CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@felixmerk

felixmerk schrieb:Über diesen Übergang von der Biochemie zu der Teilchenphysik kann man sicher geteielter Meinung sein > eigentlich vollzieht er sich ja nahtlos und trotzdem scheint ja ein tiefer Graben zwischen den einzelnen Wissenschaftszweigen zu bestehen > für einen Biochemiker ist es doch besonders Interessant >warum sich zum Beispiel die einfachen Molekühle bilden und anschliessend dann daraus lebende Organismen - da sich dann für einen Biochemiker ja ganz automatisch die Frage nach dem eigentlichen Wesen des einfachsten Atoms.

Interesse auf jeden fall, aber wir reden hier von zwei extrem komplexen Wissensgebieten.
Also Professor der Biochemie zu werden, ist schon eine unglaubliche Arbeit und man hat viel Kram in seinem Kopf gepackt.
Nun aber den Schritt zu gehen, in den auch noch die Teilchenphysik zu stecken, wird halt mal richtig krass.

Das Hauptproblem was ich mit Rössler hab, ist aber viel weniger, dass er sich mit Teilchenphysik beschäftigt, sondern das er massiv auf die emotionale Ebene geht und keine wissenschaftliche Diskussion kann sowas vertragen.
Wir reden hier nicht davon, ob etwas schön ist, weil es grün ist, sondern von wissenschaftlichen Thesen und Theorien. Die können höchstens Elegant sein und Eleganz hat etwas mit Einfachheit zu tun.

Mein zweites Problem ist, dass er sich als Universalgelehrten darstellt und locker klüger als Einstein und Hawking zusammen. Genau dies muss er aber tun, da er ja sagt, dass seine Sicht des Raumes in der ART(?) richtig ist und eben nicht wie unzählige Physiker nach Einstein gesagt haben.

Meiner Vermutung nach ist er in seinem Glaubenskonstrukt gefangen, also das seine Interpretation der ART richtig ist und sich dadurch die Folgen ergeben, an die er so emotional festhält.

Er bekommt innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde keine Reputation für seine Thesen, allein das sollte einem zu denken geben.

Und nicht gegen dich felixmerk, aber deine wissenschaftliche Bildung reicht nicht aus, um etwas für plausibel einstufen zu können. Wir beide, vorrausgesetzt du bist kein Flugzeugingineur, können ja auch nicht sagen ob ein Flugzeug gut gebaut worden ist oder nicht. Wir müssen uns da auf Menschen verlassen, die davon Ahnung haben.

Mir liegt nichts dadran, die Diskussion hier zu beenden, aber wir müssen einsehen, dass uns schlicht das Wissen fehlt um Teilchenphysik ernsthaft zu verstehen und somit können wir nur den Experten das Feld überlassen. Laien auf seine Seite zu ziehen bedeutet sowieso, dass man mit wissenschaftlichen Argumenten nicht mehr vorran kommt und das deutet auf ihren Mangel hin.

@Freakazoid

...ist ja so dass eine kontrovers geführte Diskusion (solange sie nicht aus dem Rahmen fällt) auf jeden Fall viel besser ist als ein System dass keinen Widerspruch duldet und das dann am Ende jede unbequeme Kritik als einen unerwünschten Vorgang betrachtet.

Ich hätte mir einfach gewünscht dass man am Cern seine prominenten Kritiker an den Runden-Tisch geholt hätte und dann mit ihnen auf gleicher Augenhöhe, über die ganzen zurückliegenden Differenzen einfach noch einmal in aller Ruhe und Offenheit spricht.......
Najaa ....... und sei es nur deshalb um der Öffentlichkeit zu zeigen dass man sie nicht einfach ausspeert.

Ist ja auch nicht so das Prof. Rössler nur irgendein "Laie" ist. Er stand unter anderem ja auch unter einem besonderen Einfluss von Konrad Lorenz und Carl Friedrich von Weizäcker.

Mit dem Vergleich der Biochemie und der Teilchenphysik wollte ich ja auch nur deutlich machen das es da keine Welten gibt die dazwischen liegen sondern dass diese beiden Wissenschaftszweige sogar an einem Punkt miteinander verschmelzen.

Mir ist in letzter Zeit natürlich auch deutlich geworden dass man als "Laie" eine schlechte Chance hat, sich in einer wissenschaftlichen Auseinnandersetzung wirklich glücklich zu behaupten. Mann trifft seine Entscheidungen und Einsichten ja auch aus einer anderen und eher visuellen Vorstellung heraus und dazu gehört dann auch die visuelle Vorstellung der Raumkonstruktion in der unmittelbaren Umgebung einer physikalischen Singularität.

