Wozu dienten Erdställe?

@interrobang

Du hattest Recht, die Durchschnittshöhe liegt lt. Wiki bei 1-1,40m!

@all
Aber dennoch spricht das nicht unbedingt gegen die Hypothese, besagt es doch, dass die Dinger nicht zum Begehen gedacht waren. Ergo also für was anderes.
Und zum Lehm ausgraben würd's ja reichen.
Wiki erwähnt auch die häufig spitzbogige Ausführung der Gänge, was an sakrale Gebäude erinnere. Was auch richtig ist, nur hat das auch einen sehr praktischen Grund.
Die Ableitung auftretender Kräfte auf die Seitenwände, was die Einsturzgefahr verringert!

Wie sind die darauf gekommen? Sie könnten schlechte Erfahrungen gemacht haben.
Schliesslich gab es 1449 schon mehrere Jahrhunderte lang Erdställe. Warum gerade 1449? Da gab es die erste urkundliche Erwähnung von Erdställen.
Funde belegen aber, das es sie 950 schon gab. Das sind 500 Jahre.
Ca. 800 Erdställe sind belegt, aber ich glaube, dass wesentlich mehr existieren.

Gab es Todesfälle durch Einstürze oder Gase? Sehr wahrscheinlich!
In uralten Kirchenbüchern könnte man vielleicht "einfach nachlesen", bei welcher Tätigkeit der Mensch verstarb.
Wenn da stünde, "beim Lehmgraben in den Erdstelln", dann wäre das Rätsel gelöst, und die Hypothese bestätigt.
Das "einfach nachlesen" in Gänsefüsschen, weil es alles andere als einfach wäre.
Zitat Wikipedia: "Das älteste erhaltene Kirchenbuch aus dem deutschsprachigen Raum ist ein Taufbuch, stammt aus Basel, wurde 1490 begonnen und befindet sich heute im Britischen Museum .."
Und brauchen tät' man sowieso ein Sterbebuch. Mit Todesursache angegeben. Von da, wo ein Erdstall ist. Und es ein Unglück gab.
Jahr, Monat, Tag. In Mittelaltersprech. Handschriftlich. In Gutenbergs Bibelschrift, oder so.
So alte Kirchenbücher gibt es gar nicht mehr.

Nachtrag

"Der Lehm als Ausfachungsmaterial ließ sich einfach und kostengünstig vor Ort ausgraben, oft aus der Baugrube. "
(Auszug aus Wikipedia - Fachwerkhaus- Geschichte)
Wikipedia: Fachwerkhaus

Lehm ausgraben z.B. in Erdställen?
Nach meiner Überzeugung war genau das, der einzige Grund für die Entstehung der Erdställe!
Womit sie für mich nichts mysteriöses mehr an sich haben.
Sie hatten einfach nur einen rein praktischen Zweck.

Wenn, diese meine Hypothese, zutreffend wäre, was ich ja nur vermute, wäre das, in seiner Bedeutung, von einer grösseren Dimension, als vielen hier auf den ersten Blick klar sein dürfte.

Denn dann müsste die gesamte Erdstall-Forschung auf der Stelle, wie ein Kartenhaus, in sich zusammenbrechen.
Darum würden Betroffene dies vermutlich auch nicht als eine mögliche Realität anerkennen.

Denn woran hätte man denn dann die ganze Zeit geforscht, vermessen, kartiert und Laser gescannt?
Und möglicherweise Forschungsgelder erhalten?

An simplen Löchern im Boden!
Die niemals "gebaut" wurden, sondern einfach nur zwangsläufig "entstanden", um die Oberfläche darüber nicht beeinträchtigen zu müssen.
Man könnte das Gefühl bekommen, sich lächerlich gemacht, und darüber hinaus, auch noch Steuergelder verschwendet zu haben.

Und darum würde, so vermute ich, wohl auch nicht sein können, was nicht sein darf. :)
Aber kennt ihr Wayne?

@edgen

edgen schrieb:Denn dann müsste die gesamte Erdstall-Forschung auf der Stelle, wie ein Kartenhaus, in sich zusammenbrechen.
Darum würden Betroffene dies vermutlich auch nicht als eine mögliche Realität anerkennen.

