Pyramiden in Gizeh

Oder man glaubt daran, dass sie von Menschen gebaut wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=Batr_H28rEo (Video: Das Geheimnis der Pyramiden (Der Cheops Pyramiden Skandal))

schluesselbund schrieb:Die Bilder zeigen ein Treppe. Und keine Rampe. Glaube nicht, dass ein 10 Tonnen schwerer Schlitten über eine Treppe gezogen werden kann. Da wohl die Treppenkanten einbrechen würden.

Na ja, es ist wohl eine abgestufte Rampe. Und sehen die Kanten nicht so aus, als seien sie abgeschliffen worden?

schluesselbund schrieb:Um zur nächsten Höhe zu gelangen braucht es einen erweiterten Rampenbau. Letztlich würde das Rampenmaterial mehr Volumen haben als die Pyramide selbst. Und müsst auch wieder entfernt werde. Also die Rampentechnik versagt beim Bau der grossen Pyramide

In der Form, wie du es vorträgst, sehe ich nicht, wie damit die Rampentechnik widerlegt sein sollte.

schluesselbund schrieb:Bei geeigneten Untergrund Rollen auch die Hölzer mit den Gewicht mit. Würde man einen Monolithen nur über einen Weg ziehen, würde sich dieser in Zugrichtung eingraben.

Ich würde meinen, es hängt immer situativ vom Gegenstand, seinem Gewicht, dem Boden, der Diatanz und der Topografie ab, welche Transport-Methode jeweils die beste ist. Ggf. auch vom zur Verfügung stehenden Material und Personal.

schluesselbund schrieb:Sehr verwundert bin ich ja schon darüber, dass man die Rolle oder Flaschenzug nicht gekannt haben soll.

Ich bin da auch sehr verwundert drüber. Dto. Rad. Zumal das Umlenkprinzip angewendet wurde. Aber es war wohl so. Zumindest, bis mal ein entsprechend zu datierender Fund oder andere Dokumente das Gegenteil beweisen.

schluesselbund schrieb:Nochmals zurück zur grossen Pyramide. Google sagt mir, dass das Volumen dieser 2'583'283 m3 sein soll. Würde man dieses Volumen auf LKW mit 10m3 Mulden laden, bräuchte es 258'328 LKW Mulden. Würde alle Stunden eine Mulde gekippt, so dauert das schon 30 Jahre. Und die grosse Pyramide soll in 20 Jahren erbaut worden sein.

Diese Vergleiche mit heute waren noch nie sinnvoll.

schluesselbund schrieb:Bevor ich an die Bautechnik glaube wie sie kund getan wird, glaube ich an ETs.

Kannst du tun, ist aber dümmlich.

schluesselbund schrieb:Oder man glaubt daran, dass sie von Menschen gebaut wurde.

Was auch immer du mit diesem Video sagen wolltest. Ohne Inhaltsangabe gilt es als Spam und wird möglicherweise gelöscht.

schluesselbund schrieb:Letztlich würde das Rampenmaterial mehr Volumen haben als die Pyramide selbst. Und müsst auch wieder entfernt werde. Also die Rampentechnik versagt beim Bau der grossen Pyramide

Die Steigung der Rampe beträgt 20 Prozent, sie ist somit vergleichsweise steil. Doch selbst bei einer Steigung von 20 Prozent wäre eine gerade Rampe zur Spitze der Cheopspyramide immer noch unpraktikable 750 Meter lang. Ohne eine kluge Anordnung der Rampen dürfte es folglich beim Bau der großen Pyramiden nicht abgegangen sein.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/rampe-aus-der-pyramidenzeit-entdeckt/1606528

schluesselbund schrieb:Glaube nicht, dass ein 10 Tonnen schwerer Schlitten über eine Treppe gezogen werden kann. Da wohl die Treppenkanten einbrechen würden.

Gerade diese Stufenform kann Sinn machen, meiner Meinung nach.

schluesselbund schrieb:Oder man glaubt daran, dass sie von Menschen gebaut wurde.

Weil mehr darauf hindeutet, dass es Menschen waren?
Hätte man anstelle einer Totenbarke, ein Totenraumschiff entdeckt... ok! - aber so...

schluesselbund schrieb:Und warum nur im Steinbruch? genau weil dort ein gut befestigter Untergrund gegeben ist.

