Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

@Spöckenkieke
hrhr - ich weiß schon worauf Du hinauswillst. Der "stabile Winkel" existiert allerdings bei den frühen Pyramiden ehr nicht, der gilt mehr für Schüttgut und Bruchstein, also so ab der 5. Dynastie, nicht für Quaderbauweise.
Die ersten Pyramiden hatten ja sogar Neigungen von über 70°, die Mauerringe von Djoser wurden mit 72° Neigung hochgezogen. Hätte man die nicht, um die Stufen zu erzeugen, abgebrochen, hätte man problemlos so eine 72°-Pyramide bis oben durchziehen können (im Gegensatz zu den Behauptungen in populärwissenschaftlichen Sendungen wurden da ja KEINE Mastabas aufeinandergestapelt).
Oder Meidum, der innere Kern ist ja eigentlich auch ein Pyramidenstumpf mit über 70° Winkel (ich glaube sogar 76°). Steht stabil, und wenn die Römer das nicht als Steinbruch benutzt hätten...
Detaillierte Bilder kannst Du auf meiner Reise-Webseite http://fdoernenburg.de im Photogalerie-Teil sehen...

Und bei der dann ab der Roten Pyramide verwendeten Lagenbauweise kann man alles vom Quader bis zur Pyramide bauen.

Ich weiß, ich kenne die anderen Behauptungen, Knickpyramide und flacher bauen wegen zu Steil und so - stimmen aber nicht.

@FrankD

Ja neee ich meinte jetzt nicht rein wissenschaftlich gesehen, sondern eher hypothetisch. Schließlich gibt es in diesem Szenario keine Pyramiden vor der Cheopspyramide. Aber wenn in diesem Szenario die Erdanziehung geringer war, dann wäre doch auch die Pyramide viel steiler und höher gebaut worden vor der Sintflut als nach der Sintflut LOL.

Nee, wie schon dargelegt hat die Schwerkraft bei den Pyramiden vor Userkaf (die erste Bruchsteinpyramide) keinen Einfluß auf die mögliche Steilheit oder Höhe einer Pyramide.

FrankD schrieb:Ich weiß, ich kenne die anderen Behauptungen, Knickpyramide und flacher bauen wegen zu Steil und so - stimmen aber nicht.

Nach Angabe irgendeiner Populärwissenschaftlichen Sendung von der ich mir das gemerkt habe, ist die Knickpyramide deshalb eine Knickpyramide weil während ihres Baus bei einer anderen Pyramide im Bau es zu einem "Felssturz" kam wegen der zu steilen Ausenwand und deshalb die Knickpyramide eben in einem geringeren Winkel weiter gebaut wurde.

Was ist dann an dieser Aussage dran? Warum gabs den Bergsturz und warum der Knick im Winkel?

@UffTaTa
Nichts ist dran an der Aussage. Die These, dass die Knickpyramide oben flacher ist, weil die schon von mir erwähnte Pyramide von Meidum zusammengestürzt sei, wurde in den 1970ern vom Physiker Kurt Mendelssohn aufgestellt und hat sich in der Populärwissenschaft schnell verbreitet - Hoimar von Dithfurth machte sie in "Querschnitte" in D populär.

Dummerweise war die These bereits veraltet und widerlegt als sie publiziert wurde. Im Totentempel bzw. Stelenheiligtum an der Ostseite dieser zusammengekrachten Pyramide, der vor der Ausgrabung in den 1890ern mitten im Trümmerschutt lag, fand man Inschriften aus dem Neuen Reich, die die Prächtigkeit dieser Pyramide hervorheben - zu dem Zeitpunkt, über 1000 Jahre nach ihrer Erbauung, muss sie also noch gestanden haben.

Das war zu Mendelssohns Zeiten lange bekannt, daher haben die Ägyptologen damals auch nur verzweifelt den Kopf geschüttelt.

