CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Balias74

Eher gleichgültig als resigniert ..... wobei so genau kann ich dir das gar nicht sagen ;)

Der Drang nach neuen Wissen war genauso da wie bei jedem anderen auch ..... nur stand hier noch die Frage um welchen Preis !

LogicBomb schrieb:Experimente gut und schön, aber ein Experiment, wo man selbst von offizieller Seite davon ausgeht, dass mit 15 %iger Wahrscheinlichkeit ein schwarzes Loch geschaffen wird, da wird einem schon mulmig.

Was heisst hier von offizieller Seite? Diese 15 % Wahrscheinlichkeit wurden von den selbsternannten CERN Kritikern in die Welt gesetzt und basieren auf keinerlei Grundlagen. Du kannst das gesamte Netz durchsuchen, du wirst keine Rechnung finden aus der dieser Wert hervorgeht. Es ist ein reiner Fantasiewert um den Menschen Angst zu machen.

Dazu kommt, dass man lieber diesen selbsternannten CERN Kritikern glaubt, die das Niveau eines Hobbyphysikers besitzen, als den zehntausend Physikern am CERN welche ein jahrelanges Physikstudium vorzuweisen haben oder schon jahrzehnte in diesem Beruf arbeiten.
Selbst Rössler ist nur ein Biochemiker (aber wenn interessiert das schon?) der sich nach eigenen Aussagen erst in das Thema "einlesen" musste und nun meint, dass sein Hobbyschnellkurs in moderner Physik ihn zu einer ernsthaften Kritik befähigt. Seine öffentlichen Statements und seine Briefe an öffentliche Institute, deuten für mich immer mehr auf einen sehr einsamen alten Mann hin, der nach Aufmerksamkeit dürstet.

Heute herrscht dieselbe Situation wie damals vor hunderten von Jahren als Kritiker die Weltumsegler eingehend davor warnten, dass sie bei ihrer Reise über den Rand, der bis dahin scheibenförmigen Welt, stürzen könnten. Wissenschaftler welche die Erdkrümmung schon damals erkannten, dass die Schiffe hinter dem Horizont verschwanden, wurden genauso ignoriert, wie heute die Wissenschaflter am CERN, die die Gefahrlosigkeit mit selbst für Laien leicht verständlichen Argumenten, zu erklären versuchten.

Und was passiert? Man versucht mit allen Mitteln diese Argumente zu entkräften. Frei nach dem Motto: "Die Welt könnte ja auch eine gebogene Scheibe sein."

Diese Diskussion der möglichen Gefahr die von Teilchenbeschleunigern ausgehen soll ist eine Geschichte die sich bei jedem neuen Teilchenbeschleunger neu wiederholt auch schon beim RHIC oder Tevatron zur selben idiotischen Panikmache führte. Beim Nachfolger des LHC wird das auch nicht anders sein.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Heute herrscht dieselbe Situation wie damals vor hunderten von Jahren als Kritiker die Weltumsegler eingehend davor warnten, dass sie bei ihrer Reise über den Rand, der bis dahin scheibenförmigen Welt, stürzen könnten.

ich denke, bei dem Thema LHC geht es dadrum, dass ja ALLE betroffen sind von den Folgen, wen hätte es gejuckt, wenn damals einer oder zwei über Rand gehüpft wären... Die CERN-Kritiker geben ja an, dass es ihnen um die gesamte Menschheit geht!

-

Und ich denke, dass weder die Kritiker etwas beweisen können, noch die Physiker am CERN, noch sonst wer... es ist alles nur graue Theorie! Ob diese stimmt oder nicht, sollen ja unter anderem die Experimente im LHC zeigen...

Ich finde es echt Kindergartenniveau, wie sich die "Großen" gegenseitig immer wieder belabern, dass doch beweise erbracht werden sollen. Die müssten es alle selber wissen, dass es ohne Experimente keine Beweise gibt!

ich denke, bei dem Thema LHC geht es dadrum, dass ja ALLE betroffen sind von den Folgen, wen hätte es gejuckt, wenn damals einer oder zwei über Rand gehüpft wären... Die CERN-Kritiker geben ja an, dass es ihnen um die gesamte Menschheit geht!

Ach was. Wie fürsorglich. Da kommen mir ja die Tränen..99% von den wollen nur zu denen gehören die ein weltbekanntes Projekt zu stoppen versuchten um irgendwann ihren Enkeln zu erzählen, dass sie damals Helden waren die die Welt retteten. So malen sich die das in ihrer Fantasie resp. Paranoia aus. Und die anderen 1% benutzen ihr Halbwissen und ihren einstigen seriösen Ruf um wieder in den Genuss desselbigen zu kommen. Nach dem Motto; alles oder nichts.