Definitiv nicht. Schau dir mal Steinbrüche an, die waren damals voll Sand den der Wind aus der Wüste eingeweht hat. Rollen oder Kugeln wurden wenn meist in Galeriesteinbrüchen verwendet.

schluesselbund schrieb:Bei wie viele kn Zug reist ein Hanfseil? Und wie Lange waren diese? Welches Gewicht hatten sie?

Flachs hat etwa 0,9 GPa (also 2x-3x höher als Hanf), die Dichte ist die selbe wie Hanf. Palmfasern liegen noch einmal etwa 20% höher als Flachs. Und zum Beispiel in der Bootsgrube der Sonnenbarke Cheops wurden mehrere hundert Meter Seil gefunden. Auch wenn der gute Onkel Däniken anderes behauptet, die hatten damals Seile, die unseren in der heutigen Zeit fast gleichwertig sind. Bei Naturfaserseilen lagen sie materialbedingt sogar teilweise noch höher als moderne Seile.

schluesselbund schrieb:Und niemand hat da wirklichen Erfolg. Das ist Tatsache. Zumal all dies Experimente nicht annähern den Gegebenheiten der Pyramide entsprechen. Ganz geschweige von einer Steinmetzarbeit.

Die Story wird zwar immer wieder behauptet, stimmt aber nicht wenn man sich einmal genauer mit dem NOVA-Experiment von mark Lehner befasst.

schluesselbund schrieb:Warum sind schlitten keine gute Idee? Und belegt ist das nicht, dass Schlitten über Rampen gezogen wurden. Ist eine Behauptung deiner Seits.

Schlitten sind sehr wohl eine gute Idee, was in meinem Originalposting auch genau so stand, einfach weil sie sich in Gegenden mit weichen Böden anbieten. Dazu kommt das uns die Ägypter genau das überliefert haben und wir sogar Schlitten aus dem Neuen Reich in Museen stehen haben.

schluesselbund schrieb:So hatten die Schotter Untergrund? Und wenn, muss auch der Verdichtet sein.

Ihre Baustraßen waren teilweise aus Grobschotter, heute noch an einigen Stellen in der Wüste zu finden. Oder aber aus Nilschlamm der durch die Hitze fest verbacken war. Leider wurde genau so eine Straße bei der Chephrenpyramide entfernt weil ein Herr Hawass unbedingt die Königinnenpyramide haben wollte. Aber die sind mehrfach nachgewiesen.

schluesselbund schrieb:Und wie schwer war wohl so ein Stein? 8 Tonnen 9 Tonnen? Dann noch eine Rampe hoch? Mit einem Holzschlitten? Mit Holzkufen?

Bis zu 14t wog so ein Stein. Und Ja, der Holzschlitten war DIE Transportlösung in Ägypten, wie uns die Ägypter selber hinterlassen haben. Nur mal ganz exemplarisch TT100:

Original anzeigen (1,0 MB)

Einer steht in Kairo im alten Museum, einer im Louvre. Und man hat sogar weit größere Dinge transportiert, wie zb. die Memnonkolosse.

schluesselbund schrieb:Diese Belastungen sind natürlich nicht zu vergleichen mit einer Dynamisch Belastung von Hebeln. Hier gilt zu beachten, ob die Belastung mit dem Faserverlauf oder dagegen erfolgt.

Und ich lese von Dir hier nur: Blablabla.

schluesselbund schrieb:Jedoch das Hebelgesetz von der Picke weg beherrschte.

Quatsch!
Sie haben den Hebel GENUTZT, dazu gehört nicht wirklich viel, einfaches probieren bringt einen sehr schnell auf die Lösung. Warum und Wieso das genau so funktioniert, dass war damals nebensächlich.

schluesselbund schrieb:Nochmals zurück zur grossen Pyramide. Google sagt mir, dass das Volumen dieser 2'583'283 m3 sein soll. Würde man dieses Volumen auf LKW mit 10m3 Mulden laden, bräuchte es 258'328 LKW Mulden. Würde alle Stunden eine Mulde gekippt, so dauert das schon 30 Jahre. Und die grosse Pyramide soll in 20 Jahren erbaut worden sein.

Wo nehmen alle nur den Kram mit den 20 Jahren her?!
Herodot ist keine schlechte Quelle, aber er ist nicht präzise. Was präzise ist, das sind Papyrus Jarf und seine Verwaltungspapiere. Und dort sind wir im 27. Regierungsjahr.