Und jetzt hoffen wir mal, dass nicht gle8ich wieder Hesemann wie ein Springteufel ankommt, weil ich mal wieder einen jüdischen Gelehrten niedermache :D

Ach so: Zum Knick, da gibts mehrere Vermutungen. Einmal, dass das Ding wirklich so geplant war. Als Doppelpyramide, sie hat immerhin auch zwei Gangsysteme, und wird in einem Dokument mit einer doppelten Pyramide determiniert (normalerweise steht hinter dem Namen einer Pyramidenanlage nur eine Pyramide als Determinativ).
Und die andere These betrifft eventuell wegsackende Fundamente, und man wollte das Gesamtgewicht reduzieren.

@FrankD

Ich hab nie behauptet, dass es mit modernen Möglichkeiten keine Möglichkeit gibt die Pyramiden nachzubauen ;) Ich sagte, mit Hilfe der begrenzten technischen Möglichkeiten der damaligen Zeit. Denn wenn wir das könnten, wäre das "Pyramidenrätsel" längst gelöst ;)

So und jetzt nochmal zu deiner Knickpyramide:

Die südliche Pyramide von Dahschur ist die erste geplant geometrisch angelegte Pyramide. (Also das Versuchskaninchen). Man begann mit dem Bau einer kleineren Pyramdie mit einem Winkel von ca. 60°. Dieser Neigungswinkel erwies sich als zu steil, worauf man sich zur Reduktion des Neigungswinkels auf 54° entschloss und gleichzeitig die Basis erweiterte. Diese Erweiterung diente der baulichen Sicherung. In der nächsten Bauphase wurde der Winkel auf 43° reduziert, worauf der "Knick" entstand. Durch diese Maßnahme wurde eine Druckentlastung im Inneren der Pyramide erreicht. Diese Entlastung war wegen der Absenkungen aufgrund des Untergrundes notwendig.
Es gibt ein doppeltes Kammersystem, wie du ja schon sagtest. Das obere Gangsystem verfügt über einen Eingang im Westen. Der Gang zum unteren Gangsystem führt von der Nordseite aus ca. 80m durch das Mauerwerk und ca. 22m unter die Oberfläche.
Die obere Kammer hat wie die untere Kammer ein Kraggewölbe, das auf allen vier Seiten einkragt. Bereits während des Baus traten Risse und Schäden auf, die nachweislich ohne Erfolg behoben werden sollten.
Die Ursache des Misslingens waren unkontrollierte und unvorhergesehene Schwächen und Veränderungen im Untergrund.

@FairyGhost
Leider wiederholst Du nur, was andere schon vorher falsch wiedergegeben haben - das ganze klingt wie irgendwo abkopiert :)

Lies nochmal meine Beiträge. Es gibt kein "zu steil" beim Bau mit Quadern. Der massive Stumpf von meidum hat nen Winkel von über 70° und steht perfekt, auch die Pyramiden in Meroe haben mit über 60° Neigung keine Probleme.

Ob der Mantel der Pyramide erweitert wurde, ist lediglich eine Vermutung, die Pyramide kann aber als Mischung aus Lagen- und Schichtbauweise auch genau so geplant gewesen sein. Meidum war die erste Pyramide die beide Bauweisen mischte, geneigter Stufenkern und horizontale Außenschicht.

Während des Baus gab es Setzungen, das ist korrekt. Die waren aber klein und wurden repariert. Die massiven Setzungen im Gangsystem, durch die man überhaupt erst die 2 getrennten Strukturen ausfindig machen konnten, fanden aber nach Beobachtungen von Maragioglio & Rinaldi* erst lange nach Fertigstellung der Pyramide statt, denn im Gegensatz zu den kleineren reparierten schäden wurde hier keinerlei Reparaturversuch unternommen.
Genau diese Setzungen sollen aber Anlass für die Reduktion des Neigungswinkels gewesen sein - Zeitmaschine?.

Im Übrigen ist diese "misslungene" Pyramide die besterhaltenste Pyramide von ganz Ägypten - komisch eigentlich, für eine Ruine.

