Urknall-Experiment

ach ja, nachtrag:

du solltest wirklich ein schul-physik buch in die handnehmen
und das mal durchackern.

das ist nur gut gemeint.


R.

ich hab keine zeit, um all die bücher der heutigen zeit zu lesen - ich lese den halbentag, glaub mir. aber in einem gewissen alter könnt ihr nicht erwarten, dass jemand überdie ideen tausender menschen bescheid weiß -_-

danke übrigens für die erklärungdes verhältnisses p-t
scheint wohl so zu sein =)
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Zudemsolltest Du vielleicht endlich mal einsehen, dass es "Urknalltheorie" und nicht"Vor-dem-Urknall-Theorie" oder "Grund-für-den-Urknall-Theorie" heisst. Da dieUrknalltheorie keinerlei Aussage über das "Davor", "Worin" oder irgendwelche Gründe fürden Urknall macht, tut das eigentlich rein gar nichts zu Sache.
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es ist dochsinnlos, über einen urknall zu diskutieren, wenn es ihn nicht gegeben hat. lauturknalltheorie hat es ihn aber gegeben und etwas muss ihn ausgelöst haben. warumbeschäftigt euch das nicht?
weiterhin ist es mir nicht begreiflich, wie sochlelogisch denkenden menschen sich damit zufrieden geben können, dass die gesetze der physikhalt noch nicht galten. da kann jeder die erscheinungen des universums in irgendeinemszenario zusammenbringen und sagen: das war damals si und nicht anders und es warmöglich, weil gesetze noch nicht galten.
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aber mal dankeauch an den rocketfinger, mit deinem beispiel hast du meine idee ganz gut belegt. ohneanhaltspunkt ist die oberfläche deines balls nicht definiert, quasi unendlich, wodurcheine positionsbestimmung mangels bezugspunkten nicht mehr möglich ist.
vielleichtüberträgst du dein beispiel jetzt mal auf das universum und sagst mir, ob es endlich seinkann, wenn wir unsere position in ihm nicht bestimmen können...?

gute nachterstmal
mfg bernd

Denke einmal das mann das übertragen kann,mann kann alles mögliche übertragen ,kraft,geschwindikeit, etc. Grundsätzlich bin ich fürs übertragen mit etwas neuem komme ichnicht zurecht ,sogar die gene kann mann übertragen.Nur alles selber tragen möchte ichnicht.

es ist doch sinnlos, über einen urknall zu diskutieren, wenn es ihn nicht gegeben hat.laut urknalltheorie hat es ihn aber gegeben und etwas muss ihn ausgelöst haben. warumbeschäftigt euch das nicht?
weiterhin ist es mir nicht begreiflich, wie sochlelogisch denkenden menschen sich damit zufrieden geben können, dass die gesetze der physikhalt noch nicht galten. da kann jeder die erscheinungen des universums in irgendeinemszenario zusammenbringen und sagen: das war damals si und nicht anders und es warmöglich, weil gesetze noch nicht galten.

du pauschalisierst hier gradebisschen zu sehr.

der gedanke daran ist nichts abwegiges und darüber denken auchdie schlausten köpfe seit jahren nach. allerdings muss man gewisse grenzen ziehen bzw.sich dessen bewusst werden, dass eben jene grenzen unseren physikalischen rahmendefinieren. wir können nichts anderes tun als die feststellung zu treffen, dass ab einemgewissen punkt unsere gültigen physikalischen gesetze nicht mehr gelten.

wasdarüber hinausgeht, ist einfach nicht in unserem ermessen, es zu verstehen bzw. esdefinieren zu können. damit muss man sich einfach abfinden, auch wenn es dem menschlichenstreben nach weiterentwicklung und wissen widerspricht.



vielleichtüberträgst du dein beispiel jetzt mal auf das universum und sagst mir, ob es endlich seinkann, wenn wir unsere position in ihm nicht bestimmen können...?


nochmal die analogie der kugel: eine kugel hat eine begrenzte oberfläche, aber istdiese endlich oder unendlich? sie ist unendlich, obwohl sie begrenz ist. du kannst miteinem finger drauf langfahren, aber zu einem ende wirst du niemals kommen und doch kanndiese kugel in einer tasche verschwinden, so begrenzt ist sie.



