Was ist hinter den Grenzen des Universums?

yenredrose schrieb:Nur mit dem Sein entstand das Nichts.

Nichts ist kein Etwas, das existiert.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nichts ist kein Etwas, das existiert.

Das Nichts existiert durch unser Sein, auch wenn es nur eine Abstraktion ist.

@yenredrose
Nicht durch unser sein. Und existieren ist auch irgendwie das falsche Wort. Da wird es aber kompliziert. Am einfachsten ist es Nichts zu definieren wenn man mal ausnahmsweise eine negative Definition nimmt. Nichts:was nicht ist. Aber an sich kann man Nichts nicht definieren. Dann würde man ja wieder sagen das es etwas ist. Mein Kopf raucht gerade -.- .

Gibts nen Philosophie Thread dazu ?

Hey, Nachdenken ist doch eine tolle Übung zum Jahreswechsel.

Und ja, Philosophie Threads über die Frage nach dem Nichts gibt es, so wie es Threads über Alliens gibt. Die gehören m.W. nach nicht in die Wissenschaftsrubrik.

@yenredrose
Wir diskutieren ja gerade über das Nichts. Also wäre es hilfreich wenn eine der Philo Threads bereits eine Lösung hat ... wobei Philosophie und Einigkeit :D

Trotzdem ist einer der Threads schon weiter als wir oder wir könnten dort über Nichts nachdenken(klingt falsch :D). Wie du gesagt hast. Nichts gehört eher in den Philo Thread. Naja, man kann nicht alles perfekt trennen.

yenredrose schrieb:Das Nichts existiert durch unser Sein, auch wenn es nur eine Abstraktion ist.

Dann redest Du über ein völlig anderes Nichts, das hier irrelevant ist.

@Izaya
Zum Einstieg:

Wikipedia: Nichts

Die derzeit bekannten Definitionen über das Nichts.
Wir können gerne mischen, nur mit den Alliens, die lassen wir bitte außen vor.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Dann redest Du über ein völlig anderes Nichts, das hier irrelevant ist.

Wir reden hier über das was es hinter den Grenzen des Universums gibt. Da ist das Nichts eine mögliche Option.
Ohne das Sein existiert kein Nichts, willst du das etwas in Frage stellen?

yenredrose schrieb:Wir reden hier über das was es hinter den Grenzen des Universums gibt. Da ist das Nichts eine mögliche Option.

TangMi hat es doch schon mehr oder weniger gesagt: faß einfach "alles, was existiert" zusammen und frage, was es sonst noch gibt, und Du wirst erkennen, daß die Antwort "nichts" die einzig mögliche ist. Und zwar beobachterunabhängig.

yenredrose schrieb:Ohne das Sein existiert kein Nichts, willst du das etwas in Frage stellen?

Ja aber sowas von! Das ist schlicht Mumpitz. Es gibt kein "Nichts", das ist keine Sache. Nichts ist nichts. Nichts existiert nicht. Ohne Sein existiert nichts, aber nicht: Ohne Sein existiert kein Nichts. Ich sag doch, Dein "das Nichts" ist etwas völlig anderes als "nichts", eine Sache, und hier völlig irrelevant.

@yenredrose

Die Nominalphrase „das Nichts“ bezieht sich auf das Gegenteil des Seins, die Negation und Abwesenheit des Seins, das Nichtsein, eine absolute Leere oder allgemeine Unbestimmtheit.

Wenn hinter dem Universum also das Nichts ist, dann gibt es kein hinter dem Universum.

Das Indefinitpronomen „nichts“ bedeutet „nicht irgend (etwas)“, kein Ding, keine Sache, nicht das Mindeste.

Wenn nichts hinter dem Universum ist, wieso nimmt man es vom Universum aus? Das Universum ist ja einfach nur ein Raum.Und wenn man eine Grenze hat, ein Ende, dann muss m.W. etwas anderes beginnen.

Ich persönlich denke nicht das wir eine Möglichkeit haben eine Ende des Universums auch nur zu erahnen. Das Beispiel von der 2-Dimensionalen Figur auf dem 3-Dimensionalen Körper (der Kugel) wurde bereits gebracht. Könnte es nicht sein das das Universum 4-dimensional ist und wir deswegen keine Möglichkeit haben ein Ende zu erreichen. Wenn jemand diese Frage schon beantwortet hat, einfach den Link zur Antwort.

@perttivalkonen
Du musst dich ja nicht weiter dran beteiligen wenn es unsinnig für dich ist. :)

Du hast also kein Interesse daran, eindeutig irrige Aussagen als solche angezeigt zu bekommen, und empfiehlst Usern, wenn sie das Irrige erkennen, zu schweigen? Tolle Einstellung!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: faß einfach "alles, was existiert" zusammen und frage, was es sonst noch gibt, und Du wirst erkennen, daß die Antwort "nichts" die einzig mögliche ist. Und zwar beobachterunabhängig.