Zum selber nachlesen:



Und dein komisches Volumenbeispiel hinkt, Vorn und Hinten! Weil es nicht berücksichtigt das es mehrere Transportphylen gab, man kann von bestimmt 100-150 Transportphylen ausgehen die entweder Steine holten oder auf dem Weg zum neuen Stein waren.

Nemon schrieb:Na ja, es ist wohl eine abgestufte Rampe. Und sehen die Kanten nicht so aus, als seien sie abgeschliffen worden?

Wenn man das ganze Bild sieht, dann merkt man das die Stufen nur Links und Rechts der Rampe sind. Und es fällt noch etwas auf wenn man genau hinschaut.

Nemon schrieb:Ich bin da auch sehr verwundert drüber. Dto. Rad. Zumal das Umlenkprinzip angewendet wurde. Aber es war wohl so. Zumindest, bis mal ein entsprechend zu datierender Fund oder andere Dokumente das Gegenteil beweisen.

Das Rad war bekannt, wurde nur nie bzw. so gut wie nie genutzt. Macht auf dem Boden in Ägypten auch wenig Sinn, erst mit den Hyksos kam dann der Streitwagen nach Ägypten. Wobei die leichtesten Streitwagen wohl unter 20 Kg gewogen haben sollen, allerdings denke ich eher das war dann der Lamborgini vom Pharao. :) Tutanchamun war bekannt dafür das er ein begeisterter Streitwagenfahrer war.

schluesselbund schrieb:Die Bilder zeigen ein Treppe. Und keine Rampe. Glaube nicht, dass ein 10 Tonnen schwerer Schlitten über eine Treppe gezogen werden kann. Da wohl die Treppenkanten einbrechen würden.

Ich hatte nen Link dazu gesetzt, und @therealproton hatte ihn auch nochmals mitzitiert. Wieso schaust Du nicht einfach mal da hinein? Klar, ist ja nur der Quellennachweis dafür, daß ne Rampe gefunden wurde. Aber wenn Du dann auf dem Foto aus dem Artikel ne Treppe siehst, wieso versuchst Du denn nicht mal, nach dieser Treppe zu recherchieren? Zum Bleistift, indem Du den Artikel liest, der davon handelt?

Wie das Ausgräberteam um Roland Enmarch von der University of Liverpool in einer Pressemitteilung schreibt, verlaufen beiderseits der Rampe Treppenstufen, in die Löcher eingelassen sind. Vermutlich wurden einst Pfosten in diese Löcher gestellt, die die Arbeiter dann wie Umlenkrollen nutzten. Dadurch konnten die Lasten auf Schlitten mit Zugseilen bewegt werden.

Eigentlich hättest Du Dir nur das Foto genauer ansehen müssen. Da siehst Du mittig die Treppe, links im Bild eine senkrechte Felswand als Begrenzung des linken Treppenrandes, aber am rechten Treppenende befindet sich keine vergleichbare Felswand. Dort ist einfach nur ein schräg verlaufender Boden. Ohne Treppenstufen. Eigentlich sollte es damit schon klar sein. Dies ist die eigentliche Rampe, und noch weiter rechts, außerhalb des Bildes, wäre dann eine zweite Treppe zu erwarten und rechts von der dann ein Pendant zur sichtbaren senkrechten Felswand. Aber selbst wenn man sich diese "rechte Seite" nicht gedanklich auffüllt, sieht man doch deutlich, daß hier ein schräg von oben nach unten (oder anders rum) verlaufender Boden ist, der nur zum Teil zu einer Treppe ausgearbeitet ist. Und das unbearbeitete ist dann die Rampe. Nicht die Treppe.

schluesselbund schrieb:Abgesehen eine Rampe endet dann irgend auf einer Höhe an der Pyramide. Danach muss der stein noch platziert werden. Um zur nächsten Höhe zu gelangen braucht es einen erweiterten Rampenbau.