Denn woran hätte man denn dann die ganze Zeit geforscht, vermessen, kartiert und Laser gescannt?
Und möglicherweise Forschungsgelder erhalten?

Das ist nicht zutreffend. Es gibt eine Reihe von Altbergbauvereinen (ich bin übrigens auch in einem), die sich unter anderem damit beschäftigen, Altbergbau zu vermessen und zu kartieren. Dass es sich bei Erdställen möglicherweise um Altbergbau handelt, ist keine neue Hypothese, und ist übrigens auch in unserem Verein schon diskutiert worden.
Gegen Altbergbau spricht, dass es in vielen Erdställen enge Passagen gibt, die ein Heraustransportieren den Materials unnötig erschweren. In dem weichen Gestein hätte man mit ein paar Hackenschlägen bequeme Durchstiege schaffen können, durch die man auch das Material gut transportieren kann. Dass man beim Anlegen der Erdställe so eine leicht zu beseitigende Unbequemlichkeit auf sich genommen hat, spricht eher dafür, dass diese engen Durchstiege einen bestimmten Zweck haben. Mit Bergbau lässt sich dieser Zweck aber nicht erklären.
Weiterhin spricht gegen Bergbau, dass die Wände geglättet sind, nach Beendigung der Arbeiten. Bei einem Abbau gibt es dafür keinen Sinn. Ich habe untertage Tonabbau gesehen, alten und neuen, und es sieht dort einfach anders aus.
Auch die mehretagige Anlage einiger Erdställe spricht gegen einen Lehmabbau. Mehrfache, dicke, brauchbare Lehmschichten übereinander sind nicht so wahrscheinlich. Und woher weiß man, dass es mehrere sein sollen?

edgen schrieb:Man könnte das Gefühl bekommen, sich lächerlich gemacht, und darüber hinaus, auch noch Steuergelder verschwendet zu haben.

Mit der Vermessung von Altbergbau macht man ich garantiert nicht lächerlich. Das gehört zur ganz normalen Dokumentation dazu. Kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
Außerdem gibt es bei Erdstallforschern, Altbergbauforschern und Höhlenforschern eine Menge personelle Überschneidungen. Da hätte man auch keinen Grund, eine Hypothese abzulehnen.

@nunatak

Also, ich fange mal mit einem Geständnis an.
Ich habe das letzte Posting bewusst sehr provokativ (sich lächerlich machen, Steuergeld verschwenden) formuliert. Habe überspitzt (...auf der Stelle, wie ein Kartenhaus, in sich zusammenbrechen), und übertrieben.
Im Grunde, war es komplett als Provokation gedacht.
Ich dachte, wenn ich das so schreibe, dann muss ganz einfach mal einer darauf anspringen.
Ich wollte die Erdmännchen aus ihren Löchern locken, im wahrsten Sinne des Wortes.
Na ja, dachte ich, dann werd ich wohl mal nen Stückchen Käse hinschmeissen müssen, und am besten eines, das ein wenig riecht.

Oder aber weiter alleine diskutieren.
Und? Tadaaa! Es hat funktioniert!
Ich gebe zu, das war etwas hinterfotzig von mir.

Nun kurz zu deinen Argumenten. Kurz, weil ich grad ein bißchen verhindert bin.
Ausserdem würde ich sowieso gerne noch ein bißchen länger darüber nachdenken können.

Es sind ja im wesentlichen drei, und ich finde sie alle gut.
Mit den engen Durchstiegen sind sicherlich die Schlupfe gemeint. Des weiteren die geglätteten Wände, und letztlich die mehretagige Anlage.

Ich werde über alles nachdenken, danke dir aber jetzt schon mal, für deinen sachlichen Beitrag.
Hat mich gefreut, ihn vorzufinden.

Allerdings sind alle drei jetzt nicht sooo gut, um mich auf der Stelle davon zu überzeugen, auf dem Holzweg zu sein.
Ich bin so verliebt in meine Kleine (Idee), ich kann sie nicht so einfach gehen lassen.

