Milch - ein Mythos zerbricht!

@fritzchen1
Ähm warum? Die nachkommen unterscheiden sich immer genetisch von den eltern. Evlution findet immer statt nur muss das nicht zwangsläufig einen direkten und sichtbaren bzw spürbaren einfluss haben. Das ich mich jetz wahrscheinlich nicht in 10 jahren in einen fischmenschen evolutioniere, ist da schon klar. Meine nachkommen können aber bspw kiemen oder schwimmflossen aufweisen, wenn sich die passende genetische komposition während der entstehung bildet. Bei pflanzen geht es schneller, da sie sich quasi jährlich vermehren. Je nach tierart gehts mal schneller und mal langsamer und bakterien sind dahingehend spitzenreiter. Es dauert lediglich ewig, bis sich ein positives genetische merkmal auf den großteil der spezies übertragen hat.

Um beim thema milch zu bleiben, ist die laktoseintoleranz zu nennen. Eine kleine genetische mutation vor 5000 jahren, die dominant vererbt wird. Heutzutage tragen immerhin 25% der weltbevölkerung diese genetische kombination in sich, damit sie laktose auch im erwachsenenalter spalten können. Ich denke mal die erste genetische veränderung in diese richtung hat damals aber keine 10 jahre gedauert. Derjenige wird wohl eher damit geboren worden sein und hatte zum damaligen zeitpunkt einen überlebensvorteil, da er keine beschwerden durch höheren milchkonsum erlitt.

gastric schrieb:Das ich mich jetz wahrscheinlich nicht in 10 jahren in einen fischmenschen evolutioniere, ist da schon klar.

Zumindest wurde bis jetzt noch keine Mäuse Population gefunden, die es in 10 Jahren zur Fledermaus geschafft hätten. Selbst mehrere hunderttausende von Jahren erscheinen mir recht wenig. ;)

@fritzchen1
Das ist ja auch nicht der sinn und zweck von evolution Oo. Nehmen wir das beispiel kleine inseln. Große säugetiere wie bspw elefanten verringern über die generationen hinweg ihre lörpergröße... sie werden kleiner, damit sie sich besser in ihrer umgebung bewegen können und auch die begrenzt zur verfügung stehende nahrung besser verwerten können (und auch weniger benötigen). Das ganze nennt man verzwergung. Mäuse auf kleinen inseln können hingegeb beachtliche ausmaße annehmen. Sie werden größer, weil ihnen dies einen vorteil auf kleinen inseln bringt. Eine tierart kann sich nicht via evolution "plötzlich" in eine andere entwickeln, aber schon kleinere veränderrungen innerhalb der tierart nennt man logischerweise evolution, denn evolution ist nichts anderes als die veränderung verrerbbarer merkmale. Keine ahnung, welche vorstellung du gerade von evolution hast.

gastric schrieb:Nehmen wir das beispiel kleine inseln. Große säugetiere

Hier säugt aber ein Säugetier ein anderes. Soviel zu deinem beispiel.

@fritzchen1
Was genau möchtest du mir jetz mit dieser aussage sagen?

@gastric

TextMilch wird "durch bestimmte anstrengungen zustande gebracht". Man kann es auch melken nennen in diesem fall.

Bedaure, das ist wieder nicht richtig. Und das, obwohl der Link, den Du selbst einstelltest, es gut erklärt.
Allerdings sollte man unterscheiden, ob von Prodoktionsmethoden oder bio-chemischen Prozessen und chemischen Verbindungen die Rede ist.
Nahrungsmittel, die nur geerntet etc werden, nennt man nicht "natürlich", obwohl sie es sind, sondern "Natur belassen". Bearbeitungen wie zB Einfrieren oder Auspressen ändern aber auch nichts an der Natürlichkeit oder der Zusammensetzung eines Nahrunsmittels.