Versteht sich irgendwie von selbst.

schluesselbund schrieb:Letztlich würde das Rampenmaterial mehr Volumen haben als die Pyramide selbst. Und müsst auch wieder entfernt werde. Also die Rampentechnik versagt beim Bau der grossen Pyramide

Nope, muß nicht. Denkbar wäre eine umlaufende Rampe oder eine "Serpentine" entlang nur einer Pyramidenseite. Für diese Rampenarten bräuchte es nur eines Prozentsatzes des gesamten Pyramidenvolumens. Hier mal zur Verdeutlichung die Serpentinenvariante. Die Punkte sind Umlenkrollen. An den Kehren muß man den Stein nicht um die Ecke "fahren", sondern man zieht ihn nur in die andere Richtung weiter. Hier mal ne einfache Darstellung:

schluesselbund schrieb:Würde man einen Monolithen nur über einen Weg ziehen, würde sich dieser in Zugrichtung eingraben.

Auch bei nem Schlitten?

schluesselbund schrieb:Oder mit Gewichten wie der der Monolithen auf der Osterinsel. Von mehreren 100 Tonnen.

Ähm, Dir scheint entgangen zu sein, daß man solche Moais bereits experimentalarchäologisch transportiert hat. Sogar einmal, indem man sie "selbst laufen ließ".

schluesselbund schrieb:Sehr verwundert bin ich ja schon darüber, dass man die Rolle oder Flaschenzug nicht gekannt haben soll.

Wissenschaft arbeitet hauptsächlich mit Evidenz. Und Flaschenzüge sind erst aus späteren Zeiten belegt.

schluesselbund schrieb:Nochmals zurück zur grossen Pyramide. Google sagt mir, dass das Volumen dieser 2'583'283 m3 sein soll. Würde man dieses Volumen auf LKW mit 10m3 Mulden laden, bräuchte es 258'328 LKW Mulden. Würde alle Stunden eine Mulde gekippt, so dauert das schon 30 Jahre. Und die grosse Pyramide soll in 20 Jahren erbaut worden sein.

Man kann es auch anders rechnen. Bei 2.600.000 m³ Material müßten in 20 Jahren, 250 Tagen pro Jahr und 8 Stunden pro Tag 65 Kubikmeter pro Stunde verbaut werden. Bei 12 Stunden pro Tag und 600 Tagen im Jahr 36 m³ (und an jedem neunten Tag ein Kubikmeter mehr).

Bei der untersten Steinlage brauchts keine Rampen, und da können diverse Steine nebeneinander zum Verbauen gebracht werden. Bei den nächsten Steinlagen kann man sogar noch mit den Rampen aasen, da können noch immer bei frontal auf den Pyramidenstumpf zulaufenden Rampen zahlreiche Steine gleichzeitig nebeneinander hochgeschafft werden. Bis knappst 20 Meter Höhe (die ersten 22 Steinlagen) wäre das so machbar, und bis dahin wäre immerhin schon etwas mehr als ein Drittel (knapp über 35%) des Pyramidenvolumens geschafft. Erst bei den noch höheren Steinlagen müßte man sich dann auf eine Rampe beschränken, die sich dann an einer Seite hochmäandert.

Würde man nun während der ersten 20 Meter zehn mal so viel Steine verbauen können als bei den restlichen Steinlagen, dann müßte man für die restlichen unter 65% bei 250 Tagen je Jahr und 8 Stunden je Tag nur 44,5 m³ pro Stunde hochschaffen, bei 300 Tagen und 12 Stunden nur 24,75 m³. Grob: Alle zwei Minuten muß ein Kubikmeter verbaut werden.

Die größten Steine haben 3 3/8 m³ Volumen, die kleinsten 1/8 m³. Letztere sind freilich auch leicht genug, daß man sie schneller über die Rampe hochbekommt, sodaß das kein wirkliches Problem sein soll. Bei nem Transport mit Schlitten kann man von den Kleinen gleich mehr auf den Schlitten laden.

Thorsteen schrieb:Und ich lese von Dir hier nur: Blablabla.

Thorsteen schrieb:Quatsch!

Genau das lese ich von dir auch. Beispiel gefällig?

Thorsteen schrieb:Definitiv nicht. Schau dir mal Steinbrüche an, die waren damals voll Sand den der Wind aus der Wüste eingeweht hat.

Weisst du wie die Steinbrüche vor 4000 Jahren ausgesehen haben? Die Gegend war doch damals nicht Wüste. Oder? Und zum Hebelgesetz. Das müssen sie gekannt haben. Sonst hätten sie es auch nicht anwenden können. Zumal ich auch weniger glaube, dass da einfach probiert wurde. Bis etwas funktioniert hat. Ansonst wohl der Bau der Pyramide gar nicht möglich gewesen wäre. Weiter sollen sie auch das Rad gekannt haben. Aber nicht benutz haben.

