Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

01.01.2007 um 12:27

Vorwort:

Die Diskussion zu diesem Thema entstand in diesem Thread:

Zeitmaschinedurchaus möglich...

Die Frage ist, wie verhält sich eine Scheibe, die soschnell rotiert, das sich ihr Rand nahe Lichtgeschwindigkeit (c) bewegt.

Aufgrund von relativistischen Effekten, müsste die Masse am Rand der Scheibezunehmen. Theoretisch müsste man die Scheibe immer weiter beschleunigen können, bis ihreMasse so groß wird, das ein Schwarzes Loch (SL) entsteht.

Stellen wir uns mal die Scheibe (1kg) vor. Um sie zu 1000 Km/s am Rand zubeschleunigen benötigen wir die Menge Energie x.

Du wirst doch wohl nichtbestreiten, dass die Menge der benötigten Energie um 1kg Masse um 1000Km/s konstant ist.

Nach Newton, ca. (300.000/1000 = 300) brauchen wir also die Menge 300x anEnergie, um den Rand auf c zu beschleunigen.

Das kann ja nun laut Einsteinnicht sein. Wenn wir die Scheibe beobachten, stellen wir fest, das wir nahe c auf mal mitder Menge Energie x die Scheibe nicht mehr von c-1.000km auf c beschleunigen können.

Wenn die Energiemenge die gebraucht wird um 1kg Masse um 1000 Km/s zubeschleunigen, dann ja nur die Masse zugenommen haben.

Wenn dem nicht so ist,dann erkläre mal, warum.

Ich stelle jetzt erstmal die These/Theorie in denRaum, das wenn wir ein solches System (Scheibe) in einen Karton packen, und die Scheibenahe c dreht, wir von Außen das System nicht von einem ruhenden mit größere Masseunterscheiden können.

Das ist soweit erstmal die These.

Hier einLink von Hybrid.Ant zur Masse aus dem anderen Thread:

[b]Masse (Archiv-Version vom 25.01.2007)

Hier einLink von [b]mir zur relativistische Masse aus dem anderen Thread:

[b]Wikipedia: relativistischeMasse

[b]Mal eine Rechnung:

Gehen wir mal davon auswir hätten ein (also theoretisch) Material, das nicht zerreißen kann, daraus nun dieScheibe in der Kiste.

Um das mal erstmal festzuhalten,

c =299.792km/s

γ = 1 / SQR(1 - v^²/c^²)

Durchmesser der Scheibe = 10cm.

Gewicht = 1 kg

Da die Formeldurch c^² ätzend zu rechnen ist, messen wir v einfach

halber in c, unddefinieren c so als 1, somit darf v nie 1 werden.

Gravitationskonstante G= 6,67259•10^-11[m³kg^-1s^-2]

Schwarzschildradius r_s = 2 × G × M/c²

r_s =2 × G × M/c²

r_s / (2 * G) = M/c²

r_s / (2 * G) * c² = m

Wir drehen mal los.

Bei v 0,9999 (299.762km/s) ist γ = 70,71 unsere Scheibe hätte demnach einerelative Masse von 13,877kg.

So nun aber Dampf.

Bei v 0,99999999(299.791,997km/s) ist γ = 7071,068 unsere Scheibe hätte demnach eine relative Massevon 7071,068 kg.

So nun aber ganz viel Dampf.

Bei v0,99999999999999 (299.791,999999997km/s) ist γ = 7.073.895,3808826
unsereScheibe hätte demnach eine relative Masse von 7.073.895,3808826
kg.

So bin nun zu müde das weiter zurechnen, aber bei einer enorm hohen Geschwindigkeitwäre die Masse der Scheibe dann auf dem Raum größer als rs zulassen würde. Wir würden einSL sehen. Dazu muss der Rand nicht c erreichen.

Das klingt aber irgendwieseltsam.

Die Masse die wir im übrigens brauchen (wenn unsere Scheine 1cmDurchmesser hätte, ja das wiegt dann wohl nur schwer noch 1kg ) ist ca. 5974 TrilliadenTonnen, so die Masse der Erde. Durch das umstellen beider Formeln, kann man nun g (gamma)ausrechnen (1/5,974-24) und darüber dann v des Scheibenrandes.

Für d = 10cm istdas nun noch reichlich mehr, aber das Prinzip bleibt das gleiche.

Das heißt,wenn wir so schnell drehen, das die Masse ca. der der Erde entspricht,

Esscheint recht egal zu sein wie, aber bei hohen Geschwindigkeiten, können wir mit derselben Menge Energie, die Scheibe eben nicht immer um die gleiche Geschwindigkeiterhöhen.

Da aber nun die aufgewendete Energie proportional zu der Wirkung ist(Beschleunigung von 1kg Masse um x), und wir feststellen, das sich aber eben die Zunahmeder Geschwindigkeit nicht proportional verhält, sehe ich die einzige Erklärung erstmalnur darin, das die Masse, welche beschleunigt wird, zugenommen hat.

[b]ilchegu schrieb dazu:

Zum Thema: Ich drehe mir mein schwarzesLoch:

Betrachten wir mal eine einfache Situation.

Zwei punktförmigeMassen m im Abstand 2r werden durch einen masselosen Stab zusammengehalten und rotierenmit der Winkelgeschwindigkeit w um Ihren Mittelpunkt.

Setzen wir nun derEinfachheit m = 1Kg und r = 1m.

Du sagst nun, das Ganze wird zum schwarzenLoch, wenn der Schwarzschildradius größer als 1m wird. Dazu brauchen wir eineWinkelgeschwindigkeit von mindestens. w_s

Bei dieserWinkelgeschwindigkeit beträgt die Fliehkraft allerdings bereits ca. 2,47 *10³⁸ N, die Gravitationskraft allerdings nur 1,26 10[/sup]32[/sup] N.