Bei Deiner Interpretation von "natürlich" und vor Allem der daraus offenbar abgeleiteten Doktrine, das nicht mehr zu essen / trinken, müsstest Du eigentlich, konsequent handelnd, schon längst verhungnrt oder gar verdurstet sein. Schließlich ist ja Wasser in der Wasserleitung auch "unnatürlich", da dafür Quellen "gemolken" werden.
Mehl ist "unnatürlich", Öle, Essig, ebenfalls. Du könntest nur mehr Obst essen, allerdings dürftest Du es nicht pflücken. Ist ja unnatürlich, es einfach so vom Baum zu holen. Und überhaupt: Obst ist für nur Vögel und Insekten.

Abr zurück zur Milch: der Stoff "Milch" entsteht, und das sollte Dir jetzt gefallen, auf völlig "natürliche" Weise in mütterlichen Säugetieren. In diesem Diskussionsfall sind Kühe gemeint.
Milch ist ein Gemenge aus verschiedenen chemischen Verbindungen, wie zB Wasser, Eiweisse, Fett, Säuren, Zucker, Mineralien und Vitaminen.

Beim Melken holst Du das nur heraus. fertig. Milch wird dabei in ihrer Zusammensetzung nicht verändert. Die einzelnen chemischen Verbindungen ebenfalls nicht.

Im weiteren Bearbeiten wird Milch ebenfalls zu keinem anderem chemischem Stoff verarbeitet, sie bleibt Milch. Man verhindert nur, dass bestimmte Bakterien sich an der Milch laben, bevor wir Menschen es tun.
Das tust Du übrigens bei jedem Kochen von Speisen ebenfalls. Empfindest Du das auch als "unnatürlich"? Oder isst du nur roh?

Wenn man aus Milch Joghurt macht, dann ja, dann hat man sie chemisch verändert. Genau genommen sorgen aber Bakterien, auch so was Natürliches, dafür, dass Joghurt entsteht. Der Mensch kontrolliert diesen Prozesse lediglich.

Wenn man das Fett abschöpft, dann hat die Milchweniger Fett, ist aber immer noch Milch. Auch "von Natur" aus gibt es ja mal fettärmere und mal fettreichere Milch.

Im Übrigen gehören Milch und Milchprodukte zu den am wenigsten "künstlich" bearbeiteten Nahrungsmittel auf dem Markt, zumindest hierzulande.

Wie auch immer. Deine Auffassung, Milch würde durchs Melken vom Menschen verändert, ist halt nach wie vor falsch, da ideologische Erklärungen nicht mit den bio-hemischen Fakten übereinstimmen.

Abgesehen davon, wenn dem so wäre, na und? Sie ist nahrhaft, sie ist lecker, auch für Menschen, auch für Erwachsene. Sie hat vielen Menschen geholfen, zu überleben und ganze Kulturen eschaffen. Und schafft weitere, leckere Nahrungsmittel.
Sollen wir auf all das verzichten, weil ein paar ideologisch-diktatorische Esos, noch dazu ohne viel Kenntnis von "Natur" und vor allem Chemie, das so wollen?

Nö. Ich werde sie so lange konsumieren, wie ich sie vertrage. Evolutionäre Loser-Mutanten mögen Soya schlabbern.
Übrigens, das in der handelsüblichen Form erhältliche Soyazeugs ist garantiert weniger "natürlich" als Milch.

@off-peak
Ok vlt mal eine erläuterung dessen, was ich eigentlich meine. Milch als substanz ist natürlich, melken als vorgang nicht, säugen als vorgang hingegen schon. Der konsum eines menschen von durch melken gewonnene kuhmilch im erwachsenen alter hingegen ist keineswegs natürlich.

off-peak schrieb:Milch würde durchs Melken vom Menschen verändert

WO hab ich das geschrieben? Ich beziehe mich einzig und allein auf die beschaffung und letzlich auch darauf, dass SÄUGLINGSnahrung einer fremden art von der natur aus NICHT für einen erwachsenen menschen gemacht wurde. Ich schrieb nirgends, dass die milch sich durch melken in ihrer zusammensetzung verändert.

off-peak schrieb:Im Übrigen gehören Milch und Milchprodukte zu den am wenigsten "künstlich" bearbeiteten Nahrungsmittel auf dem Markt, zumindest hierzulande.

