Milch - ein Mythos zerbricht!

@marlarky
Ja, dann ernähre dich ab jetzt nur noch von Luft oder Steinen. Warum? Auch Pflanzen und Tiere wachsen nicht um verspeist zu werden. Und wir tun es trotzdem. Auch Milch trinken wir trotzdem. Es ist eine ergiebige Eiweißquelle.
Aber ich denke, Du bist eher ein Typ der Art "Die Natur hat vorgesehen...", dann ist Deine Denke auch schlüssig.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Die Intoleranz ist begründet durch die weniger werdende Fähigkeit, Laktase herzustellen. Das wird im Alter bei allen Menschen weniger. Jeder bekommt also eine gewisse Intoleranz mit der Zeit, bei vielen hier bei uns bleibt das aber im akzeptablen Rahmen.

manche haben keine mutation und bei ihnen verringert sich die laktaseproduktion schon in frühester kindheit nach dem abstillen. Betroffen davon ist der großteil der weltbevölkerung vor allem südlich des äquators.

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Mag sein, dass Du eine solche Definition anerkennst, ich für meinen Teil halte diese für falsch. Sie ist ja rein anthropozentrisch und nimmt den Menschen quasi aus der Natur. Wenn das Gleiche eine schlaue Katze oder eine andere intelligente Spezies machen würde, wär's wieder natürlich? So ein Quark. Wie wollte man diese Definition sinnvoll korrigieren?

findest du autos natürlich? Atomkraftwerke? Pcs? Alles vom menschen hergestellt und doch nicht natürlich. Warum sollte es bei nahrung eine andere regelung geben? Ich find die so ganz sinnvoll, da sich der mensch nicht aus der natur nimmt sondern lediglich seine produkte.

schrauber2 schrieb:Hier widersprichst Du dieser Definition. Denn dieser Stück Fleisch ist durch einen "natürlichen" Waldbrand entstanden und Zitat: "nicht künstlich vom Menschen nachgebildet, hergestellt." Damit wäre das Stück gegarte Fleisch"natürlich".

Sofern der waldbrand das stück fleisch auf den punkt brät, würde ich dir ja zustimmen. Da dies aber im normalfall eher zu kohle wird uund danach eher weniger genießbar ist, greift das argument irgendwie nicht.

schrauber2 schrieb:Anderes Beispiel: Alkohol entsteht in der Natur ständig. Alkohol kannst Du mit den selben Prozessen auch selbst herstellen. Unterscheidest Du nun das Produkt, was völlig identisch ist, in natürlich und unnatürlich?

Alkohol in einer flasche ist unnatürlich, da in der natur zwar glas ansich durchaus entsteht, dies aber doch eher selten in flaschenform mit schraubverschluss, in der zufälligerweise ein alkohol-wassergemisch enthalten ist.... Es geht nicht um den alkohol ansich, sondern um das drumherum und das gesamtpaket, welches entsteht.

schrauber2 schrieb:Weißt Du, warum mich das so nervt? Weil es die Grundlage jedweder Ideologie ist. Was der Mensch tut oder macht -> unnatürlich -> böse. Passierts hingegen in der Natur -> natürlich -> gut. So denken viele.

Die schlussfolgerung unnatürlich -> böse ; natürlich -> gut ist eine schlussfolgerung, die du getroffen hast. Ich finde das töten fremder nachkommen bspw ist durchaus natürlich, aber nur bedingt gut.

ich brauche keine milch um zu leben ..und deine argumente sind extrem schwach ....und es ist total unwichtig ,WAS für ein typ ich bin ...@schrauber und ich redete nur von MILCH ....du dagegen ....versuchst noch mir andere themen unterzuschieben ...LIES NUR DAS WAS ICH SCHREIBE ..und dichte nix dazu ...es steht auch nix zwischen den zeilen !!!!

@gastric

gastric schrieb:findest du autos natürlich? Atomkraftwerke? Pcs? Alles vom menschen hergestellt und doch nicht natürlich. Warum sollte es bei nahrung eine andere regelung geben? Ich find die so ganz sinnvoll, da sich der mensch nicht aus der natur nimmt sondern lediglich seine produkte.