Und ja mein Volumenbeispiel zeigt klar auf welche Massen da in 20Jahren verbaut worden sein sollen. Aber ich weis auch das ist nur dummes Zeug. Und warum ist das so? Weil einem klar wird, was das heisst solche massen zu verbauen.

Weiter zeigt das Bild auch eine deutlich grösseren ausschnitt. Und ja in der Mitte fehlen die Stufen. Das gleicht schon eher einer Rampe. Nach Holzschlittenkufen sieht die Abnutzung das nicht aus. Wurde da etwas hinauf oder herunter gezogen? Oder hat das ganz andere Ursachen? Aber auch egal. Solche schiefen Ebenen wurden beim Bau der Pyramiden nicht angewandt. Erstens weil sie das Problem des platzieren der Steine nicht löst. Zweiten das Volumen dieser schiefen Ebenen wär um ein vielfaches grösser als das der Pyramide selbst.

Thorsteen schrieb:Die Story wird zwar immer wieder behauptet, stimmt aber nicht wenn man sich einmal genauer mit dem NOVA-Experiment von mark Lehner befasst.

Genau das NOVA-Experiment ist doch gescheitert. Und das darf nicht eins. Da hilft halt nur noch schön reden. Und wie man einen 60 - 70 Tonnen Stein hebt und in der Pyramide platziert hat er erst gar nicht versucht.

perttivalkonen schrieb:Denkbar wäre eine umlaufende Rampe oder eine "Serpentine" entlang nur einer Pyramidenseite.

Diese Variante kann ich mir nicht vorstellen. Schon gar nicht mit den Umlenkpfosten. Wobei das zugegebenermaßen zunächst nur „intuitive Physik“ ist. Ist die irgendwo ausführlich beschrieben? Und wie breit und tief soll die sein?

Davon mal abgesehen, @schluesselbund, welche Relevanz hat dein Argument mit der Masse von Rampen, die größer sein sollen als die des eigentlichen Bauwerks? Das wird oft genannt, aber immer nur bei einer großen Rampe. Deren Probleme liegen aber doch woanders. Aus welchem Grund darf eine Hilfskonstruktion nicht mehr Masse haben als das Bauwerk?

@schluesselbund
Was meinst du, auf welche Art und Weise wurden die Pyramiden gebaut?
Du zeigst auf was Deiner Meinung nicht funktioniert, welche Alternative bietest du an?
Halt nicht „wer“ sondern bitte „wie“!

schluesselbund schrieb:Und ja mein Volumenbeispiel zeigt klar auf welche Massen da in 20Jahren verbaut worden sein sollen. Aber ich weis auch das ist nur dummes Zeug. Und warum ist das so? Weil einem klar wird, was das heisst solche massen zu verbauen.

Es zeigt nur, daß man für den Pyramidenbau mehrere tausend Arbeiter benötigte. Passend zu den Bauarbeiterunterkünften, geradezu eine Stadt, die man gefunden hat, datiert auf die Zeit von Chephren-Mykerinos.

schluesselbund schrieb:Nach Holzschlittenkufen sieht die Abnutzung das nicht aus.

Wie sieht das denn aus? Wie maltesische Cart Ruts, oder Loipen im Schnee? Nee Du, selbst Spurrillen im Asphalt brauchen einen leidlich viskosen Untergrund und leidlich spurtreue Fahrzeuge. Auf ner Rodelbahn zeichnen sich auch keine Spurrillen ab.

schluesselbund schrieb:Wurde da etwas hinauf oder herunter gezogen?

Hinauf. Mit zwanzigprozentiger Steigung!

schluesselbund schrieb:Solche schiefen Ebenen wurden beim Bau der Pyramiden nicht angewandt. Erstens weil sie das Problem des platzieren der Steine nicht löst. Zweiten das Volumen dieser schiefen Ebenen wär um ein vielfaches grösser als das der Pyramide selbst.

Rampen sollen den Hochtransport lösen. Und zu dem Vielfachvolumen hab ich schon was geschrieben.

schluesselbund schrieb:Genau das NOVA-Experiment ist doch gescheitert.

Nein.

Nemon schrieb:Diese Variante kann ich mir nicht vorstellen. Schon gar nicht mit den Umlenkpfosten.

Besagt das jetzt was?