Ich denke, das ist zu kurz gedacht. Was ist mit unseren Vorstellungen, unsere Gedanken, Gefühle? Man misst Gehirnströme, aber Sie beanspruchen weder Raum noch Zeit, dennoch sind sie real.

@Izaya

Izaya schrieb:Wenn nichts hinter dem Universum ist, wieso nimmt man es vom Universum aus? Das Universum ist ja einfach nur ein Raum.Und wenn man eine Grenze hat, ein Ende, dann muss m.W. etwas anderes beginnen.

Auf der vorherigen Seite hatte ich von der Therorie der unendlichen Zeitschleife geschrieben, aus der das Universum aus sich selbst enstand. Richard Gott und Li-Xin Li postulierten, dass die Zeit nicht immer in derselben gewohnten Richtung - linear - geflossen ist, sondern einmal kreisförmig verlief, in sich geschlossen. Wäre das richtig, so ist irgendwann diese Zeitschleife aufgebrochen und verläuft seitdem linear in die Zukunft. Das Universum hätte damit einen Anfang gehabt, wäre aus sich selbst entstanden und nicht aus einem Anfangszustand.

@yenredrose
Das ist ne Nullantwort. Willst Du trollen, oder verstehst Du nicht?

@yenredrose
Ich meinte das nicht Zeitlich

perttivalkonen schrieb:Du hast also kein Interesse daran, eindeutig irrige Aussagen als solche angezeigt zu bekommen, und empfiehlst Usern, wenn sie das Irrige erkennen, zu schweigen? Tolle Einstellung!

Das ich mich irre ist nicht belegt. :) Zum Rest empfehle ich meinen Satz noch mal zu lesen und zu verstehen.
Schönen abend noch. ;)

McMurdo schrieb:Das ich mich irre ist nicht belegt.

Du hast irriges behauptet, und ich habe es belegt, daß Dein "versagen ... kurz davor" irrig ist.

Weswegen es nicht um ein "für mich unsinnig" ging, sondern um ein generelles Unsinnigsein. Daher muß ich auch keinen Satz nochmals lesen; meine Entgegnung auf den Satz war zugleich auch seine Korrektur, eben eines weiteren irrigen Satzes von Dir.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ist ne Nullantwort. Willst Du trollen, oder verstehst Du nicht?

Es ist wie meist bei abstrakten Begriffen, die man weitergeben möchte. Entweder werden sie nicht hinreichend erklärt, oder liegen noch zu weit vom eigenen Weltbild entfernt.
Ich tippe auf letzteres deshalb noch ein weiterer Versuch.

Erst durch den Beobachter, ist das Nichts durch das Sein ersetzt worden. Verschwindet der Beobachter, wird das Nichts das Sein ersetzen. Das gilt auch für deine Behauptung "nichts" die einzig mögliche beobachterunabhängig sei. Du hast einen Spezialfall betrachtet, ohne die Dualität zu erkennen. Entweder du beobachtest etwas, dann wird du etwas erkennen andernfalls ist da nichts.

Selbst Einstein hatte damit Probleme als er zu Heissenberg sagte:
"Glauben Sie wirklich, der Mond ist nicht da, außer wenn jemand hinschaut?

Die Antwort kam prompt:
"Wenn es niemanden gäbe, der den Mond betrachte oder seinen Aufenthaltsort messe, lasse sich unmöglich feststellen, ob der Mond existiere. Die Frage zu stellen, sei also sinnlos.

Dies auf unser Problem übersetzt ist deine Behauptung:

perttivalkonen schrieb:"faß einfach "alles, was existiert" zusammen und frage, was es sonst noch gibt, und Du wirst erkennen, daß die Antwort "nichts" die einzig mögliche ist. Und zwar beobachterunabhängig."

Meine Antwort in diesem Kontext:
Wenn es niemand gäbe, der die Frage nach den Grenzen des Universums stelle, lasse sich unmöglich feststellen, ob Grenzen des Universums existieren.

yenredrose schrieb:Ich tippe auf letzteres deshalb noch ein weiterer Versuch.

Verstanden hatte ich schon, nur scheinst Du es nicht verstanden zu haben.

yenredrose schrieb:Erst durch den Beobachter, ist das Nichts durch das Sein ersetzt worden. Verschwindet der Beobachter, wird das Nichts das Sein ersetzen.