Und ich denke, dass weder die Kritiker etwas beweisen können, noch die Physiker am CERN, noch sonst wer... es ist alles nur graue Theorie! Ob diese stimmt oder nicht, sollen ja unter anderem die Experimente im LHC zeigen...

Balias74 schrieb:Und ich denke, dass weder die Kritiker etwas beweisen können, noch die Physiker am CERN, noch sonst wer... es ist alles nur graue Theorie! Ob diese stimmt oder nicht, sollen ja unter anderem die Experimente im LHC zeigen...

Ich finde es echt Kindergartenniveau, wie sich die "Großen" gegenseitig immer wieder belabern, dass doch beweise erbracht werden sollen. Die müssten es alle selber wissen, dass es ohne Experimente keine Beweise gibt!

Und da geb ich dir auch teilweise recht. Aber die Hawkingstrahlung basiert nun mal auf zweier der best bestätigten und bis die auf x-komma Stelle nachgewiesenen Theorie, der modernen Physik. KLEINER Nachteil (im Vergleich zum folgenden Beispiel): Diese Theorie konnte bisher aber noch nicht falsifiziert werden.

Hingegen basiert Rösslers Argumentation auf einer Fehlinterpretation der Relativitätstheorie. Diese Interpretation wurde schon vor hundert Jahren aus der Welt geschafft und längst durch experimentelle Beobachtungen aus der Astrophysik widerlegt. GROSSER Nachteil: Rösslers Theorie wurde schon längst falsifziert.

Auf welches Pferd setzt du nun? Auf das was seine Beerdigung schon vor hundert Jahren hatte oder auf das was noch in der Startbox steht?

Hab da was durcheinader Zitiert hier also nochmals:

Balias74 schrieb:ich denke, bei dem Thema LHC geht es dadrum, dass ja ALLE betroffen sind von den Folgen, wen hätte es gejuckt, wenn damals einer oder zwei über Rand gehüpft wären... Die CERN-Kritiker geben ja an, dass es ihnen um die gesamte Menschheit geht!

Ach was. Wie fürsorglich. Da kommen mir ja die Tränen..99% von den wollen nur zu denen gehören die ein weltbekanntes Projekt zu stoppen versuchten um irgendwann ihren Enkeln zu erzählen, dass sie damals Helden waren die die Welt retteten. So malen sich die das in ihrer Fantasie resp. Paranoia aus. Und die anderen 1% benutzen ihr Halbwissen und ihren einstigen seriösen Ruf um wieder in den Genuss desselbigen zu kommen. Nach dem Motto; alles oder nichts.

Balias74 schrieb:Und ich denke, dass weder die Kritiker etwas beweisen können, noch die Physiker am CERN, noch sonst wer... es ist alles nur graue Theorie! Ob diese stimmt oder nicht, sollen ja unter anderem die Experimente im LHC zeigen...

Ich finde es echt Kindergartenniveau, wie sich die "Großen" gegenseitig immer wieder belabern, dass doch beweise erbracht werden sollen. Die müssten es alle selber wissen, dass es ohne Experimente keine Beweise gibt!

Und da geb ich dir auch teilweise recht. Aber die Hawkingstrahlung basiert nun mal auf zweier der best bestätigten und bis die auf x-komma Stelle nachgewiesenen Theorie, der modernen Physik. KLEINER Nachteil (im Vergleich zum folgenden Beispiel): Diese Theorie konnte bisher aber noch nicht falsifiziert werden.

Hingegen basiert Rösslers Argumentation auf einer Fehlinterpretation der Relativitätstheorie. Diese Interpretation wurde schon vor hundert Jahren aus der Welt geschafft und längst durch experimentelle Beobachtungen aus der Astrophysik widerlegt. GROSSER Nachteil: Rösslers Theorie wurde schon längst falsifziert.

Auf welches Pferd setzt du nun? Auf das was seine Beerdigung schon vor hundert Jahren hatte oder auf das was noch in der Startbox steht?

@Celladoor
hmm, ich muss da jetzt nich viel zu sagen, auf welches "Pferd" ich setze, lies meine vorhergehenden Posts auf den letzten Seiten :)

aber wie du schon schriebst

Celladoor schrieb:Aber die Hawkingstrahlung basiert nun mal auf zweier der best bestätigten und bis die auf x-komma Stelle nachgewiesenen Theorie

Hawkings komplette Theorie ist selbst nicht nachgewiesen. Man dachte bis vor kurzem auch, dass Einsteins R.Theorie das all umfassendste alles beschreibendeste sei... Pustekuchen (scheinbar/oder auch nicht)...

wie gesagt, ich denke, keiner von uns Menschen vermag zum derzeitigen Zeitpunkt eine aussage zu treffen, was alles passieren kann, es sind nur erst einmal Theorien und Vermutungen, was existiert/passieren wird oder auch nicht... Wenn wir das schon wüssten, bräuchten wir kein LHC!