Dazu etwas aus dem Internet:

Fragt man nach denallgemeinsten Bezugssystemen, in denen die auftretenden Trägheitskräfte von der Zeitunabhängig sind, so findet man, dass das einzige System der verlangten Eigenschaft, dasmit konstanter Winkelgeschwindigkeit um eine Achse rotierende und längs dieser Achse mitgleichförmiger Beschleunigung fortschreitende Kartesische Koordinatensystem ist.

Konstante Trägheitskraft, Corriolis- und Zentrifugalkraft sind daher die einzigenzeitunabhängigen Scheinkräfte , der Einsteinkasten und die rotierende Scheibe also gemäßdem Äquivalenzprinzip die einzigen Systeme, in denen die auftretenden TrägheitsfelderGravitationsfeldern entsprechen.

Soll die Trägheitskraft auch von derGeschwindigkeit nicht abhängen, so bleibt allein das mit konstanter Beschleunigungbewegte Bezugssystem.

Da die Formel für die Trägheitskräfte die Gestalt derLorentz-Kraft im elektromagnetischen Feld besitzt, ergibt sich nebenbei eine Ableitungder Lagrangeschen Funktion für diese Kraft.

Weiter gilt, dass die einzige dieZeit enthaltende Transformation, welche das Kartesische Linienelement auf ein solches vonstationärer Form überführt, die gleichförmige Rotation um eine Achse ist.

Quelle: [b]www.springerlink.com/content/m038233m06565682/

In einem rotierenden System kann die Lichtgeschwindigkeitwohl nicht konstant sein.[/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

01.01.2007 um 12:38

ilchegu schrieb dazu:

Betrachten wir eine mit konstanterWinkelgeschwindigkeit ω rotierende Scheibe, so bewegt sich ein Punkt im Abstand rvom Zentrum mit der Geschwindigkeit v = rω. Dementsprechend wird im Abstand r vomMittelpunkt der Scheibe die Zeitdilatation ... auftreten.

Quelle: wikipedia: Die rotierende Scheibe

Ich habe nun einsehr interessantes PDF dazu gefunden dazu der Link:

Quelle: Lichtgeschwindigkeit inrotierenden Systemen

Da viele nun meinten, die Scheibe fliegt durchdie Fliehkräfte auseinander, lange bevor der Rand nur c gerochen hat, drehe icheben nun gleich Schwarze Löcher, bzw. Körper die ganz nahe dran sind ein SL zuwerden.

Oder so:

Stellen wir uns mal zwei Schwarze Löcher vor dieunheimlich nahe bei einander umeinander rotieren. Sie bewegen sich dabei so schnellumeinander, dass ihre Geschwindigkeit fast c ist.

Das erhöht nun die Masse desSystems so gewaltig, das er Ereignishorizont sich über die beiden Löcher selber hinauserstreckt.

Von Außen erscheint somit nur ein einziges Schwarzes Loch vorhandenzu sein.

Wo ist da der Fehler?

[b]ilchegu schrieb dazu:

Schwarze Löcher können bei gegebener Masse nicht beliebig große Ladung undnicht beliebig großen Drehimpuls besitzen. Setzt man in die entsprechenden Lösungen derallgemeinen Relativitätstheorie eine zu hohe Ladung und/oder einen zu hohen Drehimpulsein, so ergibt sich statt eines Schwarzen Loches eine so genannte nackte Singularität: Esbildet sich zwar eine zentrale Singularität aus, jedoch ist diese nicht von einemEreignishorizont umgeben. Man kann allerdings zeigen, dass man aus einem normalenSchwarzen Loch keine nackte Singularität machen kann, indem man Ladung und/oderDrehimpuls zuführt, da die gleichzeitig zugeführte Energie seine Masse ausreichenderhöhen würde, um eine nackte Singularität zu verhindern.

Quelle: [b] Schwarze Löcher in der ART

Ich glaubenicht an eine punktförmige Singularität, das ist ein formeltechnisches Problem. Fangenwir mal anders an. Ich kenne bisher nur eine Möglichkeit Materie so enorm zukomprimieren, und zwar das BEK, das Bose-Einstein-Kondensat.

Ich these mal, , und bin damit leider mal wieder nichtallein, und behaupte, das die Materie eines SL sich nicht in einer punktförmigeSingularität befindet, sondern als ein BEK und das könnte direkt am Ereignishorizontsein.

So und nun muss ich Euch mal eine ganz andere Herleitung von Gammaverraten, eine, welche auf meinem eigenen Mist gewachsen ist.

Dazu einpaarAnnahmen:

1. Zeit ist eine gerichtet Bewegung, mit einer bestimmtenGeschwindigkeit (v_t).
2. Die Achse der Richtung steht rechtwinklig aufunserem 3D-Raum, somit wird das All 4D.
3. Materie muss sich immer mit in der Summemit x bewegen.

Betracheten wir mal zwei Atome:

Beide bewegen sichmit x durch die „Zeitdimension“ (t). Es gibt die vier Raum Richtungen x,y,z,t.

Um es weiter zu vereinfachen, lassen wir y und z als Richtungen weg, wir können dieseja immer auf x abbilden.

Die Geschwindigkeit errechnet sich quadratisch.

v_Summe = SQR (v_x² + v_t²)

Diese Summe ist konstant, das heißt, es können sich nur die Einzelposten verschieben,in der Summe müssen alle Einzelgeschwindigkeiten wieder den selben Wert ergeben, setzenwir diesen der einfach halber mal auf 1.