R.

Zum letzten Punkt ein Auszug aus wikipedia:

Wichtig ist der Unterschiedzwischen Unendlichkeit und Unbegrenztheit: Auch wenn das Universum ein endliches Volumenbesitzen würde, so wäre es dennoch unbegrenzt. Leicht anschaulich lässt sich diesesModell folgendermaßen darstellen: eine Kugeloberfläche (Sphäre) ist endlich, besitzt aberkeinen Mittelpunkt und ist unbegrenzt (man kann sich auf ihr fortbewegen, ohne jemalseinen Rand zu erreichen). So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche einedreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach sonderngekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als "Rand" eines höherdimensionalen Raumsvorstellen.


Der Begriff "Sphäre" ist in diesem Fall das Stichwort, hierdie 3-Sphäre S^3.

nochmal die analogie der kugel: eine kugel hat eine begrenzte oberfläche, aber ist dieseendlich oder unendlich? sie ist unendlich, obwohl sie begrenz ist.
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ich weißbeim besten willen nicht, was das soll -_- ihre oberfläche kann nicht begrenzt undunendlich sein. wie du selbst im folgenden feststellst, ist letzteres der fall.
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du kannst mit einem finger drauf langfahren, aber zu einemende wirst du niemals kommen und doch kann diese kugel in einer tasche verschwinden, sobegrenzt ist sie.
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du weigerst dich strikt mich zu verstehen =) dass deinekugel endlich ist, streitet hier niemand ab, aber ihre oberfläche ist, wie du selbstfestgestellt hast, unendlich. aber ich kann dir ja nochmal vereutlichen, was ich meine,nämlich im grunde etwas anderes: zoome deine kugel einfach mal auf ein volumen von 30 m³- jetzt setz dich rein. kannst du die wand sehen? und, kannst du anhand dieser wandsagen, wo in der kugel du dich befindest?
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wir könnennichts anderes tun als die feststellung zu treffen, dass ab einem gewissen punkt unseregültigen physikalischen gesetze nicht mehr gelten.

was darüber hinausgeht, isteinfach nicht in unserem ermessen, es zu verstehen bzw. es definieren zu können. damitmuss man sich einfach abfinden, auch wenn es dem menschlichen streben nachweiterentwicklung und wissen widerspricht.
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das widerspricht in erster linienicht dem menschlichen, sondern dem wissenschaftlichen. wie sehr sträubt sich allestheoretische dem fiktiven gegenüber seit anbeginn der wissenschaften? ich kann mich jetzthinstellen und sagen, gott hätte den urknall ausgelöst - dass können wir uns wedervorstellen, noch erklären und allein dass ist mein beweis dafür, dass es so war. hallo!?seit einstein hat keiner mehr so dreist versucht, seine theorie funktionieren zulassen...

"zoome deine kugel einfach mal auf ein volumen von 30 m³ - jetzt setz dich rein.kannst du die wand sehen? und, kannst du anhand dieser wand sagen, wo in der kugel dudich befindest?"

Der Denkfehler liegt bei DIR, Bernd! Du stellst dir denBetrachter als "in der Kugel drin sitzend" vor, aber in diesem Fall mußt du ihn dir quasials "zweidimensionales Wesen" in der Fläche vorstellen, das von der dritten Dimensionkeine Vorstellung hat. Und schon siehst du keine Wand mehr und kannst nicht sagen, wo inder Kugel(-oberfläche) du dich befindest.

