnischer Zeit zu zweit allein durchführte: Begattungs-, Beischlaf-, Fruchtbarkeits-, Wiedergeburts- und Entbindungsrituale.

Quelle: Der Baum der Bäume, S. 118

Nochmal zur Erinnerung ein Bild:

Dazu bräuchte das Kamasutra dringend ein weiteres Kapitel: "Über Stellungswechsel im Erdstall".

Thorsteen schrieb am 17.07.2020:zu zweit allein durchführte: Begattungs-, Beischlaf-, Fruchtbarkeits-, Wiedergeburts- und Entbindungsrituale.

Mein Favorit sind die Entbindungsrituale: Wie sich die hochschwangere Frau mit ihrem dicken Bauch da reinquält ist schon eine etwas skurrile Vorstellung....

(Vorausgesetzt es ist mit Ent-Bindung nicht das Lösen einer Bindung im Sinne von Scheidung gemeint, aber auch das stelle ich mir da unten etwas....nun ja...)

brigittsche schrieb am 23.07.2020:Mein Favorit sind die Entbindungsrituale: Wie sich die hochschwangere Frau mit ihrem dicken Bauch da reinquält ist schon eine etwas skurrile Vorstellung....

Nicht alle "Erdställe" haben überhaupt diese Durchschlupfe, und nicht alle davon sind zu eng. Brauchtum "arbeitet" viel mit Sinnbildern und Gleichnissen. Wo die "reale" Entbindung unmöglich wäre, bleibt immer noch die rituelle VER-bindung bei der Zeugung. Im Märchen "Frau Holle" weiss auch jeder, dass der Brunnen nicht als Ein- und Ausstieg zum Erdinnern taugt. Aber das findet Ihr alles im Text, den ich hier hochzuladen versuche.

Thorsteen schrieb am 17.07.2020:Zuhälter

er hält das Loch zu ... das Erdloch. Genial :)

Dateianhang: Text.pdf (9047 KB)
Ich melde mich hiermit zurück, um mein Versprechen zu erfüllen, meine abschlessende These zur Lösung des "Erdstall"-Rätsels hochzuladen. Es war interessant, Eure (sachlichen!) Kritiken zu lesen. Ich habe sie im Text nachträglich mit berücksichtigt für all jene, die nicht alle Forschungsergebnisse kennen.

Leider ist eine echte wissenschaftliche Diskussion auf diesem Forum nicht möglich, solange Begriffe, unbequeme Quellen und Thesen, die augenblicklich aus politischen oder religiösen Gründen unbequem sind, zensiert bzw. gelöscht werden. Wenn ich also hier auf unsachliche Kritik oder auf Verleumdungen nicht antworten werde, liegt das an der hier fehlenden Diskussionskultur. Um dem hiesigen Zensor keine Veranlassung zu geben, mir hier weitere Schreibverbote zu erteilen, werde ich auch nicht mehr auf Einsprüche eingehen, die Antworten erfordern, die "ausserhalb des Themas" liegen. Ernsthafte (!) Interessenten können mich auch per Mail kontakten (bernhard-frodi-schulz@gmx.de). Wenn die Diskussion dann (wie vor einigen Tagen) wieder abgeebbt ist, um sich weiter in den alten - schon vielfach durchgearbeiteten - Kreisen zu bewegen, werde ich dann auch wieder ausoggen, um Euch nicht weiter dabei zu stören.

Kulturforscher schrieb:Nicht alle "Erdställe" haben überhaupt diese Durchschlupfe, und nicht alle davon sind zu eng.

Du kannst doch sicher benennen, welche Erdställe du konkret meinst.
Bedanke mich jetzt schon für Beispiele.

emz schrieb:Du kannst doch sicher benennen, welche Erdställe du konkret meinst.
Bedanke mich jetzt schon für Beispiele.

Mir ist bisher keine Statistik darüber bekannt. Das wäre doch mal eine lohnende Aufgabe für Spezialisten wie Herrn Ahlhorn. Ich habe leider keine Zeit und Möglichkeit, alle weit über tausend (bekannten) "Erdställe" zu besuchen und zu vermessen. Aber vielleicht liegt den Spezialisten ja bereits eine solche Statistik vor. Oder ich kann sie mit meiner These dazu veranlassen, aus den bekannten Vermessungen eine zu erstellen. Bestimmte Forschungen werden ja in allen Bereichen oft erst dann angestellt, wenn es gilt, eine neue These zu prüfen - zu bestätigen oder zu verwerfen.

Von was für Statistiken redest du denn?

Kulturforscher schrieb:Nicht alle "Erdställe" haben überhaupt diese Durchschlupfe, und nicht alle davon sind zu eng.

Ich bin völlig zufrieden, wenn du zwei, drei Erdställe benennst, die keinen Durchschlupf haben und den ein oder anderen, der nicht zu eng ist.

@perttivalkonen
Du wirst sicher verstehen, warum ich auf Deine Angriffe nicht weiter eingehe - weil sie entweder unsachlich sind oder eine Antwort erfordern die (lt. der hiesigen Zensur) nicht "zum Thema" gehören würde. Deine negative Grundhaltung verwundert mich um so mehr, da Du Dich mit einem urheidnisch-nordischen Priesterinnen-Titel schmückst (falls die drei Bestandteile des Wortes auch aus dem Nordischen stammen sollten).

emz schrieb:Ich bin völlig zufrieden, wenn du zwei, drei Erdställe benennst, die keinen Durchschlupf haben und den ein oder anderen, der nicht zu eng ist.

Leider geben die im Netz verfügbaren Grundrisse und Videos keine genauen Abmessungen wieder. Die zwei angeblichen "Erdställe", die ich vor etwa 25 Jahren mal betreten konnte / durfte, hatten überhaupt keine Durchschlüpfe, waren von Kellern aus zugänglich und haben auch schlicht als einfache Verstecke oder "Geheimtresore" in unruhigen Zeiten dienen können. Deshalb auch meine Vermutung / Behauptung, dass man sich nicht bei allen als "Erdställe" bezeichneten Bauwerken auf nur EINEN Verwendungszweck festlegen sollte.

Wie gesagt - am besten langjährig tätige Spezialisten fragen, wo es um Einzelheiten geht. Die erhalten schon durch ihre langjährige Erfahrung jederzeit Zugang zu neuen Entdeckungen, um sie zu erforschen und zu vermessen. Für mich sind "Erdställe" nur eines von vielen hundert Forschungsthemen.

Kulturforscher schrieb:Die zwei angeblichen "Erdställe", die ich vor etwa 25 Jahren mal betreten konnte / durfte, hatten überhaupt keine Durchschlüpfe, waren von Kellern aus zugänglich ...

Wunderbar, da hätten wir ja zwei Beispiele.
Jetzt musst du nur noch verraten, wo diese Erdställe zu finden sind.

Was die Kritik an meinem Buch betrifft:
Es hat keinen Zweck, einzelne Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen, ohne die übrigen über 250 Seiten und 200 Abb. zu berücksichtigen. Die mythischen Zusammenhänge um den ägypt. Djed-Pfeiler sind mir bekannt. Hier geht es um den PROFANEN Zweck dieses merkwürdigen Gerätes. Und da mochte ich nur ungerne Dänikens These folgen.
(ups - da habe ich ja schon wieder etwas nicht zum Thema Gehöriges geschrieben. Aber es war notwendig. Ich gelobe Besserung.)