1 = SQR (v_x² +v_t²)

Lösen wir mal nach v_t auf:

v_t = SQR (1 - v_x²)

Setzen wir nun eineGeschwindigkeit für x ein, welche ja laut Definition, maximal 1 sein kann ein, erhaltenwir unter dem Bruchstrich 0, mit der Folge, das der Ausdruck gegen Unendlich strebt, abermal ein Beispiel mit 0,999.

v_t = SQR (1 – 0,999²) = SQR(1 – 0,998 ) = SQR (0,002) = 0,04471

Was sagt uns nun dieser Wert?

Die Annahme ist, das sich alles in der Raumzeit immer mit einer konstantenGeschwindigkeit (v_t) bewegt, und in der Summe nicht langsamer werden kann.

Sagen wir mal, zwei Autos fahren parallel mit 1m/s nebeneinander Abstand 1km.

Die Gaspedale sind festgeklemmt, also haben beide Wagen konstanteGeschwindigkeiten. Nach jedem Meter ist ein Strich auf der Strasse, und wir zählen nundie Striche über die die Wagen fahren, also einen Strich pro sec.

Die Stricheentsprechen nun den durchlaufenden Sekunden. Wenn nun der eine Wagen, näher an denanderen Wagen möchte, so muss er für eine gewisse Zeit, seine Richtung ändern.

Das hat aber zu folge, das er sich langsamer noch Vorne bewegt, da ein Teil derGeschwindigkeit ja nun für eine Bewegung zur Seite benötigt wird, und die Geschwindigkeitin der Summe ja durch das festgeklemmte Gaspedal konstant bleibt.

Wenn derWagen nun die Spur des anderen erreicht hat, wird er sich hinter diesem befinden, und erwird weniger an Strichen überfahren haben, also sind für ihn weniger Sekunden vergangen.

Der errechnete Wert entspricht nun diesem Verhältnis.

Das heißt,wenn sich unser einer Wagen der Spur des anderen mit 0,999m/s nähert, so kann er sich nurnoch mit 0,04471m/s nach vorne bewegen. Seine „Zeit“ läuft also nur noch 0,04471 mal soschnell.

Nur ist bei uns im All das Gaspedal auf c festgeklemmt, also wirmüssen den Wert dann mit c multiplizieren um auf eine km/s Angabe zu kommen.

Nun schauen wir mal, wie Onkel Einstein rechnet:

γ = 1 / SQR (1 –v²/c²) | * (c/v) / v wird nun in c gemessen, v < 1

γ = 1 / SQR (1 – v²)

γ = 1 / SQR (1 – v²) | Kehwert

1 / γ = SQR (1 – v²)

Meine Formel war:

v_t = SQR (1 - v_x²)

also ist mein Ausdruck (v_t) = 1 / γ.

Nur die Annahmeist erstmal eine ganz andere. Setzen wir nämlich die Geschwindigkeit auf konstant c, undbetrachten jede Bewegung im „normalen“ Raum als Teilgeschwindikeit, dann wird auch klar,warum wir nie schneller als c werden können, den wir können eben nur den Vektor kippen,und wenn wir das ganz tun, liegt eben c ganz hier im 3D-Raum, und es bleibt nichts mehrübrig, die Zeit steht still.

Warum ich den Ansatz zum besten geben, wenn errechnungstechnisch nichts ändert?

Weil man über diesen Ansatz eine Lösung bauenkann, die die Masse an sich erklärt, was dann nun auch wieder mehr zum Thema passt.

Und auch rechnet es sich leichter, wenn ich für c als Basis 1 nehme.

1 /γ = SQR (1 – 0,999²) = SQR (1 – 0,998 ) = SQR (0,002) = 0,04471

Bei 99,9% c ist γ = 1 / 0,04471 = 22,3664

Das heißt während füreinen ruhenden Beobachter 1 sec. Vergeht, vergeht für den bewegten nur 0,04471.

[b]Hier geht es nun weiter:

Die Frage von [b]ilchegu war die nachder Formel für rotierende SL.

Die Äußere Schwarzschild-Lösung ist einSpezialfall der Kerr-Lösung (Kerr-Parameter „a=0”) für maximal rotierende SchwarzeLöcher, d.h. der Ereignishorizont rotiert mit Vakuumlichtgeschwindigkeit, wird „a=1” unddie Ringsingularität liegt im Ereignishorizont bei einem Gravitationsradius.

Quelle: [b]Wikipedia:Singularität in der Astronomie

was uns dann dazu bringt:

Die Kerr-Geometrie ist von unschätzbarem Wert für die moderne, relativistischeAstrophysik. Die Rotation des Loches ist dabei nicht nur natürlich, sondern sogarnotwendig. Denn nur mit dieser theoretischen, rotierenden Lösung der Einstein-Gleichungensind viele Effekte in der Nähe von Schwarzen Löchern zu verstehen. Zu diesen Effektengehören die magnetohydrodynamische Erzeugung von Jets, die Quasi-periodischenOszillationen bei stellaren Schwarzen Löchern, die relativistische Verbreiterung vonEmissionslinien, der Lense-Thirring-Effekt in Akkretionsscheiben, derFrame-Dragging-Effekt, der Blandford-Znajek-Mechanismus und Penrose-Prozesse.

Nicht nur die Theorie kann bislang nicht auf rotierende Schwarze Löcher verzichten.Der Clou ist, dass es mittlerweile den Astronomen gelungen ist, in einigen Fällen dieRotation eines kosmischen Schwarzen Loches nachzuweisen! Zu diesen Kandidaten einesKerr-Lochs gehört das uns nächste, superschwere Schwarze Loch im Zentrum der Milchstrasseund einige kleinere, stellare Schwarze Löcher in Röntgendoppelsternen.