Ändert doch aber nichts daran, dass sie nicht natürlich ist.

off-peak schrieb:Abgesehen davon, wenn dem so wäre, na und?

Richtig ... na und. Das sag ich die ganze zeit. Mir ist es egal, ob meine nahrung natürlich ist oder nicht. Ich würd auch pillen oder pulver fressen, wenn es nahrhaft ist und alles enthält und zudem noch schmeckt. Das kann doch nicht so schlimm sein, wenn man mal damit konfrontiert wird, dass teile der eignenen ernährung nicht natürlich sind. Der großteil unseres lebens ist nicht natürlich und das fängt schon damit an, dass man als säugling ne windel an den arsch geklatscht bekommt und quasi in seinen eigenen exkrementen liegt bis zum wechsel. Aber was ist daran nun so schlimm? Warum entwickelt sich daraus eine ewig lange diskussion?

off-peak schrieb:Sollen wir auf all das verzichten, weil ein paar ideologisch-diktatorische Esos, noch dazu ohne viel Kenntnis von "Natur" und vor allem Chemie, das so wollen?

Hab ich das irgendwo geschrieben? Ich schrieb von anfang an der diskussion, dass es mir selbst vollkommen wurscht ist, ob mein essen natürlichen ursprungs ist oder nicht. Wo zur hölle liest du das heraus?

off-peak schrieb:Nö. Ich werde sie so lange konsumieren, wie ich sie vertrage.

Ja mach doch. Von mir aus bade zusätzlich drin.

off-peak schrieb: Evolutionäre Loser-Mutanten mögen Soya schlabbern.

Da laktoseintoleranz NICHT die mutation ist, war das nen eigentor.

off-peak schrieb:Übrigens, das in der handelsüblichen Form erhältliche Soyazeugs ist garantiert weniger "natürlich" als Milch.

Ach was sag blos ... juckt mich nun wirklich nicht, weil es mir (wie schon mehrmals geschrieben) vollkommen egal ist. Und jetzt schnapp ich mir unnatürliche kleidung, gehe auf die unnatürliche strasse und erledige eine unnatürliche überweiseung. Warum man sich auch immer am wort unnatürlich soo olange aufhalten muss und dabei gleichzeitig auf unnatürliche weise über mehrere 100km kommuniziert, ist mir aber sowieso ein rätsel. Aber anscheinend muss in diesem unnatürlichen und gekünsteltem leben wenisgtens die ernährung einigermaßen natürlich sein, sonst geht die welt anscheinend unter.

@gastric

gastric schrieb:Milch als substanz ist natürlich,

Ah, gut. Ein Punkt geklärt.

gastric schrieb:melken als vorgang nicht, säugen als vorgang hingegen schon

Das ist Schwachfug. Melken ist ein rein mechanischer Vorgang, den man nicht in "natürlich" oder "unnatürlich" zerlegen kann.
Bitte, was soll den ein "unnatürlicher" Vorgang sein?

Wobei mir da gerade ein anderes, zwischen Vertretern der menschlichen Rasse gerne praktiziertes Verhalten einfällt, auf das man auch diese Unterscheidungen anwenden könnte. Heißt dass, dass hierbei das Zusammendrücken, ähnlich einem Melkvorgang, ebenfalls "unnatürlich" wäre? Aber das Saugen "natürlich"?

Bitte vor Beantwortung gut nachdenken ... :D

gastric schrieb:Der konsum eines menschen von durch melken gewonnene kuhmilch im erwachsenen alter hingegen ist keineswegs natürlich.

Auch Unsinn. Einfach, weil diese Behauptung reine Willkür ist. Gegessen wird, was auf den Tisch der Natur kommt. Basta.
Wie schon gesagt: es gibt kein "unnatürliches" Essen. Es mag bekömmliches oder weniger bekömmliches geben, aber kein unnatürliches.
Es ist auch nicht unnatürlich, wenn einige Menchen etwas vertragen, was andere nicht vertragen, sondern einfach das Ergebnis jahrelanger Anpassung an Nahrung.