Es geht doch auch garnicht darum wer Recht hat oder letztendlich Recht behält ....

Ich hatte auch immer angenommen dass die Wissenschaft ein Miteinander und ein Mechanissmus der Vernunft sein würde in dem sich die einzelnen Elemente dann ergänzen.... aber...

Genauso finde ich es auch nicht richtig > vorbehaltlos einer "Elite" zu vertrauen die sich nach ihren eigenen Kriterien herausbildet

@felixmerk
Lorenz und Weizensack sind beides Steineranhänger,das macht sie von Natur aus zu Katastrophenfans und fanatischen Rechtsesoterikern,solche Leute sind querulatorisch und diskursunfähig...manchmal aber nur manchmal haben sie sogar Recht,wo sie irren wähnen sie sich ebenfalls im Recht,und diskutieren solange bis alle die Lust an deren Halsstarrigkeit verloren haben

@Warhead
kannst Du mir bitte sagen, werden die Teilchen etwa so lange beschleunigt, bis am ende heiliger Geist rausspringt, oder kommt da was anders raus?

@antiworld
Zwei Teile Himbeergeist

@felixmerk

felixmerk schrieb:Es geht doch auch garnicht darum wer Recht hat oder letztendlich Recht behält ....

Es geht bei einer Diskussion letztendlich immer darum, recht zu haben.

In diesem speziellen Fall geht es halt nicht mehr um physikalische Fakten (denn Rössler wurde wie bereits gesagt widerlegt), sondern um die Frage, inwieweit solche Versuche eine res publica sind.

Also überspitzt formuliert ob z.b. der Meier Hans die Versuche stoppen kann, weil sein linker grosser Zeh grad juckt? Oder halt Rössler, weil er grad irgend eine Eingebung hatte?

Das ist auch sicher eine berechtigte Frage, aber man muss sich klar sein, worüber man diskutiert. Nämlich nicht über schwarze Löcher oder das Ende der Welt. Sondern darüber, inwieweit Bürger, meistens Querulanten (wie Rössler, auch nachdem er widerlegt wurde, streitet er weiter) , Einfluss auf so ein Experiment nehmen können?

Ich zumindest bin da dagegen.

Ruf doch Rössler einfach mal an !?!?

@Tom.1st

Tom.1st schrieb:Ruf doch Rössler einfach mal an !?!?

War das an mich gerichtet?

Wenn ja, verstehe ich das nicht.

Meinte ich generell .... einfach den Mann doch mal anrufen und mit ihm reden. Er hat auch mit mir gesprochen. War ganz anders als wenn man so die dinge im Internet über ihn sieht.

Man stolpert im Internet halt so über das eine das andere, was er zum Thema LHC von sich gibt. Aber seine Meinung zu dem Thema interessiert mich nicht wirklich. Also gibt es auch keinen Grund für mich, mit ihm irgendwie Kontakt aufzunehmen.

LOL. Der Gesichtsausdruck von Butterworth am Schluss vom obigen Video ist einfach unbezahlbar.

Tom.1st schrieb:Meinte ich generell .... einfach den Mann doch mal anrufen und mit ihm reden. Er hat auch mit mir gesprochen. War ganz anders als wenn man so die dinge im Internet über ihn sieht.

Über was habt ihr denn so geplaudert?

Och , über alles mögliche ...... wollte halt nur mal mit der Person direkt sprechen bevor ich mir eine Meinung bilde ;)

@felixmerk

felixmerk schrieb:...ist ja so dass eine kontrovers geführte Diskusion (solange sie nicht aus dem Rahmen fällt) auf jeden Fall viel besser ist als ein System dass keinen Widerspruch duldet und das dann am Ende jede unbequeme Kritik als einen unerwünschten Vorgang betrachtet.

Deshalb wird den Kritikern, egal wie absurd sie auch sein mag, ja auch keinen Riegel vorgeschoben. Das Ding ist nur, Rössler ist in absoluter Beweispflicht.

felixmerk schrieb:Ich hätte mir einfach gewünscht dass man am Cern seine prominenten Kritiker an den Runden-Tisch geholt hätte und dann mit ihnen auf gleicher Augenhöhe, über die ganzen zurückliegenden Differenzen einfach noch einmal in aller Ruhe und Offenheit spricht.......
Najaa ....... und sei es nur deshalb um der Öffentlichkeit zu zeigen dass man sie nicht einfach ausspeert.