Quelle: [b]DieKerr-Lösung (Archiv-Version vom 09.12.2006)

Lest auch mal die Links im Text„Frame-Dragging-Effekt“, der „Blandford-Znajek-Mechanismus“ und „Penrose-Prozesse“, sehrinteressant.

Hier mal was mit Formeln zum Rechnen:

Quelle:[b]DieKerr-Lösung (Archiv-Version vom 30.12.2006)[/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

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Lamm

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

01.01.2007 um 14:44

Alles schöne Theorien.
Um sich Sicher zu sein, sollten wir aber erst genauer wissenaus was ein Schwarzes Loch besteht.

Seine Konsistenz bzw. seineMaterialbeschaffenheit.
Da wir dies aber mit Sicherheit nicht in der näheren Zukunftherausfinden werden, bleiben die ganzen Theorien und die Theoretischen Berechnungen undihre Formeln eben nur eines:
" Theorien "

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01.01.2007 um 15:25

@ Lamm

Alles schöne Theorien.

Finde ich auch.

Um sich Sicher zu sein, sollten wir aber erst genauer wissen aus was einSchwarzes Loch besteht. Seine Konsistenz bzw. seine Materialbeschaffenheit.

Dawir dies aber mit Sicherheit nicht in der näheren Zukunft herausfinden werden, bleibendie ganzen Theorien und die theoretischen Berechnungen und ihre Formeln eben nur eines:
"Theorien“

Ich kann Dir ja mal dazu ein paar Links geben, wenn Du dieseTheorien schon so schön findest.

Quelle: SchwarzeLöcher

Quelle: Schwarzes Loch

@ ilchegu

Hier noch ein paar Links:

Quelle: Rotierendesschwarzes Loch

Quelle: [b] Schattenrotierender Schwarzer Löcher

Quelle: [b]Karussell der Raumzeit

Quelle: [b]~~http://www.mpe.mpg.de/~amueller/astro_sl_kerr.htmlhtml~~[/b][/b][/b]

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01.01.2007 um 20:22

Ist ja süß, leider - oder glücklicherweise? - alles so nicht richtig.

Erst malhabt ihr die falsche Relativitätstheorie benutzt; eine rotierende Scheibe bildet einBeschleunigungsfeld und ist damit kein Inertialsystem - bitte ART benutzen.

Dannhabt ihr die relativistischen Effekte falsch benutzt; relativistische Masse gibt eserstens nicht und zweitens erzeugt sie auch dann keine Gravitation, wenn wir so tun alsob es sie doch gäbe. Die schwere Masse der Scheibe bleibt konstant. Der relativistischeUmfang ist auch irrelevant, weil er im System der Scheibe immer noch so ist, wie in Ruhe.

Wenn ihr eine rotierende Scheibe beschreiben wollt, dann müsst ihr dieBewegungsgleichungen der ART lösen, das gibt ein paar gekoppelte DGL's. Da kommt abernichts interessantes heraus, denn es ist halt nur eine rotierende Scheibe, mit der nichtsinteressantes geschieht.

Also die Scheibe wird nicht schwerer und nicht kleiner.Auch ein Fehler ist es zu sagen, das Material sei unzerstörbar. Dies ist theoretischverboten, weil die Bindung der Atome des Materials dann unendlich stark sein müsste, wasunendlich viel Bindungsenergie erfordert, die es nicht gibt. Von theoretischerMöglichkeit kann man also nich sprechen. (praktisch sowieso nicht).

Als letztessolltet ihr erst mal den Formalismus für schwarze Löcher verstehen. Was ist das? Was istein Ereignishorizont? Und ich meine nicht diese Standardsätze, die man in allenschlechten Dokus (also in allen Dokus) hört. Dann könnt ihr euch ja die unsägliche Arbeitmachen die Vakuumfeldgleichungen für eine Scheibe zu lösen (was Unsinn wäre).

Hmm, soviel von meiner Seite

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01.01.2007 um 21:11

@ Allen

Ist ja süß, leider - oder glücklicherweise? - alles sonicht richtig.

Mag ja sein, aber bis jetzt ist das erstmal nur eineBehauptung von Dir, welche Du nicht belegt hast, was ich recht niedlich finde.

Hab da erstmal einen Link, und dort mal ein Applet gezogen, da steht was zurelativistische Massen.

Hier mal das Applet zum spielen:

<param name="filename" value="../RelTheorie/Sites/rel_Masse.ggb" />
<param name="framePossible" value="false" />Please install Java 1.4 (Archiv-Version vom 17.05.2008) (orlater) to use this page.
_{©A. Lindner 2004, erstellt mitGeoGebra}

Aufgabe:

Verändern Sie die Relativgeschwindigkeitv und lesen Sie die relativistische Massenzunahme ab!

Verändern Sie die Masse mund beobachten Sie, bei welcher Geschwindigkeit dieser Massenwert erreicht wird.

Quelle: relativistische Massen (Archiv-Version vom 14.11.2012)

Wie ich schon schrieb, sehe ich erstmal keineErklärung, wo die Energie bleiben soll, die ich weiter in die Beschleunigung stecke. Habeich aber oben genauer beschreiben.

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allen ehemaliges Mitglied

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01.01.2007 um 22:22

Ähem, belegen?
Ich habe die wichtigen Fehler aufgelistet, da ist nichts zu belegen.
Ich nehme an bei euch hier muss man alles immer belegen, weil ja niemand Ahnung hatund man immer Quellen von Leuten, die mehr Ahnung haben, heranziehen muss. Hm, ja, ichbin selbst Relativitätstheoretiker und nehme mich selbst als Quelle. Man sollte einfachmal auf Leute hören, die >tatsächlich< etwas davon verstehen, anstatt immerherumzuraten.