Es gibt Kulturen, die verbuddeln Reis und essen ihn erst, wenn er schon verfault ist. Und vertragen es. Das nenne ich mal "unnatürlich".

Es gibt Kulturen, die stechen ab und an ihre Rindviecher an, in die Venen, um das Blut zu trinken, weil es nahrhaft ist. Die Kuh stirbt aber nicht am Aderlass, obwohl ich mir vorstellen kann, dass es bei einigen zu Entzündungen und Sepsis kommen könnte.
Dahingegen ist unser Milch-Melken direkt harmlos.

Aber ich käme nicht auf die Idee, diesen Menschen deswegen einen Vorwurf zu machen, schon gar nicht mit der unsäglichen "das ist unnatürlich" Floskel. Oder gar so zu tun, als wäre meine moralische Empfindlichkeit und meine Unkenntnis der Sachlage der Maßstab für das, was andere essen dürfen.

@gastric

gastric schrieb:Da laktoseintoleranz NICHT die mutation ist, war das nen eigentor.

Nö. Ich sagte "Loser", das sind die, die die Mutation eben nicht geschafft haben. ;)
Haben nur Glück, weil es hierzulande auch andere Möglichkeiten gibt, sich zu ernähren.
In einer Gegend aber, in der man sich nur von Milchprodukten ernähren könnte, wären die entweder längst evolutionär ausgestorben oder hätten zumindestens andauernd Bauchweh.

@gastric

Das mittlerweile eine immer größer werdende Zahl an Menschen auch im Erwachsenenalter eine Laktosetoleranz gebildet haben ist schlicht und ergreifend Evolution.

Und Evolution ist ein..trommelwirbel..NATÜRLICHER Vorgang.

LaktoseINTOLERANZ wird übrigens autosomal-rezessiv vererbt..das bedeut das mit genügend Zeit irgendwann ALLE Laktosetolerant sind.

@gastric

Fällt mir leider jetzt erst ein, daher Nachtrag: wenn also der rein mechanische Vorgang des Melkens unnatürlich sein soll, der des Saugens aber nicht, verhalte ich mich dann als Mensch natürlich, wenn ich mich an der Kuh Euter hänge und los zuzzle?

Milch ist Nahrung für Säuglinge..sicher strange, dass Erwachsene Milch trinken. ;)

Und "strange" ist Englisch. Schon komisch, dass Deutschsprachige das deutsche Wort dafür nicht wissen.

Vymaanika schrieb:Milch ist Nahrung für Säuglinge..sicher strange, dass Erwachsene Milch trinken.

Der Mensch hat sich angepasst und das vollkommen natürlich.
Da ist überhaupt nichts "strange".

@Nerok

Mag sein, ändert aber nix an der Tatsache, dass Milch Nahrung für Säuglinge ist.

Zu dem Eingangspost mit dem Zitat von Helmut Wandmaker:

Er leugnete sämtliche Verbrechen der Wehrmacht und hat deshalb die Wehrmachtsausstellung massiv kritisiert. In der Broschüre „Die Reemtsma-Ausstellung“ der Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft veröffentlichte er 1999 einen Artikel gegen die Wehrmachtsausstellung.

Wikipedia: Helmut Wandmaker

Es ist schon bemerkenswert, das solch gesundheitsbewusste Menschen in auffallender Häufigkeit ein Problem mit der deutschen Geschichte haben ?!

Wandmaker veröffentlichte drei Bücher zu dieser Thematik. Sie sind durch einen Sprach- und Argumentationsstil gekennzeichnet, der an das Schrifttum religiöser Gemeinschaften erinnert. Der Autor unterschied in „Erlöste“ - das sind Rohköstler, die Wandmakers Richtung strikt befolgen - und „Verdammte“ - diejenigen, die einer anderen Richtung anhängen oder sich gar nicht von Rohkost ernähren.