Haben sie doch.
Sie haben Rössler, zwei mal eingeladen und zweimal erklärt, warum er nicht recht hat.
Dummerweise hat er das nicht akzeptiert und behaart weiter auf seiner Meinung.
Wie gesagt, er versucht es ja gar nicht mehr Wissenschaftlich.
Er versucht es auf der emotionalen Ebene und auf der Dogmatismus Ebene, was beides halt mal gar nicht geht.

felixmerk schrieb:Ist ja auch nicht so das Prof. Rössler nur irgendein "Laie" ist. Er stand unter anderem ja auch unter einem besonderen Einfluss von Konrad Lorenz und Carl Friedrich von Weizäcker.

Rössler ist ein ausgewiesener Experte in Biochemie, aber keiner in Teilchenphysik und wenn du das schon als nicht mehr so laienhaft ansiehst, wie siehst du dann erst die zig Teilchenphysiker in CERN an, die wirklich absolute Genies auf ihrem Gebiet sind?!

felixmerk schrieb:Mit dem Vergleich der Biochemie und der Teilchenphysik wollte ich ja auch nur deutlich machen das es da keine Welten gibt die dazwischen liegen sondern dass diese beiden Wissenschaftszweige sogar an einem Punkt miteinander verschmelzen.

Das hast du leider nicht geschaft und du musst auch keine Punkte finden, nur um Rösslers "Arbeit" schön zufärben. Das würde ja bedeuten, dass jeder Teilchenphysiker ein guter Biochemiker sein könnte und das würde ich auch entschiedent ablehnen.

felixmerk schrieb:Mir ist in letzter Zeit natürlich auch deutlich geworden dass man als "Laie" eine schlechte Chance hat, sich in einer wissenschaftlichen Auseinnandersetzung wirklich glücklich zu behaupten. Mann trifft seine Entscheidungen und Einsichten ja auch aus einer anderen und eher visuellen Vorstellung heraus und dazu gehört dann auch die visuelle Vorstellung der Raumkonstruktion in der unmittelbaren Umgebung einer physikalischen Singularität.

Diese Entscheidungen und Einsichten kommen von einem Gehirn das perfektioniert wurde um Äpfel von einem Baum zu holen oder ähnliche Problemstellungen.
Unser "gesunder Menschenverstand" ist nicht in der Lage, wirklich effektiv große Dinge oder unglaublich kleine Dinge zu begreifen.
Das Problem haben wir Menschen erkannt und uns die Wissenschaft als Werkzeug zueigen gemacht. Modelle, die wir nachvollziehen können, ermöglichen uns das große Ganze besser zu verstehen. Dabei haben wir neue Wörter entwickelt und benutzen ein altes Werkzeug zur Perfektion, die Mathematik. Mathematik ist die Sprache, die unser Universum spricht und wir können sie nur entdecken, selbst wenn einige Annahmen über sie treffen mussten. Was sehr verständlich ist, da sie uns niemand beibringt.

Ohne die Mathematik, die weit über unserem Verstand immer noch klare Aussagen treffen kann, ist ein Mensch nur ein Laie auf dem Gebiet der Wissenschaft. Es ist relativ doof und sehr öde, aber niemand hat gesagt, dass es spannend sein soll.

Eine wissenschaftliche Ausbildung ist viel mehr, als nur das Erwerben von Wissen, es ist das lernen einer neuen Sprache und das Begreifen, warum unsere Modelle so brilliant sind.
Es ist soviel mehr, als wir uns auch nur vorstellen wollen.

Man geht mit einem Bauchgefühl an Beziehungen ran, aber niemals an die Dinge wo der Mikro und Makrokosmos zusammenstossen. Dort wo die Welt sich so extrem anders verhält, als die Beobachtungen des Kleinen auf das Große stossen. Da mussen wir die Sprache des Universums sprechen und wer sie wirklich beherrscht, wird von einem Laien zu einem Experten.
Selbstverständlich haben wir hier das Problem, was alle Menschen haben, sie können sich trotzdem irren. Doch je mehr Menschen unabhängig an die selben Meinung kommen um soweniger chancen für fehler gibt es.

felixmerk schrieb:Es geht doch auch garnicht darum wer Recht hat oder letztendlich Recht behält ....

Na ja, dass ist Wissenschaft. Es gibt um das Recht bekommen und behalten. Was heute noch perfekte passte, kann morgen vollkommener Unsinn sein und das nur, weil man etwas erkannt hat, was das große Ganze besser erklärt. Darum machen die Leute bei CERN diese Experimente.
Man stelle sich nur vor, was passieren kann, mit dem neu gewonnenen wissen.

felixmerk schrieb:Ich hatte auch immer angenommen dass die Wissenschaft ein Miteinander und ein Mechanissmus der Vernunft sein würde in dem sich die einzelnen Elemente dann ergänzen.... aber...