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01.01.2007 um 23:24

@ Allen

Ähem, belegen?

Ja kennst Du das nicht, ist wennman zu einer Aussage auch ein paar Fakten bringt, ich im übrigen habe festgestellt, dassich das in Diskussionen nicht unbedingt von Nachteil macht, ähem.

Ich habe die wichtigen Fehler aufgelistet, da ist nichts zu belegen.

Falsch, Du hast etwas behauptet, nur weil Du sagst es ist falsch, muss dem nicht sosein, davon haben wir hier viele, und soweit ich weis, ist das in den Naturwissenschaftenauch nicht üblich, eine Aussage oder These, (wenn Du gelesen hast, stellte ich einesolche auf), einfach mit das ist falsch, abzutun, sondern da gab es doch was wiefalsifizieren.

Ich glaube Dir ja, das Du da recht haben magst, aber da mussschon mehr kommen, als, das ist falsch.

Ich nehme an bei euch hiermuss man alles immer belegen, weil ja niemand Ahnung hat und man immer Quellen vonLeuten, die mehr Ahnung haben, heranziehen muss.

Wir sind ja hier nur„Laien“ aber ich und einige von uns versuchen da schon vernünftig vorzugehen. InDiskussionen ist es im übrigen üblich Aussagen auch zu belegen, weis ja nicht wie Du dassonst so handhabst.

Hm, ja, ich bin selbst Relativitätstheoretiker undnehme mich selbst als Quelle. Man sollte einfach mal auf Leute hören, die >tatsächlich<etwas davon verstehen, anstatt immer herumzuraten.

Na super, endlich mal wermit richtig Ahnung der >tatsächlich< etwas davon versteht, dann ist es doch bestimmt keinProblem, das mal zu erklären, und so eine kleine Rechnung als Beispiel dazu packen.

Ich bin da ganz ernsthaft daran interessiert, und die Links die ich poste, lese ichim Übrigen auch.

Wenn ich ein Atom des Scheiberades betrachte, das mit99,9999999999999…..% an mir vorbei rauscht, dann besitzt es eine große relativistischeMasse, die „rechnerisch“ so groß werden kann, das ich ein Schwarze Loch „sehen“ müsste.

Myonen leben durch relativistische Geschwindigkeiten länger, im Beschleunigerhat man die relativistische Masse von Elektronen gemessen, die um ca. 589000 größer alsderen Ruhemasse ist.

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 00:03

Gut das du ernsthaft an die Sache herangehst, aber wenn jeder Physiker immer alles vonvorne erklären müsste, dann käme nie was zustande. Man muss einfach manchmal hinnehmen,wenn z.B. ich sage, dass es so nicht geht. Wenn man es genau wissen will, kann man nichtimmer auf Erklärungen warten - die Physik ist zu komplex dafür. Dann muss man sich ebenmal hinsetzen und die Theorie anständig studieren. Es ist überhaupt Unsinn sich Gedankenum solche Sachen zu machen, wenn man die Theorie garnicht kennt und versucht sich allesaus Quellen zusammenzureinem; mit Hinweisen sozusagen.

In der ART kann man nichteinfach mal so eine kleine Rechnung durchführen - es gibt keine kleinen Rechnungen in derART. Insbesondere haben wir hier nicht SRT! Die Leute hier meinen immer mit SRT könne manalles, wenn man "weiß", was relativistische Masse und Länge ist, dann könne man schönargumentieren. Pustekuchen, mit zwei billigen Formeln kann man garnix zeigen. Da muss mansich schon an die Theorie setzen.
Du möchtest dass ich es erkläre? Dann kannst duauch gleich ein Buch zur ART in die Hand nehmen, denn etwas anderes als das kann ichnicht erzählen. Ich kann es nicht leiden, dass immer von Diskussionen die Rede ist; esgibt nichts zu diskutieren wenn jemand dabei ist der weiß, dass irgendetwas nicht so ist.Das macht nur Sinn wenn nur Laien anwesend sind, die sich auf Quellen berufen müssen. Inmeinem Fall schreibe ich selbst die Quellen, zumindest in der Wikipedia.

Nun,ich will mal nicht so sein und wenigstens was einfaches klarstellen.

"Wenn ichein Atom des Scheiberades betrachte, das mit 99,9999999999999…..% an mir vorbei rauscht,dann besitzt es eine große relativistische Masse, die „rechnerisch“ so groß werden kann,das ich ein Schwarze Loch „sehen“ müsste."

Angenommen du hast recht. Dann musses auch richtig sein, dass wenn ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit an dir vorbei fliegt,von ihm aus gesehen das Universum eine unendliche Masse besitzt. Dies muss auch für daserste Photon beim Urknall gelten. Daraus folgt: das Universum existiert nicht. Dies istinkorrekt, also muss die Annahme falsch gewesen sein und damit hast du unrecht.

Ich sagte ja bereits, dass relativistische Masse nicht existiert und keineGravitation erzeugt - vielleicht ist mit obigem Widerspruchsbeweis anschaulich klarwarum. Die Gravitation hängt allein von der Gestalt des Energie-Impuls-Tensors ab.

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 01:25

@ Allen

Nun, ich will mal nicht so sein und wenigstens was Einfachesklarstellen.

Wie lieb.

Dann muss es auch richtig sein,dass wenn ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit an dir vorbei fliegt, von ihm aus gesehendas Universum eine unendliche Masse besitzt.