Ähnlich mag man sich das im gekrümmtenRaum vorstellen.

du weigerst dich strikt mich zu verstehen =) dass deine kugel endlich ist, streitethier niemand ab, aber ihre oberfläche ist, wie du selbst festgestellt hast, unendlich.aber ich kann dir ja nochmal vereutlichen, was ich meine, nämlich im grunde etwasanderes: zoome deine kugel einfach mal auf ein volumen von 30 m³ - jetzt setz dich rein.kannst du die wand sehen? und, kannst du anhand dieser wand sagen, wo in der kugel dudich befindest?


ich weigere mich nicht strikt, dich zu verstehen. ichversuche strikt, dir elementare sachen zu erläutern, die du die ganze zeit völlig falschinterpretierst.

schau dir mal anikis beitrag genauer an, der hier jetzt übermeinem steht. dort erläutert er, welchen fehler du begehst.

du kannst keinenvergleich ziehen, indem du eine person "in" einer kugel konstituierst. das genanntebeispiel musst du auf eine 2 dimensionale ebene bringen. wenn du dich auf der oberflächeder kugel befindest, dann stellst du fest, dass die oberfläche zwar begrenzete ausmaßehat aber dennoch unendlich ist. du kannst dein ganzes leben lang auf der oberflächeentlanglaufen, aber du wirst dennoch niemals an ein ende kommen. so verhält es sich dannübertragen auf eine 3 dimensionale ebene, wenn wir den bezug setzen zu uns im universum.

du musst dich nur von dem gedanken lösen, dass du das beispielfehltinterpretierst, indem du annimmst, du sitzt "in" der kugel.

und bei allemrespekt, aber du hast gestern erst festgestellt, welchen zusammenhang es zwischen druckund temperatur gibt, wie es dir zweifelsfrei erläutert wurde, wogegen du dich ebenfallsgesträubt hast. da solltest du dich wie gesagt erstmal mit grundlegender physikbeschäftigen, anstatt hier in ausgereiften theorien über raum und zeit zu diskutieren.



das widerspricht in erster linie nicht dem menschlichen, sonderndem wissenschaftlichen. wie sehr sträubt sich alles theoretische dem fiktiven gegenüberseit anbeginn der wissenschaften? ich kann mich jetzt hinstellen und sagen, gott hätteden urknall ausgelöst - dass können wir uns weder vorstellen, noch erklären und alleindass ist mein beweis dafür, dass es so war. hallo!? seit einstein hat keiner mehr sodreist versucht, seine theorie funktionieren zu lassen...



es istreichlich vermessen, einstein dreistigkeit zu unterstellen, von deiner position aus.

und ebenso liegt hier wieder ein denkfehler. niemand behauptet, dass der urknalleiner "übernatürlichen" ursache entspringt. es wird nur festgestellt, dass ab einembestimmten punkt alle uns bekannten physikalischen gesetze nunmal versagen. ob es nichtganz andere gesetze gibt, die wir noch nicht entdeckt haben, die möglicherweise für denzeitraum unterhalb der planck-zeit gelten, kann man nunmal weder bestätigen nochausschließen. und diese graue zone ist nunmal freiraum für spekulationen jeglicher art.daran können sich physiker versuchen, ebenso wie gottesgläubige oder ufo-freaks.

nur kannst du nichts grundsätzlich festlegen, dass sich jeglicher wahrnehmungentzieht. das versuchst du allerdings und es wird dir schlicht nicht gelingen.



R.

Ähnlich mag man sich das im gekrümmten Raum vorstellen.


Ich denke,da scheitert es bei vielen. Es ist einfach schwer, sich einen 3-dimensionalen Raum alsOberfläche eines 4-dimensionalen vorzustellen.

Eine Frage hätt ich dazu abernoch: Wie sieht es mit einer Analogie zur "Reise um die Welt" aus, d.h. der Umrundung derErde? Wäre so etwas auf einer 3-dimensionalen Sphäre auch möglich (abgesehen davon, dasses schwer sein sollte, genau den Startpunkt "wiederzufinden")?