Da liegst du aber komplett falsch.
Die Triebfeder der Wissenschaft mag Wissen erwerben sein, aber die Triebfeder von Wissenschaftlern ist Erfolg. Erfolg ist reiner egoistischer Natur und genau sie lässt diese brillanten Köpfe neue noch interessantere Dinge entdecken.
Allein, dass ich diesen krassen PC gerade nutzen kann, ist auf reine brillants zurück zu führen.
Doch ist es der Neid, der Dinge zu Fakten werden lässt. Wer anderer Meinung ist, kann alles tun um die bestehende Meinung zu wiederlegen und das ist total cool.

Vernunft und Miteinander sind ehrenwerte Ideale, aber niemand hält sich auf diesem Planeten dran, um so besser ist es, dass wir nicht auf sie angewiesen sind.
Nicht vergessen, Rössler drückt auf die Tränendrüse und Panikmache. Beides rethorisch unfaire Mitteln. Ebenso eine These verbreiten, die auf der Neuinterpretation der ART beruht, ist nicht sonderlich fein, da er die Neuinterpretation erstmal belegen müsste und sowas macht man mit Vorherrsagen, die durch Experimente belegt werden. Wobei die Ursprüngliche Interpretation der ART schon zig mal belegt wurde.

Rössler ist dummerweise immer noch in der Beweispflicht.

felixmerk schrieb:Genauso finde ich es auch nicht richtig > vorbehaltlos einer "Elite" zu vertrauen die sich nach ihren eigenen Kriterien herausbildet

Experte wird, wer das Gebiet der jeweiligen Wissenschaft beherrscht. Daran gibt es nichts zurütteln.
Menschen werden dort nicht abgelehnt, weil sie der "Elite" nicht in den Kram passt. Sowas wäre kompletter Wahnsinn, aber eine gute Verschwörungstheorie und somit an sich schon unfug.
Wir müssen natürlich der "Elite" nicht vorbehaltlos vertrauen, aber ich versuche dir das an einem Beispiel zu verdeutlichen.
Nehmen wir an du kannst kein Sanskrit, alte indische Sprache, die können sowieso nicht mehr soviele Menschen auf dem Planeten.
Nun hast du einen Text vor dir, den du nicht verstehst. Also gehst du zu jemanden der Sanskrit kann. Die Person übersetzt dir den Text. Musst du dem Experten/Übersetzer nun vorbehaltlos vertrauen? Natürlich nicht, aber weißt bleibt dir anderes übrig? Richtig! Du kannst die Sprache lernen.
Nun haben wir bei der Teilchenphysik den großen Vorteil, dass wir unglaublich viele Menschen haben, die diese Sprache verstehen und sie alle kommen zu einem Schluss. Rösslers These ist falsch oder so irrelevant, dass man sie nicht weiter beachten muss.

Warum sollte man einem Menschen vertrauen, der sagt es wäre alles total anders?
Warum vertrauen wir nicht den Menschen, die ein kritisches und offenes Denken haben?
Warum nicht den Forschern?

Sonst lerne die Sprache, Mathematik ist ganz schön krass schwer und dann noch Physik an sich auch und eigentlich noch viel mehr, aber wenn du dir wirklich sicher sein willst und kein Laie mehr, dann ist dies der einzige Weg, alles andere ist nur Schall und Rauch.

Und was wird jetzt gerade gemacht ?

Jetz läuft da irgendwas auf 7,86 TEV


http://lhc-webcast.web.cern.ch/lhc-webcast/index.html (Archiv-Version vom 02.04.2010)

@felixmerk

"Genauso finde ich es auch nicht richtig > vorbehaltlos einer "Elite" zu vertrauen die sich nach ihren eigenen Kriterien herausbildet "

Aber dann den Chefarzt im OP haben wollen.... :D

@Freakazoid

Man kann das Atlasexperiment am Cern nicht mit den Experimenten die man in der Vergangenheit durchgeführt hat vergleichen.

Zum Beispiel solche Sachen wie das Zahnradexperiment von Fizeau, das Michelson-Morley Experiment oder aber auch die Experimente in der Quantenphysik die so wichtige Erkenntnisse wie die Unschärferelation und auch die Verschränkung des Photons aufgezeigt haben.