Balias74 schrieb:Hawkings komplette Theorie ist selbst nicht nachgewiesen.

Nein. Aber sie beruht auf falsifizierbaren und bestens belegten Theorien. Damit liegt sie immerhin im Bereich des möglichen. Im Vergleich zu den irren Theorien der Kritiker.

Balias74 schrieb:Man dachte bis vor kurzem auch, dass Einsteins R.Theorie das all umfassendste alles beschreibendeste sei... Pustekuchen (scheinbar/oder auch nicht)...

Ach? Und wann dachte man das? Davon hör ich nun zum ersten mal. Seit der Erarbeitung der RT und der QT versuchte man diese Theorien zu vereinen. Was bisher nur Ansatzweise gelang. Folglich hat man diese Theorien auch noch nie als umfassende endgültige Theorien angesehen. Aber vielleicht klärst du mich ja auf.

@Celladoor
wiegesagt, dass Hawking recht haben könnte mit seinen Überlegungen, da sie auf falsifizierbaren und belegten Theorien aufbaut, die Theorien der LHC-Gegner jedoch nur auf Vermutungen, falsch Interpretationen und falschen Berechnungen bestehen (kann) - da drüber brauchen wir nicht streiten... Alles ist nur Theorie und Vermutung bis es zu 100% bewiesen wurde!

hmm, zur RT, also mir war so, als wenn die RT bis vor kurzem das allumfassendste wäre und seit der QT und dem Versuch beides zu 100% in Einklang zu bringen, doch irgendwie die RT nicht alles beschreibt, wie wir das immer gern gehabt hätten, oder irre ich da?
Deswegen schrieb ich ja "(scheinbar/oder auch nicht)..."

Ich lasse mich immer auch gerne eines besseren belehren, das mit der RT ist halt nur meine derzeitige Meinung - die auch falsch sein kann!

@Celladoor
muss noch kurz was anmerken (irgendwie schon spät heute...)

also, ich meinte das so, bis wir in die Quantenphysik vorgestoßen waren, war die RT allumfassend, wir kannten nichts anderes...

irgendwie hängt mei hirn um die zeit etwas...
weist, wie ich meine... solange es nichts gibt, was man neu entdeckt, haben die bisherigen Theorien ihre Gültigkeit für alles ... bis man merkt, da ist noch mehr!
ich denke auch, das irgendwann noch mehr kommen wird, was wir dann mit der RT und der QT versuchen müssen in Einklang zu bringen...

ich gebs für heute mal lieber auf, ich geh schlafen...

@Balias74
word!

Mal ein kleines Interview,nur um mal klarzumachen wie lächerlich die Bedenken der Kritiker sind

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/vis_a_vis/201004/140165.html

Balias74 schrieb:wiegesagt, dass Hawking recht haben könnte mit seinen Überlegungen, da sie auf falsifizierbaren und belegten Theorien aufbaut, die Theorien der LHC-Gegner jedoch nur auf Vermutungen, falsch Interpretationen und falschen Berechnungen bestehen (kann) - da drüber brauchen wir nicht streiten... Alles ist nur Theorie und Vermutung bis es zu 100% bewiesen wurde!

Nochmals. Rössler Theorie wurde bereits durch astrophysikalische Beobachtungen widerlegt. 100%ige Beweise gibt es in der Physik nicht. Es geht nur um Falsifizierbarkeit. Stimmen die Beobachtungen nicht mit den Vorhersagen der Theorie überein so gilt sie als widerlegt und wird deshalb fallen gelassen. Rössler's Theorie gehört somit in den Mülleimer!

Balias74 schrieb:hmm, zur RT, also mir war so, als wenn die RT bis vor kurzem das allumfassendste wäre und seit der QT und dem Versuch beides zu 100% in Einklang zu bringen, doch irgendwie die RT nicht alles beschreibt, wie wir das immer gern gehabt hätten, oder irre ich da?

Natürlich beschreibt die RT nicht alles. Und niemand hat sie jemals als "Theory of everything" betrachtet. Einstein selbst hat sich ja bis an sein Lebensende an dieser harten Nuss die Zähne ausgebissen.
Die RT liefert wie jede Theorie nur korrekte Vorhersagen in ihrem Gültigkeitsbereich. Die spezielle RT beschreibt das Raum-Zeit Kontinuum, während die allgemeine RT die Gravitation und die QT Vorgänge im subatomaren Bereich beschreibt.
In diesen Gültigkeitsbereichen hat man hat bisher durch tausende von Tests versucht, sowohl die RT und die QT zu falsifizieren, und trotzdem hielten sie jedem Test stand.