Diese Produkte bestehen aus Bausteinen unserer Welt, sind also sowas von natürlich. Was Du meinst ist "künstlich".
Nochmal, es gibt in unserer physischen Welt nichts unnatürliches. Wie auch? Das wir Sachen künstlich herstellen können, heißt nicht, dass es unnatürlich ist.
Aber gut, Dein Begriff von Natur ist ein anderer als meiner. Ich unterscheide nur natürlich und künstlich, wobei künstlich die Natur nicht ausschließt. "Unnatürlich" ist für mich ein Kampfbegriff der Ökos und Grünen und diese Ideologen mag ich nun gar nicht. Die belügen dich 3 mal am Tag.

gastric schrieb:Da dies aber im normalfall eher zu kohle wird uund danach eher weniger genießbar ist, greift das argument irgendwie nicht.

Ein hübscher Strohmann. Einfach mal zuzugeben, dass Du Unrecht hast, geht bei Dir nicht, oder?
Recht haben oder Erkenntnis?

gastric schrieb:Alkohol in einer flasche ist unnatürlich, da in der natur zwar glas ansich durchaus entsteht, dies aber doch eher selten in flaschenform mit schraubverschluss, in der zufälligerweise ein alkohol-wassergemisch enthalten ist.... Es geht nicht um den alkohol ansich, sondern um das drumherum und das gesamtpaket, welches entsteht.

Nächster Strohmann. Es ging explizit um Alkohol und nicht um dessen Verpackung. Ob in der Destille oder im gärendem Apfel - Alkohol ist Alkohol, oder wie unterscheidest Du diesen chemisch in natürlich und unnatürlich?
Man kann den Alkohol künstlich/industriell herstellen, keine Frage. Aber der Stoff bleibt natürlich - C2H5OH - mit ganz natürlichem Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff.

gastric schrieb:Die schlussfolgerung unnatürlich -> böse ; natürlich -> gut ist eine schlussfolgerung, die du getroffen hast.

Ja, das ist der sog. "Naturalistische Fehlschluss". Moral aus der Natur abzuleiten. Ich treffe sowas nicht nur meine Mitmenschen sind dafür sehr empfänglich. Sehr ärgerlich, denn aus der Natur folgt moralisch/ethisch gar nichts.

gastric schrieb: Ich finde das töten fremder nachkommen bspw ist durchaus natürlich, aber nur bedingt gut.

Deine Moral/Ethik bleibt Dir unbenommen. Was manche Menschen mit Tieren anstellen, gefällt mir auch nicht. Hier ist dann unsere Verantwortung für das Mitgeschöpf und diese können nur wir tragen. Das Tier selbst ist bar jeder Moral und Ethik, da diese Dinge rein menschliche Konzepte sind.

oh applaus du kannst kopieren ..völlig für mich unwichtes gespräch ...da sich dort widerum strassenschläue mit intelligenz paaren will ....

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Ich unterscheide nur natürlich und künstlich, wobei künstlich die Natur nicht ausschließt. "Unnatürlich" ist für mich ein Kampfbegriff der Ökos und Grünen und diese Ideologen mag ich nun gar nicht. Die belügen dich 3 mal am Tag.

Was unnatürlich für dich ist, ist doch vollkommen egal Oo. Es gibt die definition von unnatürlich und sie hat nun wirklich nichts mit irgendwelchen ökos zutun. Wenn das nicht in deinen kopf will, dann ist das nicht mein problem. Ich hab die definition nicht erfunden, ich nehme sie aber gern zur hand, weil sie einfach passt. Zwischen unnatürlich und künstlich liegen btw auch noch mal ein paar schritte. unnatürlich bedeutet nicht durch die natur hervorgebracht bzw dort zu finden, künstlich bedeutet einem natürlichen vorbild nachgeahmt. Auf welches wort du dich beziehst, ist btw naturidentisch. Von menschenhand gemacht, aber in der natur vorkommend. Eine mischung aus natürlich und unnatürlich.