Nein, da wir ja von derRuhemasse aus rechnen, und ein Photon hat deren eben null, da hilft auch γ nicht.; Du kannst Dich ja an meinen nächsten Fragen noch einmal versuchen.

Einsteinhat sich für die ART nun ja auch Hilfe geholt, was ein Tensor ist, wusste er auch nichtvon Anfang an.

Das eine Problem was ich erstmal habe, ist, das ich mit derselbenMenge Energie, nicht denselben Zuwachs an Geschwindigkeit erreichen kann, wenn sich derKörper nahe c bewegt.

Ich kann mit der Menge e an Energie eine Masse m von (c –2000km/s) auf (c – 1000km/s) beschleunigen. Versuche ich das noch mal nun von (c –1000km/s) auf c gelingt das nicht, wir erhalten (c – delta km/s).

Da aber edieselbe Wirkung auf dieselbe Masse haben muss, kann m nur großer geworden sein. Wenn wirrelativistische Zeiten zulassen warum den keine Massen?

Wenn Du den Text überrelativistische Massen bei Wikipedia verbrochen hast, dann ist mir jetzt klar, warum dernichts richtig erklärt.

Was hältst Du eigentlich von meiner Annahme einerkonstanten Geschwindigkeit durch die Raumzeit und die darauf ausbauende Herleitung vonγ?

Ich habe die Formel damals übrigens für eine Computersimulationgebraucht, die ich auf einem VC20 (kleiner C64) geschrieben hatte. Der Flug zum Plutodauerte entweder zu lange, oder ich war schneller c, solange ich mit Newton rechnete. Daich kein Buch von Einstein zur Hand hatte, und es das Internet noch nicht gab, habe ichmir eben selber eine „Relativitätstheorieformel“ gebastelt, welche mir nur dieÜberlichtgeschwindigkeit aus der Simulation entfernen sollte.

Dass ich wirklichrichtig lag, habe ich erst ein Jahr später bemerkt.

Ich finde die geometrischeBetrachtung der Welt sehr reizvoll. Ich kam auch schon zu dem Gedanken dass die Materieeinem SL am Ereignishorizont ein Bose-Einstein-Kondensat bildet, den Singularitäten magich nicht.

Nun bin ich auf die These eines Holostern gestoßen, welche mir gutgefällt.

Wohin ich eigentlich will?

Ich suche ein Bild, um Ruhemassegeometrisch zu beschreiben. So vom Gefühl her könnte es eine Art Druck sein, den Materiebeim durchschreiten der Raumzeit hindert.

Ein Photon scheint diesem Druck nichtausgesetzt. Na ist auch nur mal kurz angerissen, klappt aber nur, wenn es keinenwirklichen Unterschied zwischen Ruhemasse und relativistischer Masse gibt.

EinBeispiel:

Kann ja sein, dass Ruhemasse das ist, was die Teilchen anrelativistischer Schwingungsenergie besitzen. Die Masse dreier Quarks ist mit 15MeV jaauch reichlich unter der des Objektes das sie bilden können wie Neutonen und Protonenzeigen.

Die Masse des Neutron wird aber auch als Ruhemasse angegeben, obwohldas von innen gesehen wohl auch nicht dann so sein könnte.

Wenn aber„kinetische“ Energie von außen als normale Masse erscheint, warum soll das nicht auch fürandere Situationen gelten?

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 11:03

"Nein, da wir ja von der Ruhemasse aus rechnen, und ein Photon hat deren eben null, dahilft auch γ nicht. ; Du kannst Dich ja an meinen nächsten Fragen noch einmalversuchen."

Ich rede nicht von dem Photon, sondern vom Inertialsystem desPhotons.... Das System bewegt sich mit c, dann ist von dort aus gesehen dierelativistische Masse aller Teilchen, an denen es sich vorbeibewegt unendlich groß. Alsowenn du nicht mal das einsehen kannst, dann solltest du's wirklich lassen. Echt mal oO
Und erzähl mir mal nicht an was ich mich "versuchen" soll; ich weiß es ja.

"Wenn Du den Text über relativistische Massen bei Wikipedia verbrochen hast, dann istmir jetzt klar, warum der nichts richtig erklärt."

Ne, hab ich nicht, ichschreibe eher an allgemein relativistischen Themen herum, Einsteingleichungen oder sowas.

"Ich kam auch schon zu dem Gedanken dass die Materie einem SL amEreignishorizont ein Bose-Einstein-Kondensat bildet, den Singularitäten mag ich nicht."

Hmm, was ist denn das, so ein Bose-Einstein-Kondensat? Schon mal ausgerechnet?Wenn nein, wirst du nie feststellen warum das ein riesen Unfug ist. Man kann sichvielerlei interessante Sachen überlegen, aber man muss die Theorien mal durchgerechnetund im besten Falle verstanden haben, um so etwas sagen zu können. Du rätst docheigentlich nur und das muss dir mal klar werden.

"Kann ja sein, dass Ruhemassedas ist, was die Teilchen an relativistischer Schwingungsenergie besitzen. Die Massedreier Quarks ist mit 15MeV ja auch reichlich unter der des Objektes das sie bildenkönnen wie Neutonen und Protonen zeigen."

Tja, das ist halt Bindungsenergie.

"Ich suche ein Bild, um Ruhemasse geometrisch zu beschreiben. So vom Gefühl herkönnte es eine Art Druck sein, den Materie beim durchschreiten der Raumzeit hindert."