Nemon schrieb:Ist die irgendwo ausführlich beschrieben?

Ich weiß nur, daß Uvo Hölscher diese Variante eingebracht hat in die Rampendiskussion.

Mir ging es nicht mal darum, diese Variante zu favorisieren. Sondern ich wollte nur mithilfe irgendeines Rampenvorschlages zeigen, daß es weit materialärmere Rampenmöglichkeiten gibt, als was hier als Tatsache hingestellt wurde. Hätte auch Lehners Umlauframpe nehmen können, das ist so Banane.

perttivalkonen schrieb:Besagt das jetzt was?

Es ist eine Notiz, die man annehmen oder ablehnen kann.
Werden wir das Thema vertiefen oder nicht? Wer weiß das schon.

schluesselbund schrieb:Weisst du wie die Steinbrüche vor 4000 Jahren ausgesehen haben? Die Gegend war doch damals nicht Wüste. Oder?

Sie war auf dem Weg zur Wüste, die Zeiten der Savannen war fast vorbei. Und viele alte Steinbrüche sind heute noch erhalten.

schluesselbund schrieb:Und zum Hebelgesetz. Das müssen sie gekannt haben. Sonst hätten sie es auch nicht anwenden können.

Jetzt fabulierst Du echt was zusammen! Natürlich kann man Hebel nutzen ohne ihre Gesetzmäßigkeiten zu kennen, einfach wenn man es ein paar Mal gemacht hat weiß man was zu tun ist. Und das sie ihn zum Steuern beim Transport von gewaltigen Steinstatuen genutzt haben, auch das ist belegt.

schluesselbund schrieb:Weiter sollen sie auch das Rad gekannt haben. Aber nicht benutz haben.

Richtig, es gibt keinerlei Belege auf die Nutzung des Rades. Ein Scheibenrad wird im Alten Reich genau einmal (!) abgebildet, bei einer Sturmleiter im Grab des Kaemheset, 2.300 BC, Anfang 6. Dynastie. Nächste Erwähnung von so einer Leiter erfolgt erst über 200 Jahre später.

schluesselbund schrieb:Und ja mein Volumenbeispiel zeigt klar auf welche Massen da in 20Jahren verbaut worden sein sollen.

Tja, dumm nur das man länger als 20 Jahre gebaut hat, belegt ist bis zum 27. Jahr. Wie Ich oben schon geschrieben hatte, aber noch einmal zum selber nachlesen:



Und es ist auch nicht so das Hemiunu und Cheops allein dort auf der Baustelle standen und den Spaten geschwungen haben.

schluesselbund schrieb:Solche schiefen Ebenen wurden beim Bau der Pyramiden nicht angewandt.

Doch wurden sie sehr wohl, sie sind an einigen Pyramiden nachgewiesen. Am besten an der von Meidum durch Ludwig Borchardt.

schluesselbund schrieb:Erstens weil sie das Problem des platzieren der Steine nicht löst.

Was hat die Steinplatzierung mit der Rampe zu tun? Das ist kompletter Unsinn!
Je nach Bauhöhe hatte man genug Platz um ein Volksfest auf dem Baukörper zu feiern. Erst unterhalb des Pyramidion war der Platz dann knapp geworden.

schluesselbund schrieb:Zweiten das Volumen dieser schiefen Ebenen wär um ein vielfaches grösser als das der Pyramide selbst.

Wenn es eine Linearrampe war, es gibt Rampenmodelle die mit weit weniger Material auskommen. Siehe Lehner oder Willburger.

schluesselbund schrieb:Genau das NOVA-Experiment ist doch gescheitert.

Nein, ist es nicht.

schluesselbund schrieb:Und wie man einen 60 - 70 Tonnen Stein hebt und in der Pyramide platziert hat er erst gar nicht versucht.

Weil es gar nicht Teil des Experimentes war.

perttivalkonen schrieb:Ich weiß nur, daß Uvo Hölscher diese Variante eingebracht hat in die Rampendiskussion.

Das Ganze geht auf Ludwig Borchardt zurück, Borchardt und Hölscher haben ja teilweise zusammen gearbeitet, und Borchardt hat an der Pyramide in Meidum die Rampennutzung nachgewiesen. Und zwar als Linearrampe, allerdings ist die logischerweise relativ klein. Auch später haben sich viele an Borchardt gehalten, es ist aktuell die einzige Rampenkonstruktion die nachgewiesen ist, und viele wollten da lieber nicht anfangen zu spekulieren.