@nunatak
Also, bei intensiverem Überdenken, komme ich zu dem Schluss, dass deine Argumentation doch sehr stichhaltig ist. Altbergbau bietet, wegen der von dir vorgebrachten Gegenargumente, doch keine ausreichende Erklärung der Erdställe. Es bleiben zu viele Unstimmigkeiten.

Insbesondere die nachträglich geglätteten Wände dürften überhaupt nicht sein.

Ich habe Schluss gemacht, mit meiner Kleinen (Idee). Besonders, weil ich ja erfahren hab, dass euer ganzer Verein sie schon hatte.
Die Liebe ist verpufft!

@edgen
Das mit dem Altbergbau war auch nicht unsere Idee. Jemand hatte davon gehört und dann haben wir es mal diskutiert.
Eine wirklich überzeugende Erklärung für die Erdställe haben wir aber auch nicht gefunden.
Es bleibt ein faszinierendes Rätsel.

@nunatak

Das mit dem Altbergbau war auch nicht unsere Idee. Jemand hatte davon gehört und dann haben wir es mal diskutiert.

Ich hatte das vor ein paar Jahren schon einmal öffentlich geschrieben. Wer weiss, vielleicht hat er es da gelesen. In jenem Forum, so 2009 oder zu einem darauf folgenden Zeitpunkt.

Ich bin auch noch nicht ganz fertig damit. Jedenfalls denke ich zumindest immer noch dauernd darüber nach. :)

Meine Überlegung dazu ist, dass diese Erdställe vielleicht sowas wie "frühe Klimaanlagen" waren.
Meist sind die ja mit Häusern verbunden und in deren Kellern.
Höhlen haben jameist auch die Jahresdurchschnittstemperatur, in unseren Breiten so ca. 8 Grad, wenn ich mich recht entsinne.
Das hieße, im heißen Sommer Türen auf und es entströmt kühle Luft.
Im Winter immerhin noch Luft, welche über den Minusgraden draußen liegt.
Jedenfalls ein sehr interessantes Thema.

@Gnupf
Eine der großen fragen dabei bleiben zb diese engstellen
Original anzeigen (3,3 MB)
Ich weis jetzt nicht ob die für eine kühlung notwendig gewesen währen... Den warum hätte man es sich absichtlich schwer machen sollen beim bauen...

Für meine These stellen die Schlupfe eigentlich kein grosses Problem dar.
Lehmablagerungen entstehen immer durch fliessendes Wasser.
Es bildet sich zunächst ein unterirdischer Hohlraum, mit ersten Ablagerungen.
Er füllt sich mit Wasser, das findet einen Weg nach unten, schafft einen kleinen Schlupf, und nimmt die ersten Ablagerungen wieder mit. Spült sie weiter, bis es irgendwann nicht mehr weiter geht. Die Hohlräume füllen sich, mit der Zeit, vollständig mit Sediment, und das Wasser sucht sich an der Oberfläche einen anderen Weg.
Beim späteren Abbau des Lehms werden die zu kleinen Wasserkanäle soweit erweitert, bis man durchpasst, und man wieder ergiebigere Schichten vorfindet.
Man erweitert die Schlupfe eben nicht, bis sie bequem sind, sondern nur so weit, als dass man Behälter durchreichen kann. Wo ein Körper durchpasst, wird es wohl auch ein Behälter tun.
Wer weiss schon, wie die beschaffen waren. Ich denke an geflochtene, schmale Körbe.
Und, ich denke an Kinderarbeit.
Zwei, der drei Einwände, würden damit wegfallen.
1. kleiner Schlupf
2. mehrschichtige Lehmablagerungen

Kein Problem. Hält sie aus, die These!

Der dritte Einwand, der ist es, der Kopfzerbrechen bereitet.

Nachbearbeitete Wände.

Gut, ok, dafür gibt es auch mögliche, einfache, Erklärungen.
Zum Beispiel, dass es über die Jahrhunderte eben Mehrfachverwendungen gab.
Das ist sogar mehr, als nur wahrscheinlich. Das ist, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Fall!
Zumindest bei den lange bekannten Erdställen.