*M&R L'Architettura della Piramidi Menefite Vol. III Testo Observations - für Seitenangabe bin ich zu faul :)

Also ganz ehrlich mit würfeln bergähnliche Formationen aufzutürmen dass kann jedes KLeinkind. statisch ist das das einfachste was man bauen kann

Der aufwand und die diemensionen sind natürlich berauschend. aber wir reden von einer zeit in der die menschen ihre anführer als Gott auf erden betrachtet haben. die haben sich mit liebe zu tode geschuftet

und ausserdem reden wir von einer sehr sher hoch entwickelten Kultur. die sich in vielen bereichen nicht sehr von unserer unterscheidet

@FrankD


Ja, ich seh schon... du hast verstanden, warum ich das Wort PYRAMIDENRÄTSEL in "" gesetzt habe. Wenn das alles jedes Kleinkind kann, dann melde dich doch bitte im Institut für Ägyptologie und erklär denen ganz simpel, wie die Pyramiden damals erbaut wurden. Es geht hier um die wissenschaftlichen Aspekte und den Nachweis, wie es gemacht wurde, und nicht darum, was wer glaubt. Warst du schonmal vor Ort? Das glaube ich nämlich nicht.

Das wir hier von einer Hochkultur sprechen, ist mir durchaus bewusst. Allerdings hat sich diese doch sehr von unserer Kultur unterschieden. Sie haben Sprache und Schrift benutzt und einen eigenen Alltag gehabt. Das wars aber auch schon, was wir gemeinsam haben. Du setzt dich scheinbar nicht wirklich damit auseinander, bei dem was du hier so laienhaft in die Runde schmeißt.

Man kann übrigens auch nicht davon sprechen, dass sie sich mit Liebe zu Tode geschuftet haben. Ich merke, du hast vom damaligen System absolut und überhaupt keine Ahnung.

@FairyGhost
LOL, der war gut, wiirklich gut :D
Ich war nicht nur oft vor Ort, sondern habe 2 Webseiten zum Thema (eine mit mehreren 1000 Bildern der verschiedensten Pyramiden, wo man schön die Baudetails erkennen kann) und hab auch noch n Buch dazu geschrieben :D
Und bin mit einigen Ägyptologen befreundet :)

Tut mir Leid, wenn das was ich schreibe von Deinem WIKI-"Wissen" abweicht :D

Ich tippe mal, Du hast keine Ahnung, wer und was "Maragioglio & Rinaldi" ist? :D Nee, Googeln gilt jetzt nicht mehr (ich hab alle Bände von denen hier im Regal)

@FrankD


Tut mir leid, aber das kann man einfach nicht glauben. So wie du schreibst, traue ich dir keine wissenschaftliche Arbeit zu.

Ich bin auch mit mehreren Ägyptologen befreundet und stell dir vor: Ich habs sogar selbst studiert und bin in dem Feld tätig. Wiki hab ich da nicht nötig... Da bezieh mich mich lieber auf Lehner, als hier mit Wikiwissen anzukommen.

Wenn du alle deren Bände im Regal stehen hast, dann weißt du ja auch, dass sie sich gerne auf alte Hypothesen rückbeziehen. Kannst du da ja mal nachlesen ;)

@FairyGhost
LOL, Du wirst immer besser :D Du meinst, weil ich kein Wiki-Wissen repetiere und Du nicht verstehst, was ich schreibe, ist es falsch? Wie wäre es mit einem sachlichen Eingehen auf meine Argumente? Und nein, die Behauptung, dass sich M&R auf "veraltete Hypothesen" zurückziehen gilt nicht als Argument, wenn Du das nicht belegst (und nein, die Meinung eines populärwiss. Ägyptenautors zählt auch nicht als Beleg).

Wusste gar nicht, dass Lehner in Dahschur eigene Arbeiten durchgeführt hat. Ich kenn zumindest keine Fachpublikation zum Thema von ihm, nur ein Kapitel in einem pupulärwiss. Buch von ihm. Wo auf die Argumente von M&R nicht eingegangen wird.

Auf welcher Grabung kann man Dich denn im Herbst antreffen? Kann ja mal vorbeikommen :D

Schade, hatte gehofft mal eine fruchtbare Diskussion mit jemanden zu führen, der sich auskennen sollte führen zu können, aber irgendwie kommt bei Dir auch nicht mehr rüber als bei Maxtron & Co. Komisch.