Celladoor schrieb: Ach was. Wie fürsorglich. Da kommen mir ja die Tränen..99% von den wollen nur zu denen gehören die ein weltbekanntes Projekt zu stoppen versuchten um irgendwann ihren Enkeln zu erzählen, dass sie damals Helden waren die die Welt retteten. So malen sich die das in ihrer Fantasie resp. Paranoia aus. Und die anderen 1% benutzen ihr Halbwissen und ihren einstigen seriösen Ruf um wieder in den Genuss desselbigen zu kommen. Nach dem Motto; alles oder nichts.

Celladoor schrieb: Hingegen basiert Rösslers Argumentation auf einer Fehlinterpretation der Relativitätstheorie. Diese Interpretation wurde schon vor hundert Jahren aus der Welt geschafft und längst durch experimentelle Beobachtungen aus der Astrophysik widerlegt. GROSSER Nachteil: Rösslers Theorie wurde schon längst falsifziert.

Dazu wäre es sehr hilfreich wenn man solche Ausssagen dann auch genau begründet und definitiv belegt.

Wodurch wurde zum Beispiel diese Interpretation schon vor hundert Jahren aus der Welt geschafft ?

oder:

Von wehm und durch was wurde das Rössler-Theorem falsifiziert ?

Balias74 schrieb:
Hawkings komplette Theorie ist selbst nicht nachgewiesen.

Nein. Aber sie beruht auf falsifizierbaren und bestens belegten Theorien. Damit liegt sie immerhin im Bereich des möglichen. Im Vergleich zu den irren Theorien der Kritiker.

Das ganze macht für mich auch wenig Sinn > Aber sie beruht auf falsifizierbaren und bestens belegten Theorien ? Die Theorien, auf die sich die Hawkingsche-Theorie der Hawkingstrahlung aufbaut, beruht auf falsifizierbaren Theorien ?

hmmm......

Celladoor schrieb: Im Vergleich zu den irren Theorien der Kritiker.

Es gibt genauso auch viele Leute unter den Kritikern die als Physiker ausgebildet wurden und ausserdem fängt die Biochemie in der Herr Prof. Rössler auch zu hause ist, genau an dem Punkt an,an dem man zur Zeit am Cern Kollisionen durchführt.

jaja auch der Walter Wagner hat schon 2008 lärm gemacht

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,544088,00.html

15% :) einigermassen realistisch sind 1:40Millionen und auch dann zerfallen die MBHs.. ...Ach und eine Wissenschaftliche Theorie ist nicht dass gleiche wie das Wort "Theorie" im alltäglichen Sprachgebrauch nur um dies mal wieder zu erwähnen..Man muss nicht jedes Hirngespinst falsifizieren wo kämen wir da hin. umgekehrt wird ein Schuh draus..

Balias74 schrieb:Alles ist nur Theorie und Vermutung bis es zu 100% bewiesen wurde!

Und schon wieder. Wie schön wäre es doch wenn alle Leute, die in wissenschaftlichen Bezug die Wörter "Theorie" und "Beweis" in den Mund nehmen, auch wüssten was das bedeutet.

Es gibt übrigends KEINE 100% "bewiesene" physikalische Theorie. Nicht mal die newtonsche Gravitationstheorie ist "bewiesen" und wird es auch bis zum Ende der menschlichen Rasse niemals sein. Und der Witz daran ist, das dies niemand, der den wissenschaftlichen Thepriebegriff kennt, auch nur im geringsten stört und diese "nur" Theorie wie ein Fels in der Brandung steht und wohl nie "widerlegt" (den darauf kommt es an) wird.

@UffTaTa
ja da kann ich dir rechtgeben! Die Theorien passen sehr gut in unser Weltbild; sollten sie Falsch sein dann sind sie genialst falsch!

@Celladoor
also, du musst mir nicht ständig sagen, dass Rösslers Theroien falsch sind!
Ich bin kein Gegner vom CERN/LHC, den du bekehren musst - so kommt es mir nämlich irgendwie langsam vor...
Ich diskutiere da nun auch nicht länger drüber, wer nun recht hat oder nicht, solange, bis irgendetwas von beidem definitiv in der Praxis bewiesen oder widerlegt wurde! Vielleicht bringen uns die Experimente im LHC ja schon weiter...
"Für mich" ist jedenfalls klar, dass sich beide Seiten mit ihren Theorien auf dünnem Eis bewegen!

Mit dem ganzen gerede über RT wollte ich ja eigentlich nur sagen, dass wir eine Zeit lang nicht wussten, dass es noch etwas anderes gibt - und mit wir meine ich jetzt nicht unsere Generation, sondern auch frühere!
Es gilt immer das aktuelle Wissen, solange nichts neues gefunden/erforscht wird...