Nebenbei gesagt, ist das ein interessanter Ansatzpunkt für die Forschung!
Inwiefern unterscheiden sich altbekannte Erdställe von erst jüngst entdeckten, unter Berücksichtigung der erwähnten Gesichtspunkte?
Fehlen bei neu entdeckten evtl. diese Nachbearbeitungen?

Dass einige Erdställe in Rundgängen enden, ist übrigens auch leicht erklärbar.
In der Mitte muss eine stabile Säule stehen bleiben, sonst stürzt das Ding schlicht und einfach ein, wenn man eine "Halle" ausgräbt. Das endet in einer "Kaldera".

Diese Rundgänge dürften i.d.R. das Ende eines Erdstalles bilden.
D.h., in der Regel sollte es von einem Rundgang keinen weiteren Abzweig mehr geben.

Immer wenn man nicht weiß, wozu etwas da ist, bietet sich die Erklärung kultisch an.

Als Kind bin ich ganz begeistert durch diese Erdställe durchgekrabbelt.

Im Zusammenhang mit den Erdställen vermisse ich den Begriff Schrazellöcher.

Einer, der in diesem Bereich sehr geforscht hat, war der Schwarzfischer.

Vielleicht gelangt ihr so zu weiteren Informationen, wenn ihr euch im Netz auf die Suche begebt.

Am Interessantesten finde ich das Modell eines Erdstalls
http://www.oberpfaelzerkulturbund.de/cms/media/Festschriften/27.NGT/27.NGT%20Seite%2076_78.pdf (Archiv-Version vom 06.04.2016)

@edgen
1. Wie soll sich der Hohlraum bilden?
2. Wo kommt das Wasser her?
3. Wo kommt der Lehm her?
4. Wie stellst du dir das vor mit Fließgeschwindigkeit und Sedimentation?

nunatak schrieb:1. Wie soll sich der Hohlraum bilden?
2. Wo kommt das Wasser her?
3. Wo kommt der Lehm her?
4. Wie stellst du dir das vor mit Fließgeschwindigkeit und Sedimentation?

Na , das sind ja Fragen!

zu 1. Durch Ausspülung, so wie sich weltweit unzählige gebildet haben. Sind schon ganze Häuser in sog. "Sinkholes" verschwunden. Fast alle vorh. natürlichen Höhlen sind so entstanden. Die grossen, aber auch die kleinen.

zu 2. Von höher gelegen. Durch Regen, Quellen, Bachläufe, Flüsse. Wir reden hier evtl. über Jahrmillionen.
Woher soll ich denn jetzt wissen, wo es genau hergekommen ist. Was heute Berg ist, war irgendwann vielleicht Meeresboden. Wie

zu 3. Zusammen mit dem Wasser. Genau daher, wo auch der Lehm in den Lehmgruben gekommen ist, der dort abgebaut wird. Sauberes Wasser fliesst nirgendwo. Sind immer Stoffe drin.

zu 4. Jetzt für einen bestimmten Erdstall, oder für alle? Also, ich denke, das es von Fall zu Fall verschieden ist.

Ich denke mal, dass sie dazu dienten Leguane zu fangen und einzulagern, um sie später als Nutztiere halten zu können.

Ausspülungen? Das halte ich für ein Gerücht um nicht zu sagen für völlig ausgeschlossen.
Die Schrazellöcher, die ich kenne, waren aber oben nicht so spitz zulaufend, wie auf dem o.g. Bild.

@nunatak, @edgen, ward ihr schon mal in so einem Erdstall?

Allein schon die Nischen in den Wänden, wo man an den schwarzen Verfärbungen sehen kann, dass da mal vermutlich Kienspäne abgebrannt wurden.

@MilanSirius
reiß dich zusammen, wir sind hier nicht im U-Bereich.

@emz
Gabs da nun theorien das. Es seelengräber waren? Also Kultstätten.. Wie du sagtest isses ne Erklärung weil man sonst nix hat aber naja..

@interrobang
Im Grund genommen gibt es keine Erklärung zum Zweck der Erdställe.
Wenn du zu "kultisch" "aber naja.." meinst, wenn du eine bessere Idee hast, her damit.
Warst du schon mal in so einem Schrazelloch?