Nein. Nichts ist auch nichts, wenn ein Beobachter da ist. Und Sein ist auch Sein ohne Beobachter.

yenredrose schrieb:Du hast einen Spezialfall betrachtet

Erstens: Danke für die partielle Zustimmung: in diesem meinem "Spezialfall" gibst Du mir also recht.
Zweitens: Ist kein Spezialfall. Denn selbst unter der Annahme, daß ohne Betrachter nichts da wäre, gilt meine Aussage vollends: Faß alles Seiende zusammen, frage nach dem Sonstigen, und Du erhältst "nichts".

yenredrose schrieb:Selbst Einstein hatte damit Probleme als er zu Heissenberg sagte:
"Glauben Sie wirklich, der Mond ist nicht da, außer wenn jemand hinschaut?

Die Antwort kam prompt:
"Wenn es niemanden gäbe, der den Mond betrachte oder seinen Aufenthaltsort messe, lasse sich unmöglich feststellen, ob der Mond existiere. Die Frage zu stellen, sei also sinnlos.

Erstens: Heisenberg, nur ein S.
Zweitens: Es war Niels Bohr, nicht Werner Heisenberg.
Drittens: Dieser Disput läßt sich gleich mehrfach nicht als Beleg für "ohne Beobachter existiert nichts" verwenden.

* Es ging Einstein um die Quantenwelt und deren der Klassischen Physik widersprechendes Verhalten, nicht um die Frage, ob ein der Klassischen Physik unterworfenes Objekt wie der Mond (oder Schrödingers Katze) sich ebenfalls quantenphysikalisch verhalten würde. Einsteins Frage war eigentlich rhetorisch gemeint; er wollte die Richtigkeit der Kopenhagener Interpretation mit dem monistischen Postulat einer einheitlichen Physik wegwischen.
* Bohrs Antwort ist salomonisch. Selbst in der Klassischen Physik lassen sich keine Aussagen über Objekte treffen, die sich jeglicher Empirie entziehen, bzw. sie werden erst erfaßbar ab Wahrnehmung. Hier sind Quantenphysik und Klassische Physik durchaus einheitlich. Damit ist aber der Widerspruch zwischen den "beiden Physiken" nicht gänzlich vom Tisch, und schon gar nicht übertragbar.
* Zudem hat Bohr sich generell gegen eine Aussage über den Zustand eines Objektes ausgesprochen. Nicht nur die Aussage "der Mond ist ohne Beobachter noch immer da" wird abgewiesen, sondern auch die "der Mond ist ohne Beobachter nicht da". Jegliche Aussage ohne empirischen Anhalt ist unwissenschaftlich. Niemand, auch Du nicht, kann behaupten, das Sein existiere nicht, wenn kein Beobachter da ist.
* Ohnehin war Einsteins Mondexistenzbeispiel schlecht gewählt. Schließlich geht es in der Kopenhagener Deutung nicht um die beobachterabhängige Existenz von Quanten, sondern nur um ihren Zustand. Einsteins Mondbeispiel hätte also sauberer lauten müssen "Ist der Mond etwas anderes als ein Mond oder an anderem Ort, wenn niemand hinsieht?" und auch noch erweitert um ein "Und ist der Mond manchmal anders, wenn wir anders auf ihn draufschauen?" Nur der Zustand, nicht die Existenz, ist in der Quantenwelt offen.

Du ziehst leider die Diskussion weg vom Eigentlichen.

Ich will nicht über einen Zustand, der sich bei Schrödingers Katze auf tot oder lebendig bezieht diskutieren. Das trifft nicht den Kern worauf ich hinaus will. Der Zustand ist nur ein Spezialfall, der davon ausgeht, wie du richtigerweise schreibst beide male von einer Existenz ausgeht. Es geht auch nicht um eine quantenmechanische Fragestellung als Teilgebiet der Physik. Mir geht es ausschließlich um die philosopische Frage, ob das Sein eines logisch denkenden Individuums das Nichts bestimmt. Denlke es zuende und auch du wirst dem zustimmen müssen.

Was du immer wieder versuchst zu verteidigen sei dir unbenommen. Es wird von mir nicht in Abrede gestellt, wenn du behauptest:

perttivalkonen schrieb: Faß alles Seiende zusammen, frage nach dem Sonstigen, und Du erhältst "nichts"

. Das ist die Logik, die kausal mit dem Sein verknüpft ist.

Du kannst mit deinem Spezialfall unmöglich die Frage nach dem Anfang klären, genauso wenig wie die Frage des TE nach den Grenzen, weil das Nichts außerhalb unseres empirischen Erfahrungshorizont liegt und für alle Ewigkeit auch so bleiben wird. Wir können uns immer weiter dem unendlich Kleinen oder Großen nähern, erreichen werden wir es nie.

Philosophisch kann die Frage nach dem Nichts durch die Vakanz des Sein beantwortet werden.

Ich versuche es noch schärfer zu formulieren:

Die Frage nach dem Nichts ist dem Sein geschuldet, daher:
Ohne die Existenz des Seins ist alles Nichts!