Beispiel gefällig? Nehmen wir chloral. Chloral kommt in der natur nicht vor. Es kann nur synthetisch hergestellt werden. In der natur wurde es bis heute nicht gefunden. Es ist also nicht künstlich (da nicht aus der natur abgeschaut), sondern unnatürlich. Künstlich aber unnatürlich wäre bspw ein dialysegerät. Es ahmt natürliche vorgänge nach, ist aber als äussere niere nicht in der natur zu finden. Der bereits von dir genannte ethanol hingegen ist naturidentisch und je nach synthese entweder natürlich, künstlich oder unnatürlich. Natürlich dann, wenn er unter einem baum in bspw äpfeln durch gärung entsteht, unnatürlich dann, wenn er im brautopf durch gärung entsteht und künstlich dann, wenn er in hoher konzentration durch bspw technische synthese aus ethen oder aber durch destillation hergestellt wird. In jedem fall ist er aber naturidentisch, da die summenformel immer C2H5OH lautet.

Warum für dich das wort unnatürlich so ein aufreger ist, werd ich wohl nie verstehen. Mir fehlen da wohl die ökos in meiner umgebung, die mit dem begriff anscheinend andauernd umherwerfen.

schrauber2 schrieb:Ein hübscher Strohmann. Einfach mal zuzugeben, dass Du Unrecht hast, geht bei Dir nicht, oder?
Recht haben oder Erkenntnis?

Ich gebe dir dann recht, wenn du mir den waldbrand zeigst, der ein perfekt zubereitetes steak (inkl. gewürzen) hervorbringt. Solange dabei nur ungewürzte ziemlich schwarze fleischmasse (wenns nicht schon reiner kohlenstoff ist) ist, habe ich keinen grund dir recht zu geben, da ich eindeutig geschrieben habe, dass ein zubereitetes und gewürztes steak sin dieser form nicht in der natur vorkommt, sondern durch menschenhand erschaffen wurde.

schrauber2 schrieb: Es ging explizit um Alkohol und nicht um dessen Verpackung.

Und genau das ist dein verständigungsproblem: Ich spreche von durch menschenhand hergestelltes. Dabei geht es notgedrungen um das drumherum und nicht nur um das eigentliche produkt. Ein alkoholisches getränk wird nicht natürlicher, weil ethanol in der natur vorkommt, es geht dabei auch um reinheit und verträglichkeit, die im industriell hergestellten ethanol nunmal besser kontrollierbar ist. Noch größer ist der unterschied bei reinstethanol. Der ist gar nicht in der natur zu finden, einfach, weil hefen und bakterien bei einem ethanolgehalt von ca 15% einfach sterben. 100%igen ethanol findest du nicht in der natur, obwohl ethanol ansich da ist. Naturidentisch aber nicht zwangsläufig natürlich eben.

schrauber2 schrieb:Ja, das ist der sog. "Naturalistische Fehlschluss". Moral aus der Natur abzuleiten. Ich treffe sowas nicht nur meine Mitmenschen sind dafür sehr empfänglich. Sehr ärgerlich, denn aus der Natur folgt moralisch/ethisch gar nichts.

Dann sollten deine mitmenschen mal nen duden zur hand nehmen. Am besten liest du ihnen daraus vor, dann lernst auch die die unterschiedlichen bedeutungen der wörter. Macht zukünftige diskussionen auch leichter, wenn man sich auf eine gleiche bedeutung gleicher wörter einigen kann. Deswegen gibt es übrigens auch definitionen für wörter eben damit es NICHT zu verständigungsproblemen kommt. Ob man mit diesen definitionen einverstanden ist, ist da ein anderes thema. Sich definitionen allerdings so zurecht legen, wie man möchte, ist nicht hilfreich, sondern eher nervig und führt zu diskussionen wie eben diese hier, die man sich eigentlich sparen könnte, da die wortbedeutung eigentlich klar ist.

@gastric
Es ist alles gesagt. Du hast Deine Position erklärt, ich die meine.

gastric schrieb:Am besten liest du ihnen daraus vor, dann lernst auch die die unterschiedlichen bedeutungen der wörter.

Danke für das persönliche angehen (ad hominem). Damit ist die Diskussion beendet, hat keinen Erkenntnisgewinn. Schönen Abend. Kindergarten.