@FrankD


mein vorletzter Post bezog sich übrigens auf @James1983... sorry dafür

um auf deinen Post zu sprechen zu kommen, bezüglich der Pyramide mit dem wunderschönen Knick.

Wenn du schon soviel in Ägypten bist und mit einem Archäologen befreundet, dann bezieh dich doch bitte nicht auf ein Buch dessen Inhalt bereits mehrfach in Frage gestellt wurde. Bücher die praktisch antiquarisch sind, sind echt das Letzte mit dem du hier arbeiten solltest.

Das was ich gesagt habe ist nirgendes kopiert. Geh bitte in Kairo ins Museum und lass dir die aktuellen Forschungsergebnisse geben. Dann siehst du sehr schnell, dass du auf dem Holzweg bist.
Du bist eben nur ein Hobbyarchäologe.

@FrankD

Nein, ich sage nicht, dass das was du sagst falsch ist, nur weil du dich nicht auf Wiki beziehst. Ich sage, dass du dich auf Publikationen beziehst, die nichts, absolut gar nichts mehr mit den neusten Forschungsergebnissen zutun haben. Ich weiß nicht, warum du das Werk von M&R so verteidigst. Weil sie deine eigenen Schlüsse untermauern? Überleg mal wieviele neue Werke es seither gibt, die sich zum Teil auch auf diese Werke rückbeziehen, aber eine Unmenge an neuen Informationen in den Topf dazuwerfen und neue Schlüsse zulassen. Ich brauch hier nicht argumentieren, warum ein so altes Werk einfach keinen Wert mehr hat heute. In der Wissenschaft ist es wie in der Technik. Was heute super ist und als das höchste und beste angesehen wird, hat morgen keine Bedeutung mehr. So ist das eben.

Ich habe bereits deinen Verweis auf Lehner "The Complete Pyramids" von 1997 gesehen. Dummerweise ist der Mann aber kein Populärwissenschaftler und ich beziehe mich hier auch nicht auf Mark Lehner, sondern Erich Lehner. Aber von dem hast du scheinbar noch nicht gehört und nichts gelesen.

Ich weiß auch nicht was ich hier mit dir diskutieren soll. Du hast deine festgefahrenen Meinungen. Wahrscheinlich weil du ein eigenes Buch geschrieben hast. Das allerdings überhaupt nichts mit Fachliteratur zutun hat. Ich hätte gerne mal ein Literaturverzeichnis um die Quellen deines Buches zu sehen. Vielleicht kommen wir damit weiter?

FairyGhost schrieb:Du bist eben nur ein Hobbyarchäologe.

Uh, da lehnt sich einer weit raus. Jetzt müssen die Hosen runter. Ich habe keine Ahnung, ob du ein professioneller Ägyptologe bist oder ein arbeitsloser KFZ-Mechaniker. Bei FrankD weiß ich, wer er ist, und ich kann mich danach richten, wieviel Vertrauen ich seinen Aussagen gegenüber habe. Bei dir kann ich dieses Vertrauen nicht abschätzen.

@FairyGhost
Hrhrhr - Du bist kaum noch zu überbieten. Was soll ich mir im Kairener Museum abholen? Die aktuellen Grabungsberichte zur Knickpyramide? Luuuussstig :D Was haben die denn damit zu tun?

Irgendwie kann ich nicht so richtig glauben, dass Du das Zeugs studiert hast. Und per Google bist Du ja auch schnell auf die Seiten gestoßen, die von M&R angepisst sind, weil sie ihren schönen Thesen widersprechen :) Dass dazu solch "kompetente" Leute wie die Zeitenschwurbler gehören, juckt Dich nicht, der Feind meines Feindes ist mein Freund :D

M&R ist die umfangreichste Pyramidenmonografie überhaupt, und die "Observationen" in jedem Band sind schlicht Auflistungen beobachtbarer FAKTEN über den Erhaltungszustand zur Zeit ihres Besuchs. Zu denen eben gehört, dass an den Setzungsstellen im Gangsystem der Pyramide keinerlei Reparaturversuche unternommen wurden. Und dass müsste von allen Bauphasenanhängern erst einmal erklärt werden.