Wikipedia: Helmut Wandmaker

Die Rohköstler bilden schon durch ihre Ansichten eine Sekte !
Ob Wandmaker die "Nahkampfspange in Gold" durch das Essen von Früchten und Grünblattgemüse geschafft hat, bezweifle ich sehr stark.

@off-peak

off-peak schrieb:Das ist Schwachfug. Melken ist ein rein mechanischer Vorgang, den man nicht in "natürlich" oder "unnatürlich" zerlegen kann.
Bitte, was soll den ein "unnatürlicher" Vorgang sein?

Ein unnatürlicher vorgang ist ein vorgang, der nicht in der natur vorkommt .....

dazu nochmals die bedeutung unnatürlich:
in der Natur [in gleicher Form, in gleicher Weise] nicht vorkommend, nicht von der Natur ausgehend, hervorgebracht
der Natur nicht gemäß, nicht angemessen
gekünstelt, nicht natürlich; affektiert

natürlich:
zur Natur gehörend; in der Natur vorkommend, nicht künstlich vom Menschen nachgebildet, hergestellt
sich aus den Gesetzen der Natur ergebend
dem Vorbild in der Wirklichkeit entsprechend
angeboren
in der Natur des Menschen begründet
in der Natur von etwas begründet; folgerichtig
unverbildet, ungezwungen, nicht gekünstelt

und künstlich was aufs melken zutrifft, da vom säugen nachgeahmter vorgang:
nicht natürlich, sondern mit chemischen und technischen Mitteln nachgebildet, nach einem natürlichen Vorbild angelegt, gefertigt, geschaffen
natürliche Vorgänge nachahmend, nicht auf natürliche Weise vor sich gehend
gekünstelt, unnatürlich

off-peak schrieb:Heißt dass, dass hierbei das Zusammendrücken, ähnlich einem Melkvorgang, ebenfalls "unnatürlich" wäre? Aber das Saugen "natürlich"?

es kommt (wie ich bereits mehrfach sagte) auf das gesamtpaket an. Man kann teilaspekte eines vorgangs bspw anders betrachten, als den gesamten vorgang. Ich hab das hier irgendwo schonmal mit der landwirtschaft gemacht:
ausbringen der saat künstlich, wachstum natürlich, ernte unnatürlich, produkt natürlich...... gesamte vorgang unnatürlich, da monokultur auf begrenztem gebiet nicht in der natur vorkommt. Jetzt denkst du mal ganz genau nach und schaust mal, inwieweit dein zwischenmenschlicher vorgang wann welchem kriterium entspricht und danach schaust du dir an, ob der gesamte vorgang in der natur zu finden ist ;)

off-peak schrieb:Auch Unsinn. Einfach, weil diese Behauptung reine Willkür ist. Gegessen wird, was auf den Tisch der Natur kommt. Basta.

Erdöl? Arsen? Guten hunger ^^

off-peak schrieb:Wie schon gesagt: es gibt kein "unnatürliches" Essen. Es mag bekömmliches oder weniger bekömmliches geben, aber kein unnatürliches.

Also ist sojadrink natürlich? B12 supplimente in tablettenform? Starkverarbeitete lebensmittel alle natürlich? Wohlgemerkt ausgehend von der wortbedeutung für natürlich, auf die ich mich beziehe.....

Es gibt Kulturen, die verbuddeln Reis und essen ihn erst, wenn er schon verfault ist. Und vertragen es. Das nenne ich mal "unnatürlich".

Es gibt tiere, die verbuddeln im sommer/herbst ihren wintervorrat. Ist sicherlich auch nicht mehr ganz frisch. Unnatürlich?

off-peak schrieb:Es gibt Kulturen, die stechen ab und an ihre Rindviecher an, in die Venen, um das Blut zu trinken, weil es nahrhaft ist. Die Kuh stirbt aber nicht am Aderlass, obwohl ich mir vorstellen kann, dass es bei einigen zu Entzündungen und Sepsis kommen könnte.
Dahingegen ist unser Milch-Melken direkt harmlos.