@gastric
Zunächst einmal ist Deine Definition von „natürlich“ ideologisch verbrämt und rein willkürlich.
Milch wird nicht unnatürlich, nur weil sie gemolken wird. Genauso wenig wie Orangensaft unnatürlich wird, wenn man ihn aus der Orange presst.

Darüber hinaus wirft sich aber die Frage auf, wenn es so wäre (was es nicht ist, aber tun wir einfach mal so), was ist denn so schlimm daran?

@gastric

gastric schrieb:„ zur Natur gehörend; in der Natur vorkommend, nicht künstlich vom Menschen nachgebildet, hergestellt“

Aha! Daher weht also der Nonsens. Du verwechselst hier etwas. „Nachgebildet“ ist nicht dasselbe wie „bearbeitet“ oder "gefunden" oder "ausgebuddelt" oder "gepflückt" oder "geerntet" oder eben "gemolken".

Nachgebildet heißt, die chemische Struktur erkannt zu haben und in der Lage zu sein, sie ebefalls chemisch herzustellen, / zu synthetisieren, und somit den Stoff zu synthetisieren.

Milch durch Melken zu gewinnen, ist aber kein „Nachbilden“ oder „künstlich herstellen“. Wobei, und das muss man allen, die von Chemie kaum etwas verstehen, immer wieder sagen, ist ein künstlich nachgebauter Stoff mit dem natürlich entstandenen 100% identisch. Wenn Dir beide Formen vorliegen, würdest Du sie nicht unterscheiden oder sagen können, welche wie entstanden ist.

Ich zB kann „künstlich“ Wasser herstellen (auf zwei unterschiedliche Arten sogar) und am Ende habe ich - Wasser, das sich durch nichts von anderen Wassermolekülen unterscheidet.

Deshalb wird ein natürlicher Stoff nicht unnatürlich, weil er bearbeitet oder einfach nur verwendet wird.
Und derselbe Stoff künstlich hergestellt wird deshalb nicht giftig.

All diese Probleme mit „natürlich“ ergeben sich, leider, wie so oft, daraus, dass die Überbringer des Nonsens eben von Fakten und richtigen Sachverhalten nur wenig bis gar keine Ahnung haben.

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Ameisen züchten regelrecht Blattläuse.

Und das, man lese und staune, um sie zu "melken". Ja, wissen diese Viecher denn nicht, wie "unnatürlich" das sein soll? Und dass es nur "der Mensch" ist, der so "unatürliche" Dinge macht?
Meine Güte, mir ist ja noch nie aufgefallen, wie „unnatürlich“ doch diese Ameisen sind. ;)

@marlarky

marlarky schrieb:" der Mensch ist das einzigste Lebewesen ,was nach dem Abstillen immer noch Milch trinkt." und das von anderen Müttern

Und der/die nächste, die keine Ahnung hat, aber meint, mit dieser den Zeigefinger erheben zu müssen (was auch Deine Folgebeiträge recht gut verdeutlichen).

Wie schon gesagt, ja, selbst, wenn, na und? Was soll dieses Moralisieren?
Nahezu jede Tiersorte kann/tut Dinge, die andere nicht können/tun. Sind diese deshalb dann auch unnatürlich? Oder schlimm?
Und zum Zweiten ist es halt falsch. Ich schlage Dir vor, Dich mal in diese ach so oft bemühte „Natur“ zu begeben. Und Du wirst erwachsene Tiere sehen, die Milch trinken, wenn und wo sie sie finden.
Übrigens auch Kühe. Manche von ihnen naschen schon mal gerne bei der Kollegin mit. Wissen „natürlich“ nur diejenigen, die die Natur auch wirklich beobachten. Und nicht nur ideologisch geblendet und moralisierend empört Unsinn darüber erzählen.

@off-peak

off-peak schrieb:Und das, man lese und staune, um sie zu "melken"

Ja, sagt man so. Aber gewiss auch eine Definitionssache, was Melken ist. Im Prinzip warten die Ameisen am Hintern der Läuse und nehmen den Morgentau auf. Wir Melken ja die Kühe mit echter Arbeit. Aber die Termiten züchten z.Bsp. Pilze, das kommt unserem Züchten wohl näher. Aber das sind Details.