Klassischer geht's wohl nimmer. Um einer Beschreibung dessen, was Masse ist,näher zu kommen solltest du mal in die relativistische Quantenfeldtheorie gehen und dirden Higgs Mechanismus ansehen. (Ansatz: Wikipedia: Higgs-Feld)

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nocheinPoet Diskussionsleiter

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 11:27

@ Allen

Das System bewegt sich mit c, dann ist von dort aus gesehendie relativistische Masse aller Teilchen, an denen es sich vorbei bewegt unendlich groß.

Noch mal mein Widerspruch:

Die relativistische Masse(m_relativ) (welche es ja eigentlich nicht gibt ) errechnetet sich doch ausder Ruhemasse (m_ruhe) * γ. Wenn die m_ruhe eines Photon s aberNull ist, es bewegt sich ja mit c, kann die relativistische Masse (m_relativ)nicht unendlich werden, weil auch Null * Unendlich Null ist.

Also wenndu nicht mal das einsehen kannst, dann solltest du's wirklich lassen. Echt mal oO

Hast Du es schon mal ohne Arroganz versucht, Kommunikation ist auch eineFähigkeit.

Hmm, was ist denn das, so ein Bose-Einstein-Kondensat? Schonmal ausgerechnet? Wenn nein, wirst du nie feststellen warum das ein riesen Unfug ist. Mankann sich vielerlei interessante Sachen überlegen, aber man muss die Theorien mal durchgerechnet und im besten Falle verstanden haben, um so etwas sagen zu können.

Was ein BEK ist mir relativ gut bekannt, durchrechnen kann ich es natürlich nicht.Wenn die Annahme eines BEK so falsch ist, dann erkläre mal, warum es die Theorien desGravastar gibt, die beschreiben im Übrigen genau so etwas.

Du rätstdoch eigentlich nur und das muss dir mal klar werden.

Mein „Raten“ hat mich immerhin alleine zu γ gebracht, da war ich 15, glaube nicht, das Du Dir das selberauch „erraten“ hast.

Klassischer geht es wohl nimmer. Um einerBeschreibung dessen, was Masse ist, näher zu kommen solltest du mal in dierelativistische Quantenfeldtheorie gehen und dir den Higgs Mechanismus ansehen.

Haben wir alles schon gemacht, lese auch regelmäßig SdW, aber mal im Ernst, Du willstmir sagen, das Dir das mit dem Higgs Mechanismus so richtig klar ist, Du das mal eben sodurchrechnest, und auch wirklich verstehst wie es physikalisch wirkt, und nicht nur alsreine mathematische Beschreibung.

Wollte eigentlich noch wissen, wie Du dieAbleitung von γ von mir findest.

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allen ehemaliges Mitglied

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 11:37

"Die relativistische Masse (mrelativ) (welche es ja eigentlich nicht gibt ) errechnetetsich doch aus der Ruhemasse (mruhe) * γ. Wenn die mruhe eines Photon s aber Nullist, es bewegt sich ja mit c, kann die relativistische Masse (mrelativ) nicht unendlichwerden, weil auch Null * Unendlich Null ist."

Ich rede von den anderen Teilchen,die am Photon vorbeifliegen und die eine Masse haben. Sterne, Planeten, sonst was.

"Mein „Raten“ hat mich immerhin alleine zu γ gebracht, da war ich 15, glaubenicht, das Du Dir das selber auch „erraten“ hast."

Hm, ja, zwischen 11 und 15hab ich 3 verschiedene Formalismen entwickelt in denen man die Theorie zu formulierenkann. Das y ist ja wohl billig zu bekommen, einmal was einsetzen, 3 mal umformen undschon tropft es heraus. Wenn du meinst das die SRT eine großleistung ist, dann hast du nefalsche Vorstellung. Die SRT ist doch einfach. QFT ist ne Großleistung.

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nocheinPoet Diskussionsleiter

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 12:22

@ Allen

Ich rede von den anderen Teilchen, die am Photon vorbeifliegen und die eine Masse haben. Sterne, Planeten, sonst was.

Ja, sogesehen, hm,... und nun?

Hm, ja, zwischen 11 und 15 hab ich 3verschiedene Formalismen entwickelt in denen man die Theorie zu formulieren kann. Das yist ja wohl billig zu bekommen, einmal was einsetzen, 3 mal umformen und schon tropft esheraus.

Na nun, e = mc² ist ja was den Formalismus angeht, nunauch nicht so kompliziert.

Ja, im Grunde hast Du recht, γ ist wirklichbillig.

Du willst also sagen, das Du ein viel plitscheres Kerlchen bist alsich?

Okay, nimm ich mal so hin.

Wenn du meinst das die SRTeine Großleistung ist, dann hast du eine falsche Vorstellung. Die SRT ist doch einfach.QFT ist eine Großleistung.

Ja, keine Frage, aber wir kommen vom Thema ab.

Wo nun die Energie bleibt, hast Du aber noch nicht erklärt, also nochmalgefragt:

Ich kann mit der Menge e an Energie eine Masse m von (c – 2000km/s) auf(c – 1000km/s) beschleunigen. Versuche ich das noch mal nun von (c – 1000km/s) auf cgelingt das nicht, wir erhalten (c – delta km/s).

Da aber e dieselbe Wirkungauf dieselbe Masse haben muss, kann m nur großer geworden sein. Wenn wir relativistischeZeiten zulassen warum den keine Massen?