<<Wäre so etwas auf einer 3-dimensionalen Sphäre auch möglich (abgesehen davon,dass es schwer sein sollte, genau den Startpunkt "wiederzufinden")?<<<

So soll es sein. Ein Lichtstrahl(eine hypothetische Rakete etc.) der in eine Richtungdes Himmels abgestrahlt wird, soll nach 14 Milliarden Jahren (?) wieder am Ursprungsortankommen.

Aufgrund der "kosmologischen Rotverschiebung" müsste das irgendwann wieder ankommendeLicht doch dann prinzipiell sehr stark rotverschoben sein...oder irre ich da?

3 dimensionale ebene
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was hab ich nun wieder verpasst? erklärst du mir gleich,dass der punkt eine und die gerade 2 dimensionen hat?
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,dass die oberfläche zwar begrenzete ausmaße hat aber dennoch unendlich ist.
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ich gehe ständig davon aus, dass ich mich irre. alles andere wäre in der tatvermessen, nur solltet ihr es nicht anders handhaben. und entweder irgendwer beweist mirhier das gegenteil, oder ich sage euch weiterhin, dass etwas begrenztes nicht unendlichsein kann. auf deiner kugel kannst du noch so viel rumrennen und findest kein ende unddoch kannst du die oberfläche berechnen. jedoch nicht, ohne die oberfläche zu begrenzen.ist die oberfläche ohne jeglichen bezugspunkt, ist sie unendlich groß. so ist es auch imdreidimensionalen - hab ich ne wand in meinem raum, kann ich mich an ihr im raumorientieren. und anders wird es auch im vierdimensionalen raum nicht sein. außer ich habdie sache mit dem beobachter nicht gerafft - bedeutet es, dass ich eine dimension wenigerhab, als das was ich beobachten will??
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Ich denke, da scheitert es bei vielen.Es ist einfach schwer, sich einen 3-dimensionalen Raum als Oberfläche eines4-dimensionalen vorzustellen.
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ist es in der tat -_-

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es ist reichlich vermessen, einstein dreistigkeit zuunterstellen, von deiner position aus.
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ich respektiere diesen mann, keinefrage und es ist sicherlich auch kaum ein vergleich zwischen ihm und mir möglich. aberselbst er gesteht ein, dass er fehler macht - warum sollte ich das nicht sagen dürfen?ihr könnt ihn doch nicht gegen kritik verteidigen, weil er halt er war. bisher warniemand perfekt -_-
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und bei allem respekt, aber du hastgestern erst festgestellt, welchen zusammenhang es zwischen druck und temperatur gibt,wie es dir zweifelsfrei erläutert wurde, wogegen du dich ebenfalls gesträubt hast. dasolltest du dich wie gesagt erstmal mit grundlegender physik beschäftigen, anstatt hierin ausgereiften theorien über raum und zeit zu diskutieren.
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der gleichequatsch - warum darf ich mich nicht mit oder über vermeintlich wissendere menschenunterhalten? es tut mir leid, dass ich hier den erklärbär in anspruch nehme - aber wennmir keiner was erklärt, brauch ich ihn in 100 jahren noch. wie bereits erwähnt bin ich amlesen und lernen, aber alles braucht seine zeit.
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niemand behauptet, dass der urknall einer "übernatürlichen" ursache entspringt.
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nein, darum wird ein bogen gemacht...er entspringt einfach! tolle lösung -_-
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ob es nicht ganz andere gesetze gibt, die wir nochnicht entdeckt haben, die möglicherweise für den zeitraum unterhalb der planck-zeitgelten, kann man nunmal weder bestätigen noch ausschließen.
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vielleicht könntees sein, dass etwas irgendwann und irgendwo irgendwie anders gewesen ist. achso! deshalbist es also als wahrheit anerkannt, weil es so plausibel ist. dass ist einfach dieeinzige annähernde idee und ihr habt euch an ihr festgebissen. keinen milimeter weichtihr zurück, gebt nichtmal offiziell zu, dass sie auch nicht perfekt ist. wenn einer kommtum euch dass zu sagen, schiebt ihr ihn zunächst ab, danach wird er als unwissendhingestellt und ihr erzählt ihm jedes mal den quatsch, den er schon x mal dazu gehörthat. ~die gesetze galten halt nicht.~
entschuldigt wenn das frech klingt, aber nichtanders fühlt es sich für mich an.