Was ich heraus stellen wollte ist, dass es in unserer Welt nichts unnatürliches gibt. Es mag künstliches/produziertes/gebautes u.s.w geben aber es bleibt die Natur der Dinge erhalten.
Es mag sein, dass da jeder eine andere Sicht hat. Darüber kann man sich aber austauschen.
Wie Du bereits feststelltes - "unnatürlich" ist ein ideologischer Kampfbegriff, sehe ich auch so.

@off-peak

off-peak schrieb:Aha! Daher weht also der Nonsens. Du verwechselst hier etwas. „Nachgebildet“ ist nicht dasselbe wie „bearbeitet“ oder "gefunden" oder "ausgebuddelt" oder "gepflückt" oder "geerntet" oder eben "gemolken".

Ich beziehe mich zwar eher auf hergestellt und nicht auf nachgebildet, aber ok. Um direkt missverständnisse auszuräumen:

-gewerbsmäßig in laufender Produktion anfertigen
-durch bestimmte Anstrengungen zustande bringen, schaffen
-hergestellt, erreicht werden
-in den ursprünglichen guten Zustand zurückversetzen
-an den Ort, in die Nähe des Sprechenden stellen
http://www.duden.de/rechtschreibung/herstellen

Milch wird "durch bestimmte anstrengungen zustande gebracht". Man kann es auch melken nennen in diesem fall.

off-peak schrieb:Milch durch Melken zu gewinnen, ist aber kein „Nachbilden“ oder „künstlich herstellen“.

Da steht ja auch nicht künstlich herstellen. Das wiederrum wäre ein industrieller prozess, da sich das wort künstlich zwar auf die natur bezieht, aber im grunde bedeutet, dass es einem natürlichen vorbild nachempfunden wurde. Das ist bei milch nicht der fall, das melken ist dennoch ein herstellungsprozess (eben die trennung euter-> milch) durch den menschen.

off-peak schrieb:Deshalb wird ein natürlicher Stoff nicht unnatürlich, weil er bearbeitet oder einfach nur verwendet wird.
Und derselbe Stoff künstlich hergestellt wird deshalb nicht giftig.

Ein natürlicher stoff wird nunmal per definition durch bearbeitung, herstellung oder nachbildung unnatürlich. Wenn ich wasser chemisch herstelle, dann ist das immernoch wasser, aber aufgrund der herstellung eben unnatürlich, weil hergestellt. Dass es naturidentisch ist, bezweifel ich doch gar nicht.

off-peak schrieb:Darüber hinaus wirft sich aber die Frage auf, wenn es so wäre (was es nicht ist, aber tun wir einfach mal so), was ist denn so schlimm daran?

Für mich nichts... absolut rein gar nichts. Ich nutze sowohl natürliche als auch unnatürliche dinge gleichermaßen. Ich frage nicht nach, ob das wasser nun aus der bergquelle stammt oder aus dem labor. Es ist mir schlicht egal, ändert aber nichts daran, dass etwas natürlich und unnatürlich sein kann. Ich habe damit kein problem. Die frage stellst du bitte den leuten, die nicht mit dem wort "unnatürlich" und dessen bedeutung klarkommen.

@gastric

gastric schrieb:Milch wird "durch bestimmte anstrengungen zustande gebracht". Man kann es auch melken nennen in diesem fall.

Eigenartig, daß Du - als Frau - nicht weißt, das durch bestimmte Anstrengungen (wie melken) keine Milch zustande gebracht wird, sondern in Milchdrüsen gebildet wird.
Die Milch fließt auch nicht von alleine in des Kälbchens/Baby's Mund, sondern das Euter/die Brust muß stimmuliert und herausgesaugt werden. Eine Melkmaschine/Milchabsauger machen nichts anderes als das Kälbchen oder das Baby.

Laut Dudendefinition würden sich Kälbchen/Baby unnatürlich ernähren, weil sie ja bestimmte Tätigkeiten anstrengen müssen, um an die Nahrung zu gelangen.
Sie können natürlich auch warten, bis auf natürliche Weise ein paar Tropfen aus Euter/Brust tropfen und diese dann ablecken. Einen hohen Nährwert zum Aufbau des Körpers hätte dies aber nicht.