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buddel ehemaliges Mitglied

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 13:02

moin

hallo, freunde,
eure formeln mögen zwar überdurchschnittliches formathaben,
euer umgangston leider nicht.

allen,
wenn du dich intellektuellprügeln willst, such dir ein seriöses wissenschaftsforum
und lass dir den arschversohlen

nocheinpoet,
für dich gilt das gleiche,
dies ist einallgemein-plapper-forum

oder macht das per pn auf diesem niveau

aufallmy beschränkt sich das auf phantastischen annahmen

bspw lässt sich anhandeinfacher berechnungen,
wie lang ein rotierender stab bei einer bestimmtenumdrehungsgeschwindigkeit pro minute sein muss
bis dessen enden lichtgeschwindigkeiterreichen.
von der unmöglichkeit ein material zu finden, d
ass diesenfliehkräften widerstehen könnte abgesehen
impliziert dieses simple modell natürlichauch
die prinzipielle möglichkeit der überlichtgeschwindigkeit.
bei längeremnachdenken (und nachlesen)
erkenne ich anhand allerlei bruchstücken undversatzstücken populärer wissenschaftspublikationen
intuitiv,
dass c die grenzedarstellen muss, ebenso wie die planck-zeit und -masse das untere limit darstellen.

deadpoet,
ausserdem,
zu deiner nachfrage nach dem ruhend erscheinendemsystem,
es wird nicht ruhend erscheinen

es muss emmitieren,
topologisch bedingt

haha

buddel

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allen ehemaliges Mitglied

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 13:42

"allen,
wenn du dich intellektuell prügeln willst, such dir ein seriöseswissenschaftsforum
und lass dir den arsch versohlen"

Mich hat nur zufälligjemand auf den Schund hier aufmerksam gemacht, weil's ein feiner Lacher ist.Intellektuell prügeln kann man sich hier ja auch nicht, ich hab hier bloß ein bisschenSpaß.
Von xyz versohlen kann bei mir jedenfalls keine Rede sein.

Naja, wasauch immer. Für mich ist das Thema eh durch, da ich die korrekten Antworten bereitsgenannt habe.

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nocheinPoet Diskussionsleiter

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 14:00

@ buddel

Hallo Freunde,

eure Formeln mögen zwarüberdurchschnittliches Format haben, euer Umgangston leider nicht.

Entschuldigung, ich arbeite wie immer daran meinen Umgangston zum Optimum zu bringen,ist mir eben noch nicht ganz gelungen, denke aber was das betrifft hier im Forum nichtalleine zu stehen.

An Deinen Umgangston, werde ich natürlich nie heran reichen.;)

Im Ernst, schau Dir mal an, wie der Umgangston grade hier in Allmysterygeworden ist, da sind wir beide doch bestimmt kein Problem, sonst kannst Du das hier 75%den Usern schreiben.

Wenn du dich intellektuell prügeln willst, such direin seriöses Wissenschaftsforum und lass dir den Arsch versohlen dies ist ein„allgemein plapper Forum“.

Oder macht das per PN auf diesem Niveau aufallmy beschränkt sich das auf phantastischen Annahmen

Habe ich wohl wasfalsch verstanden, dachte ich bin auf Allmystery und auch auf

Link: ~~http://www.allscience.de/~~

und posteim Bereich Grenzwissenschaften & Forschung.

Wie den nun?

Allmystery ist also jetzt ein Allgemeines Plapper Forum!???

Mir wirdgrade klar warum der Unterhaltungsbereich so beschnitten wurde, wenn das jetzt so ist.

Dein Post hier grade zeigt, dass Du aber wohl Recht hast, was das Niveau angeht.Du prügelst hier ein Text rein, der so Miss vom Format und den Fehlern ist, das er wehtut. Als MOD zeigt das natürlich Beispiel.

Ich habe hier versucht eineninteressanten Thread zu starten, mit Links, viel zum Thema, die Grundlage war eineDiskussion mit ilchegu.

Na was soll man da noch sagen, …

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buddel ehemaliges Mitglied

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 15:12

moin

dein threat erwartet ein abgeschlossenens studium der mathematik

nicht in des forums sinne

buddel

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GilbMLRS

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 15:35

@buddel

Drum heißt es ja auch Grenzwissen

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Langolier ehemaliges Mitglied

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 18:34

Ja, kann ich irgendwie nachvollziehen. @ buddel
Ich sehe ALLMY auch eher als"Plapperforum" an, wo man (schonmal gewagte oder unsinnige) Vermutungen anstellen kannohne das man sofort einen auf den Beutel bekommt.
Ich habe zwar auch etwas blöddazwischengeplappert und sehe das auch ein.
Aber dieses Forum hat mir solange ichdabei bin immer sehr viel Spass gemacht, sowohl beim lesen wie auch meistens beim posten.
Zum Thema des Threads nun :
Ich habe kein abgeschlossenes Physik-oder MathematikStudium, ich finde das Thema Astrophysik lediglich seit meiner Kindheit interessant undmeine Infos beruhen ausschliesslich aus mehreren Büchern und seit es das Internet gibtaus vielen Webseiten. (das gilt insbesondere für die schwarzen Löcher)
Natürlich binich als durchschnittlich begabter Mitteleuropäer den komplexeren Formeln nicht ganzmächtig.
Lediglich meine "einfacheren" Vorstellungen würd ich gerne mal einbringenund darüber sachlich diskutieren.
Ich denke wir bekommen das alle zusammen hin.
Also, hoffentlich bis bald !

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roadricus

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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit

02.01.2007 um 20:52

ich muss aber buddel recht geben... Zu meiner anfangszeit auf mystery hast du echt tollsachlich und vernünftig , wie keiner (das meine ich ernst, fiel mir gleich auf)diskutiert. Nach einer längere mystery pause nun wieder da merke ich dass du zu einemüblichen user mutiert bist der die portion ironie und verdämlichung in posts zu hochdosiert, sodass es schon etwas angreifend/beleidigend wirkt.

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