was hab ich nun wieder verpasst? erklärst du mir gleich, dass der punkt eine und diegerade 2 dimensionen hat?

genau so ist es auch, einfachste analogien derphysik.


der rest deines beitrags ist das selbe wie vorher nur in grün.

selbes geschwafel, selber wortlaut, nur bisschen modifiziert.

wenn du nichtdazulernen willst, dein pech.

mir ist die zeit zu schade, dir fakten der physikeinfach und logisch darzulegen wie sie tatsächlich sind und das mit solchemvorschulgewäsch quittiert zu bekommen, dass nichts anderes ist als deinezusammengebastelte meinung, ohne jegliches wissen. von der sorte haben wir dutzende imforum und jeder derer sträubt sich prinzipiell gegen längst erwiesene fakten und logischesachverhalte. einfach aus prinzip. das sind dann die selben leute, die aufwww.fast-geheim.de landen und meinen, die weisheit mit löffeln gefressen zu haben.

möge sich ein anderer user mit mehr geduld für solchen quark deiner annehmen.


R.

der rest deines beitrags ist das selbe wie vorher nur in grün.
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um malähnlich beleidigend wie du werden, kannst du lesen?
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einfach ausprinzip.
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du verteidigst einstein und deine urknalltheorie aus prinzip. dasskann ich genauso behaupten und du wirst mir genauso antworten (so weit reichts bestimmt,falls du nicht einfach nur beschimpfst), dass du aus überzeugung handelst.

@B. Bernd: Falsch! Wir werden dafür bezahlt, dass wir ständig widersprechen.

:D

"der gleiche quatsch - warum darf ich mich nicht mit oder über vermeintlich wissenderemenschen unterhalten? es tut mir leid, dass ich hier den erklärbär in anspruch nehme -aber wenn mir keiner was erklärt, brauch ich ihn in 100 jahren noch. wie bereits erwähntbin ich am lesen und lernen, aber alles braucht seine zeit."

du steigst einfachfalsch ein, wer die grundgesetze der physik nicht kennt, darf doch nicht verlangen dasman ihm viel schwierigerre theorien erklärt. ich kann jetzt nur für mich sprechen aberich verbringe am tag etwa acht neun stunden damit mir die grundregeln der mathematik undmechanik anzueignen und ich bilde mir nicht ein irgendwo mitsprechen zu können wo ichnoch nichtmal die grundregeln für kenne und wenn du nicht in der lage bist mathematischzwischen ein- zwei oder drei dimensionen zu unterscheiden dann ist das nicht die bestegrundlage. du solltest den unmut einiger dann verstehen und akzeptieren und darfst nichtverlangen hier alles auf dem silber tablett aufgetischt zu kriegen. das ist dann auchkeine beleidigung sondern frust, ich finde rocket & co haben sich echt mühe gegeben. ichdenke das ein schulphysik-buch der obestufe da erstma reichen sollte deine welt auf denkopf zu stellen ;-)

Ich glaube hier besteht ein prinzipielles Missverständnis (oder einfach nur Unkentnis)der Art und Weise wie Erkenntnisse über die uns umgebende Umwelt gewonnen werden können.(Ich lasse jetzt mal bewusst den Begriff wissenschaftlich hier raus!)

Jemand dervorherrschende Theorien anzweifelt ist entweder den gleichen Weg der (wissenschaftlichkorrekten) Erkenntnisgewinnung gegangen, kommt aber aus bestimmten (eventuellberechtigten) Gründen zu anderen Schlußfolgerungen oder aber er weiß nicht wie man Datengewinnen und aus den gemachten Beobachtungen Schlussfolgerungen (und allgemeineGesetzmäßigkeiten) ableitet und labert einfach ins blaue hinein.