Von daher kann die Dudendefinition gar nicht verwendet werden, da der Duden nur Begrifflichkeiten von Wörtern definiert, nicht aber die Verwendung im Kontext. Und das ist ein Unterschied. Deshalb sin Dudendefinitionen im Kontext auch nicht verwendbar, sondern teilweise irreführend oder gar falsch.

Dein Einwurf kann also für Null und Nichtig erklärt werden, denn er stellt kein Gegenstand im Kontext dar.

@Micha007

Micha007 schrieb:Laut Dudendefinition würden sich Kälbchen/Baby unnatürlich ernähren, weil sie ja bestimmte Tätigkeiten anstrengen müssen, um an die Nahrung zu gelangen.

Eben nicht, weil es die milch nicht umlagert, sondern direkt konsumiert. Das saugen eines menschen am kuheuter wäre sicherlich merkwürdig.... aber natürlicher um an milch zu kommen. Durch mechanische stimulation (hände oder melkmaschine) wird die milch aber nicht konsumiert, sondern vom euter getrennt und damit das "hergestellt", was wir als milch kennen.

Zwischen konsum und herstellen liegt ein unterschied. Das kalb will die milch nicht aufbewahren, sondern selbst direkt verspeisen und nuckelt lediglich aus diesem grund am euter.

Micha007 schrieb:Von daher kann die Dudendefinition gar nicht verwendet werden, da der Duden nur Begrifflichkeiten von Wörtern definiert, nicht aber die Verwendung im Kontext. Und das ist ein Unterschied.

genauso, wie ein unterschied zwischen konsum und herstellen besteht. Gehen wir mal weg von der kuh und hin zum menschen. Babys können zum einen direkt aus der brust, aber auch aus der flasche mit abgepumpter muttermilch ernährt werden. Findest du das abpumpen der muttermilch und umfüllen in einen behälter, um sie aufzubewahren und dem kind später zur verfügung zu stellen ist ein natürlicher vorgang?

gastric schrieb:das melken ist dennoch ein herstellungsprozess (eben die trennung euter-> milch) durch den menschen.

Das hat er sich bei den Kälbern abgeschaut und sich zu nutze gemacht. Heute machen das für uns Melkmaschienen und der Mensch drückt nur noch auf einen Knopf. :)

@fritzchen1

Das hat er sich bei den Kälbern abgeschaut und sich zu nutze gemacht. Heute machen das für uns Melkmaschienen und der Mensch drück nur noch auf einen Knopf. :)

Richtig und das abgucken und nachahmen aus der natur nennt sich nicht natürlich, sondern künstlich:
-nicht natürlich, sondern mit chemischen und technischen Mitteln nachgebildet, nach einem natürlichen Vorbild angelegt, gefertigt, geschaffen
-natürliche Vorgänge nachahmend, nicht auf natürliche Weise vor sich gehend
-gekünstelt, unnatürlich
http://www.duden.de/rechtschreibung/kuenstlich

gastric schrieb:natürliche Vorgänge nachahmend, nicht auf natürliche Weise vor sich gehend
-gekünstelt, unnatürlich

Witziger Weise sind das alle Produkte die auf einem Bauernhof erzeugt werden. Das geht sogar soweit das damit eine Genetische veränderung einher geht. :)

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Witziger Weise sind das alle Produkte die auf einem Bauernhof erzeugt werden.

Ja und nein. Die aussaht ist künstlich, das wachstum natürlich, die ernte unnatürlich, das produkt natürlich. Der gesamtvorgang unnatürlich, denn gezielte aussaat als monokultur auf einem begrenzten gebiet kommt in der natur absolut nicht vor.

fritzchen1 schrieb:Das geht sogar soweit das damit eine Genetische veränderung einher geht. :)

Kommt drauf an: eine gezielte genetische veränderung, um bestimmte positive eigenschaften zu erhalten fällt tatsächlich unter den begriff. Eine spontane genetische veränderung ist völlig natürlich. Nennt sich evolution.

gastric schrieb:Nennt sich evolution.

Danke. Aber dafür gebe ich dir dann maximal 10,000 Jahre Zeit.