Naja, lassen wir es dabei, wir werden wohl nicht zusammenkommen, Dir fehlt schlicht das tiefergehende Hintergrundwissen. Auch wenn Du anderer Meinung bist, weil Du ja 2 Seiten bei Lehner zum Thema gelesen hast :D

FairyGhost schrieb:Erich Lehner

Der Wiener Architekturtheoretiker?

@voidol


Okay, nur weil ich mich hier nicht mit einem Buch brüsten kann, das in keinster Weise Fachliteratur darstellt, wird mein Vertrauen in Frage gestellt?

Ich meinte den Hobbyarchäologen nicht abwertend. Ich meinte damit lediglich, dass man als Hobbyarchäologe einfach nicht den Zugang hat, den man als Ägyptologe oder auch, um unspezifisch zu bleiben, als Archäologe hat.

Wie man hier sieht, bezieht er sich schon die ganze Seite über auf ein Werk, dass schlicht und ergreifend zu alt ist, um für die heutige Zeit noch als Beleg gelten zu können. Ich weiß, dass man sich natürlich verteidigt, wenn man gesagt bekommt: Du redest Mist. Aber diese ganze Thematik ist extrem wandelbar und was heute noch als wahr gilt, wird morgen vielleicht schon wiederlegt. So ist es auch mit den Pyramiden. Ständig werden neue Erkenntnisse aus bereits Vorhandenem und Neuem gezogen, sodass es schwierig ist, eine Schrift zu verteidigen, die damit ungültig wird.

Ich kann nichts dafür, wenn du ihm mehr traust als mir. Das bleibt einzig und allein dir überlassen :)

@FrankD

Sag mal, warum bist du eigentlich so unfreundlich? Meinst du, ich musste mich nie damit auseinandersetzen? Ich habe übrigens nie geschrieben, dass es Reparaturversuche gab, sondern, dass es sie geben sollte. Es wäre wirklich schön, wenn du mir nicht die Worte im Mund verdrehen würdest.

Als Autor, der sich ernsthaft mit einem Thema auseinandersetzt und ein Buch schreibt, zu einer Thematik die im Detail nachgewiesen werden sollte, ist es deine Aufgabe, nicht nur bereits vorhandene Literatur zu rezitieren und eigene Schlüsse daraus zu ziehen, sondern auch, dir die neusten Forschungsergebnisse anzusehen. Das geht dort ziemlich gut. Es würde schon reichen, dir die Ergebnisse der letzten 6 Monate geben zu lassen.

Also, ich brauch hier auch nicht rumzugooglen und zu gucken, wer hier wo "angepisst" wird, um es mit deinem Wort zu sagen. Tut mir leid, dass du dich hier so angegriffen fühlst.
Du kannst natürlich glauben was du willst, aber jemand, der mir keine ernsthafte Diskussionsgrundlage liefert, dem kann ich auch keine ernsthaften Antworten auf etwas geben. Du verteidigst einfach nur deinen eigenen Standpunkt, keinen wissenschaftlichen. Damit melde ich mich aus diesem Thema einfach ab.

@FairyGhost
Min Jong, neue Erkenntnisse kann es nur bei neuen Forschungen geben. Die letzten Grabungen wurden von Stadelmann vor ein paar Jahren durchgeführt, dabei wurde die Pyramide aber mehr oder weniger nur ausgeräumt und neu dokumentiert. Wesentliche neue Erkenntnisse konnte ich in den Berichten im MDAIK nicht finden (ja, ich habe sie alle).
Die Hauptgrabung, auf die sich alle Literatur stützt, wurde übrigens von Fahkri in den 1950ern durchgeführt...

Schluck. Erich Lehner. Auweiha. Doch, kenn ich, über sein Pyramidenbuch brach ich schon vor 10 Jahren in Verzweiflungsschreie aus... muss hier noch irgendwo rumfliegen. Irrelevant, spielt in der Fachwelt keine Rolle, hab ich noch nie iegendwo zitiert gesehen.