Wissenschaftist doch keine Institution, die ihre eigenen Interessen verfolgt. WissenschaftlicheForschung ist viel mehr eine logische Art und Weise aus der Beobachtung der Vorgänge inder Natur die korrekten Schlussfolgerungen zu ziehen und allgemeine Gesetzmäßigkeitendaraus abzuleiten um widerrum bestimmte Prognosen (bestimmter Ereignisse und Vorgänge inder Natur) abgeben zu können, die dann auf ihre Richtigkeit hin überprüft werden können.

@B. Bernd: Falsch! Wir werden dafür bezahlt, dass wir ständig widersprechen.
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ich gerate glatt in verlegenheit dir zu glauben, dass manche hier es so und nichtanders sehen -_-
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was hab ich nun wieder verpasst?erklärst du mir gleich, dass der punkt eine und die gerade 2 dimensionen hat?

genau so ist es auch, einfachste analogien der physik.
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warumwiderspricht ihm keiner? ist er moderator und deshalb nicht zur kritik freigegeben?
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@derking
schön wie du das erkannt hast. nun erklärmir doch bitte gleich weiter, warum ich einsteins fehler nicht als solchen bezeichnendarf.
wunderbar, wenn du zeit deines lebens bücher wälzt und dich über erkenntnissegar nicht auszulassen brauchst. dann toleriere wenigstens, dass ich lieber über problemediskutiere, als mir vermeintliche lösungen in fachchinesischer formulierung, odergemischt mit seitenweise nicht wissenswertem, in form von büchern reinzuziehen.
da dudie grundlagen so toll gelesen hast und ein ganz netter mensch bist, kannst du mir gleichmal erklären, warum der punkt eine dimension hat. danke.
um gleich mal weiter zubegründen, warum ich meine informationen lieber von menschen, als von büchern beziehe:ein buch sagt mir, dass bei druckerhöhung die temperatur steigt - aber es erklärt mir inden allermeisten fällen nicht schlüssig, warum das so ist. so etwas hatte ich mir abervon den usern hier erhofft, leider vergeblich.
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erbarmtsich denn noch jemand, mir zu sagen, wie das universum mit überlichtgeschwindigkeitexpandieren konnte?

das universum kann nicht ins nichts expandieren - außerhalbmüssen raum und zeit sein, oder es gibt kein außerhalb. (fragezeichen)

"warum widerspricht ihm keiner? ist er moderator und deshalb nicht zur kritikfreigegeben?"

Warum tust DU es nicht? Oder fragst nach, vielleicht kommt jaeine Erklärung?

@balthasar
dein avatar kommt mir verdammt bekannt vor =)
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Jemand der vorherrschende Theorien anzweifelt ist entweder den gleichen Weg der(wissenschaftlich korrekten) Erkenntnisgewinnung gegangen, kommt aber aus bestimmten(eventuell berechtigten) Gründen zu anderen Schlußfolgerungen oder aber er weiß nicht wieman Daten gewinnen und aus den gemachten Beobachtungen Schlussfolgerungen (und allgemeineGesetzmäßigkeiten) ableitet und labert einfach ins blaue hinein.
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achja...undwie soll ich als otto-normal-mensch so viele informationen ansammeln? mit meinem alterhabe ich kaum gelegenheit gehabt, überhaupt interessante informationen zu sammeln,geschweige denn mich auf einem gebiet wie der astrophysik umfassend zu bereichern. beider fülle an information kann nicht mehr jeder alles wissen - wenn ich mit einem menschenüber die gesellschaft diskutiere, stellt er sich doch auch nich hin und sagt "kommerstmal auf mein level n00b". ihr haltet euch für was besseres, was ihr in dieserbeziehung mit fug und recht tun könnt - aber trotzdem muss es doch möglich sein, mitjemandem der nicht diese erfahrung hat, kontrovers zu arbeiten.