@sarasvati23>> Das sind die einzigen Maßstäbe, die es gibt.
> Nö, das sind die einzigen Maßstäbe, die du (und viele andere) nur
> kennst und für universal gültig erklärst.
> Aber, in einem hast du Recht, ich kenne die Maßstäbe der Tiere
> nicht, von daher kann ich sie auch im Allgemeinen nicht anlegen. Ein
> wenig differenzieren muss man da schon, aber dazu unten.
Nein, das sind die einzigen Maßstäbe die es gibt. Wenn Tiere Maßstäbe haben, dann können wir nichts darüber berichten, denn wir kennen sie nicht. Ergo ist es vermessen, mit ihren Maßstäben zu argumentieren. Maßstäbe sind ein abstraktes, von Menschen erfundenes Konzept. Wieso sollten Tiere überhaupt damit agieren? Wenn Tiere Maßstäbe haben - glaubst du ernsthaft, das wir diese jemals erfassen können? Und viel wichtiger: Wissen Tiere überhaupt, das sie Maßstäbe haben, oder wenden sie sie nur an?
Weiterhin habe ich nirgendswo geschrieben, das diese Maßstäbe universell gültig sind. Was bringt Dich denn darauf? o_O
>> Doch, Tiere sind weniger intelligent als wir.
> Das ist bloß eine These.
Das ist ein nachweisbarer Fakt. Das habe ich auch bereits dargelegt. Also nochmal:
1. Das Wort Intelligenz ist definiert
2. Für diese Definierte Intelligenz gibt es Tests
3. In keinem dieser Tests schlagen Tiere Menschen
Du kannst Dir gerne eine andere Definition von Intelligenz ausdenken, sie testen und darin Tieren Überlegenheit nachweisen. Nur dann wäre es keine Intelligenz mehr. Möglicherweise sind wir ja in tausend Jahren klüger und haben eine perfekte Definition von Intelligenz und finden heraus, das die Mäuse und Delphine klüger sind (Vorsicht! Der vorherige Satz enthielt sarkastische Elemente). Aber selbst in tausend Jahren würden sie bei den Tests, die wir heute zur Verfügung haben noch genauso abschneiden wie heute auch.
Da wir keine Tests aus der tausendjährigen Zukunft zur Verfügung haben müssen wir es bei dem bewenden lassen, was uns zur Verfügung steht. Und da sind die Aussagen eindeutig.
>> Teste ich sie unter belastbaren Bedingungen und vergleiche
>>Tiere und Menschen, so schneiden Menschen immer besser ab.
> Womit wieder die menschlichen Maßstäbe zum Einsatz kommen
> und induktive Schlußfolgerungen abgeleitet werden. Das ist eine
> zu kurzsichtige Betrachtungsweise und nicht wirklich ein Argument
> um deine These zu untermauern.
Ja, es kommen menschliche Maßstäbe zum Einsatz, weil es die einzigen sind, die wir zur Verfügung haben. Eben diese Menschen haben die abstrakte Idee einer "Intelligenz" entwickelt und eine Skala, um diese zu messen. Und auf dieser Skala schlagen wir Tiere. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Oder willst Du mir erklären, das Du imstande bist, tierische Maßstäbe anzusetzen?
>> frag mal ein Alphatier, bspw. in einem Löwenrudel, was es
>> davon hält ;-)
> Und schon wieder eine induktive Schlußfolgerung.
> Für Löwen, Wölfe, etc.. mag das zutreffend sein, aber man kann
> diese Beobachtung, die man bei besagten Tieren gemacht hat,
> ganz sicher nicht auf ALLE Arten übertragen.
> Das Gesetz des Stärkeren existiert nicht.
Das war ein Scherz. Muss ich eigentlich Ironietags setzen, damit Du bemerkst, wann ich etwas ironisch meine? Ich dachte der Smiley dahinter wäre schon deutlich genug gewesen...
Daraus resultierend sind sämtliche "Argumente" die darauf folgen völlig sinnfrei.
>> Insofern ist mir wirklich unklar, wieso Du dieses Konzept
>> erwähnst und vor allem, warum Du es auf mich beziehst.
> Ähm, den Grund, weshalb ich den Ausdruck hier eingeworfen
> habe hast du doch gerade wieder bestätigt.
Nein, habe ich nicht. Du hast lediglich erneut bestätigt, das Du mich nicht verstehst. Nicht mal, wenn man meine Ironie fehlinterpretiert, bietet sich aus meinem Text ein Anhaltspunkt dafür, das ich das denke. Vielmehr drückst Du Dich unklar aus; die Formulierung "In der Natur gibt es keine Hierarchien" ist schlicht blödsinnig. Eine Hierarchie ist nichts weiter als ein Ordnungssystem, wie bspw. das taxonomische Ordnungssystem in der Biologie. Seine Existenz zu leugnen wäre blödsinnig, aber das waren nun mal Deine Worte. Weiterhin lassen sich wunderbar Ahnentafeln mit Hierarchien basteln. Auch das wäre nicht möglich, wenn es keine Hierarchien gäbe. Du sprichst aber eigentlich von etwas ganz anderem.
Wie ich bereits erwähnte gibt es keinen Baum des Lebens mit irgendwas an der Spitze. Das ist Aberglaube von Kreationisten. Dieser Gedanke war schon mit Darwin out.
>> Und ob überhaupt mal irgendeine Spezies Intelligenz auf einem
>> menschlichen Level erreicht ist nicht gesagt.
> Du setzt doch die Intelligenz als Maßstab und gehst von einer
> hierarchischen Ordnung aus.
> ISt doch egal, ob man jetzt Krone der Schöpfung oder sonst
> etwas dazu sagt, es geht ja ums Prinzip.
> Dass der Mensch das höchst entwickelste Lebewesen sei.
> Wenn ich daneben liege, kannst du mich auch korrigieren.
Wo setze ich Intelligenz als Maßstab? Wo gehe ich von einer Hierarchischen Ordnung aus - vor allen Dingen, eine hierarchische Ordnung von was genau? Drück Dich bitte präzise aus.
"Krone der Schöpfung" ist ein Prinzip aus der Religion. Die Evolution lässt grundprinzipiell keine solche Krone zu. Man kann hingehen, irgendwelche Kriterien vergeben und diese Krone dann frei Schnauze vergeben. Aber eine Spitze der Entwicklung gibt es nicht. Das ist ein esoterisches Konzept. Kein wissenschaftliches. Und genau das meintest Du wohl: Es gibt keine naturgegebene Hierarchie, nach der man Rassen einen Platz einordnen kann. Stimmt ja auch. Aber nach frei gewählten Kriterien - wie bspw. der Intelligenz - geht es sehr wohl. Wie sinnvoll derartige Auflistungen sind, sei dann mal dahingestellt.
moredread schrieb:Das sind die einzigen Maßstäbe, die es gibt.