Nemon schrieb:Es ist eine Notiz, die man annehmen oder ablehnen kann.

Na jedenfalls war es kein Einwand, da jegliche Begründung, Herleitung odgl. fehlte. Mehr auf dem Niveau
* things I like
* things I hate
* things I can't imagine

perttivalkonen schrieb:Nemon schrieb:
Es ist eine Notiz, die man annehmen oder ablehnen kann.

perttivalkonen schrieb:
Na jedenfalls war es kein Einwand, da jegliche Begründung, Herleitung odgl. fehlte. Mehr auf dem Niveau
* things I like
* things I hate
* things I can't imagine

Ich wollte es extra nicht erwähnen, wollte halt nicht provozieren, aber sah mir Dir @Nemon, irgendwie nicht ähnlich, so ein "Kann ich mir nicht vorstellen." 😉

perttivalkonen schrieb:Na jedenfalls war es kein Einwand, da jegliche Begründung, Herleitung odgl. fehlte.

Es geht damit los, dass die Poller versenkt und fixiert sein müssten, um ihre Aufgabe zu erfüllen. (Die in Hatnub hatten zusätzliche Verstrebungen, die in die Felswand reichten). Gegeben, dass die Rampen aufgeschüttet werden, sehe ich nicht wirklich die Möglichkeit, wie das erreicht werden sollte. Und

Dann die Arbeitsbreite, die das System auf den eher schmalen Wendelrampen bräuchte.

Dann müsste man den Vorteil des Systems mit zwei Arbeitsgruppen, als eine, die aufwärts und eine, die abwärts zieht bei diesen Gegebenheiten mal darstellen.

Im von mir zitierten Paper geht es u. a. darum, dass in Hatnub dieses System seine Vorteile zeigt, weil Blöcke um Kurven manövriert werden mussten. So richtig ins Detail geht der Autor aber leider nicht. Und wie ich schon beklagte, habe ich bislang von IFAO/University of Liverpool nur die französische Arbeit und de Rezeption in den Mainstream-Medien gefunden, was alles etwas unbefriedigend ist.

Aktuell scheint es mir, als habe Enmarch überhaupt nur der Presse was ins Notizbuch diktiert; die Berichte sind alle sehr ähnlich. Der Eine oder Andere hat noch einen Illustrator drangesetzt, wie bspw. hier, ...

... wo der Illustrator, wie auch beim von Pertti zuletzt geposteten Bild, Details so ausgestaltet, dass sie nicht ernst zu nehmen sind.
Wie die vier wackeren Arbeiter, die den Block von unten anzuschieben versuchen :)

Habe ich hiermit hinreichend weiterführende Notizen geliefert? :note: ;)

Nemon schrieb:Dann die Arbeitsbreite, die das System auf den eher schmalen Wendelrampen bräuchte.

Wobei im Paper schon in der Überschrift die Lösung steht: THE RAMP AT HATNUB QUARRY: NO SOLUTION FOR PYRAMIDS

Ich persönlich sehe die Probleme mit den Umlenkungen in der Kraftschlüssigkeit zur Rampenkonstruktion. In festes Gestein kann man mehrfache tiefe Löcher schlagen, und dort dann die Umlenkstämme fixieren, aber auf den typischen Baurampen dürften die einfach nach einer Zeit ausbrechen und nicht mehr Kraft und Formschlüssig sein. Und eine einseitige Zugmannschaft verzieht den Block zur Seite, für zwei Mannschaften sehe ich keinen wirklichen Platz. Weiterhin würde eine einseitige Nutzung das Problem der zu hohen Kräfte eher verschlimmern, wäre also auch nicht unbedingt die Lösung der Probleme. Und Befestigungen im Kernmauerwerk kann man aussschließen, diese Löcher hätte man schon lange gesehen und sich Fragen dazu gestellt.

Meine persönliche Meinung ist, es wurde niemals nur eine einzige Rampenlösung (irgendwelche Kräne oder so halte ich für nicht praktikabel) verwendet. Nur wie die Lösungen konkret ausgesehen haben könnten, das dürfte das große Mysterium bleiben.

Thorsteen schrieb:Ich persönlich sehe die Probleme mit den Umlenkungen in der Kraftschlüssigkeit zur Rampenkonstruktion.