Die harmlosigkeit eines vorgangs macht ihn deswegen aber nicht natürlicher. Zumal blut trinken im erwachsenenalter noch natürlicher ist, als milch trinken, weil milch (immernoch) säuglingsnahrung ist. Der vorgang der beschaffung des blutes ist aber sicherlich ebenfalls künstlicher natur. Fledermäuse verletzen gern mal ihre beute, um an das blut zu gelangen.

off-peak schrieb:Aber ich käme nicht auf die Idee, diesen Menschen deswegen einen Vorwurf zu machen, schon gar nicht mit der unsäglichen "das ist unnatürlich" Floskel. Oder gar so zu tun, als wäre meine moralische Empfindlichkeit und meine Unkenntnis der Sachlage der Maßstab für das, was andere essen dürfen.

Kannst du mir mal bitte verlinken, wo ich jemandem vorschreibe, was er essen darf und was nicht? Nur weil ich sage dies und jenes entspricht nicht der natur, verbiete ich doch niemandem den konsum? Ich fress doch selbst die unnatürlichsten dinge. Bei welcher formulierung kommst du denn immer wieder auf solchen mumpitz?

Nö. Ich sagte "Loser", das sind die, die die Mutation eben nicht geschafft haben.

Nö du sagtest loser-mutanten. Was beim d´thema nunmal impliziert, dass dijenigen mit der mutation die loser seien :P:

off-peak schrieb:Fällt mir leider jetzt erst ein, daher Nachtrag: wenn also der rein mechanische Vorgang des Melkens unnatürlich sein soll, der des Saugens aber nicht, verhalte ich mich dann als Mensch natürlich, wenn ich mich an der Kuh Euter hänge und los zuzzle?

Nein, es sei denn du bist ein säugling. Wie gesagt Milch = säuglingsnahrung. Wenn du als erwachsener drauf stehst, dann ist das geschmacklich verständlich milch zu konsumieren, aber immernoch nicht natürlich, denn in der natur hängt kein erwachsenes tier an der zitze. Weder mit dem mund noch mit den händen/hufen.

Und ich weiß immernoch nicht, was denn nun an dem wort "unnatürlich" so schlimm sei. Wird mir bei meiner ernährungsweise nahezu täglich an den kopf geworfen und ich komm damit ohne große diskussionen klar Oo

@Nerok
Natürlich ist evolution ein natürlicher vorgang. Natürlich ist die laktosetoleranz verrerbar. Natürlich werden in ferner zukunft nahezu alle menschen laktose vertragen. Dennoch ist der konsum von säuglingsnahrung kein natürlicher vorgang. Hab ich hier aber auch schon irgendwo erklärt. Alles nen alter hut.

Was man hier alles lernt... ein Ei aufschlagen um es zu essen ist unnatürlich, vermutlich ist sogar das aufreissen eines Mutterfisches um ihre Eier zu essen ebenfalls unnatürlich (und widerlich dazu).
Honig ist Nahrung für den Honigbär und gefälligst nicht für den Menschen, wir heissen schliesslich nicht Honig Sapiens

:O

JoschiX schrieb:Honig ist Nahrung für den Honigbär und gefälligst nicht für den Menschen, wir heissen schliesslich nicht Honig Sapiens

Milchbubis müssen dann also Milch trinken ;)

Narrenschiffer schrieb:Milchbubis müssen dann also Milch trinken ;)

Haha ja...

Ich finde die letzten Seiten in diesem Thread gehen ein bisschen am Thema vorbei.
Für den Menschen ist alles eine geeignete Nahrung die ihn nicht sofort umbringt oder zumindest solange am Leben erhält bis er sich reproduzieren konnte, dazu gehört wohl auch die Milch wie man an mir sehen kann, ich konnte sogar mehrfach meine Gene in den Umlauf bringen. Eine meiner Ex machte mir auch immer ein leckeres Frühstück mit Ei und Milch getreu dem Motto: Morgens ein Ei, Abends dabei...