Das war ja auch mein erster Einwand.
Wobei ich ohnehin viele Fragezeichen bei der Statik/Stabilität sämtlicher Rampen sehe. Selbst mit Stützmauern. Hat sich mal jemand richtig diesem Thema gewidmet?
Nicht nur so von wegen: Die haben das was aufgeschüttet und verfestigt und es dann wieder weggekippt?

Nemon schrieb:Wobei ich ohnehin viele Fragezeichen bei der Statik/Stabilität sämtlicher Rampen sehe. Selbst mit Stützmauern. Hat sich mal jemand richtig diesem Thema gewidmet?

Man hat mindestens eine gefunden, bzw. Reste davon:

Original anzeigen (0,3 MB)

Ludwig Borchardt, Die Entstehung der Pyramide, An der Baugeschichte der Pyramide bei Mejdum nachgewiesen, Seite 20 ff.

Ansonsten Papyrus Anastasi I, der aber erst gut 1.000 Jahre nach Cheops geschrieben wurde. Bei Arnold könnte man auch noch etwas finden denke ich, aber die Urquellen dürften auf die beiden Sachen zurück gehen.

Nemon schrieb:Nicht nur so von wegen: Die haben das was aufgeschüttet und verfestigt und es dann wieder weggekippt?

Borchardt erwähnt die Wiederverwertung des Materials.

Nemon schrieb:Es geht damit los, dass die Poller versenkt und fixiert sein müssten, um ihre Aufgabe zu erfüllen. (Die in Hatnub hatten zusätzliche Verstrebungen, die in die Felswand reichten). Gegeben, dass die Rampen aufgeschüttet werden, sehe ich nicht wirklich die Möglichkeit, wie das erreicht werden sollte.

Mit einer aus Steinen gesetzten Rampe ergibt sich das Problem schon mal nicht mehr. Von dieser Prämisse "nur aufgeschüttete Rampe" hatte ich aber gar nicht gesprochen, die hast hier nur Du eingetragen.

Nemon schrieb:Dann die Arbeitsbreite, die das System auf den eher schmalen Wendelrampen bräuchte.

Wer spricht von schmalen Wendelrampen?Bau sie so breit, wie Du sie haben willst. Fünf Meter? Zehn? Mir egal. Je höher Du kommst, desto mehr freie Fläche an der pyramidenwärtigen Seite hast Du gewonnen, um hier die nächste Kehre hochzubauen. Jedenfalls, wenn Du Deine Rampe mit senkrechten Seitenwänden baust, immer ab vorheriger Kehre auf den bereits fertiggestellten Steinlagen.

Nemon schrieb:Dann müsste man den Vorteil des Systems mit zwei Arbeitsgruppen, als eine, die aufwärts und eine, die abwärts zieht bei diesen Gegebenheiten mal darstellen.

Abwärts müssen nur die Leute und die Schlitten (ok, und die Seile). Die werden ja wohl noch auf einer Rampe an den Aufwärtsziehern vorbei kommen. Vor allem, wenn wir mal keine Einzfuffzich-Rampe im Kopp haben.

Nemon schrieb:Wie die vier wackeren Arbeiter, die den Block von unten anzuschieben versuchen

Ähm, da sind keine Schieber.

Nemon schrieb:Habe ich hiermit hinreichend weiterführende Notizen geliefert?

Nein. Nur Prämissen untergeschoben und Bilder falsch "gelesen".

perttivalkonen schrieb:Abwärts müssen nur die Leute und die Schlitten (ok, und die Seile). Die werden ja wohl noch auf einer Rampe an den Aufwärtsziehern vorbei kommen. Vor allem, wenn wir mal keine Einzfuffzich-Rampe im Kopp haben.

Was ich meinte, waren die auch in der Illustration gezeigten jew. 8 Männer, die gleichzeitig nach oben bzw. nach unten ziehen.
Aber ja, es muss auch noch Weg frei bleiben.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls, wenn Du Deine Rampe mit senkrechten Seitenwänden baust

Wie würdest du das konstruktiv lösen?

perttivalkonen schrieb:Ähm, da sind keine Schieber.

Was denn? Gegenhalter?

Nemon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ähm, da sind keine Schieber.

Nemon schrieb:
Was denn? Gegenhalter?

Da muss ich aber nun auch fragen, wer schiebt da? Selbst als "Gegenhalter", ziehen sie doch, oder nicht?