Das waren alles Experimente die einen relativ überschaubaren Aufwand hatten - und auf der anderen Seite trotzdem eine enorme Einsicht in die Naturgesetze ermöglicht haben und dass alles ohne auch nur im Ansatz irgendwo gefährlich zu sein.

Das ist im Moment am Cern aber ganz genau umgekehrt und spricht auch nicht gerade für eine geniale Intention der Experimentatoren.

Die Wissenschaftler am Cern stehen in der Beweispflicht das ihre Versuche völlig ungefährlich sind - und wenn man sich ganz genau mit der Materie auseinandersetzt erkennt man auch sehr schnell das die ganzen Sicherheitsprotokolle noch einmal überprüft werden müssen.

------^----------------°-------------°--------------------------^----------°------------------^------

Es ging auch nicht darum dass irgendwan ein einzelner Kritiker kurz mal zu ner Tasse Cafe unter vier Augen eingeladen wird - sondern es geht um eine Sicherheitskonferenz die immer noch aussteht und noch einberufen werden muß.

Mann kann natürlich über jeden weiteren Punkt noch ehlende und quelende Debatten führen ..... vieleicht sollte man nach den gewissen Kriterien der führenden Elite auch ein prozentuelles Wahlrecht einführen > zb. die Stimme des Betonbauers zählt 1 mal und die Stimme des elitären Teilchenphysikers wird jeweils mit dem Faktor 100 multipliziert um damit eine bessere Effizenz zu ereichen.

@felixmerk

felixmerk schrieb:Mann kann natürlich über jeden weiteren Punkt noch ehlende und quelende Debatten führen ..... vieleicht sollte man nach den gewissen Kriterien der führenden Elite auch ein prozentuelles Wahlrecht einführen > zb. die Stimme des Betonbauers zählt 1 mal und die Stimme des elitären Teilchenphysikers wird jeweils mit dem Faktor 100 multipliziert um damit eine bessere Effizenz zu ereichen.

No, Sir. Jemanden bei etwas mitreden zu lassen, von dem er absolut keine Ahnung hat führt nur dazu, dass jede vernünftige Arbeit torpediert wird. Und wenn das in der Vergangenheit geschehen wäre, dann hättest Du kein Handy (Stichwort "Handystrahlung"), keinen Computer, keine Mikrowelle und natürlich auch keinen Fernseher und kein Auto. Und noch eine Menge anderer Dinge.

@felixmerk schrieb: „Man kann das Atlasexperiment am CERN nicht mit den Experimenten die man in der Vergangenheit durchgeführt hat vergleichen.“

Da stimme ich Dir zu.


@felixmerk schrieb: „Zum Beispiel solche Sachen wie das Zahnradexperiment von Fizeau, das Michelson-Morley Experiment oder aber auch die Experimente in der Quantenphysik die so wichtige Erkenntnisse wie die Unschärferelation und auch die Verschränkung des Photons aufgezeigt haben. Das waren alles Experimente die einen relativ überschaubaren Aufwand hatten - und auf der anderen Seite trotzdem eine enorme Einsicht in die Naturgesetze ermöglicht haben und dass alles ohne auch nur im Ansatz irgendwo gefährlich zu sein. Das ist im Moment am CERN aber ganz genau umgekehrt und spricht auch nicht gerade für eine geniale Intention der Experimentatoren.“

Das kannst Du nicht beurteilen, ist eben so.


felixmerk schrieb: „Die Wissenschaftler am CERN stehen in der Beweispflicht das ihre Versuche völlig ungefährlich sind - und wenn man sich ganz genau mit der Materie auseinandersetzt erkennt man auch sehr schnell das die ganzen Sicherheitsprotokolle noch einmal überprüft werden müssen.“

Haben sie, mehrfach und ganz gründlich, hast Du Dich damit mal ernsthaft beschäftigt? Kannst Du nicht wirklich begreifen, ist zu hoch zu viel Physik? Ach, aber die andere Seite, die kannst Du dann für voll nehmen? Die verstehst Du doch ebenso wenig.“


felixmerk schrieb: „Es ging auch nicht darum, dass irgend wann ein einzelner Kritiker kurz mal zu einer Tasse Café unter vier Augen eingeladen wird - sondern es geht um eine Sicherheitskonferenz die immer noch aussteht und noch einberufen werden muss.“

Du erkennst nicht das Problem, die Kritiker werden nie Ruhe geben, es gibt mit dem Kern um Rössler keine Einigung es denn, man schaltet CERN ab. Egal was man noch wie lange auch mit Rössler diskutieren würde, er würde es nie einsehen, oder gar mal seine Meinung ändern. Beschäftige Dich mal mit seinen anderen „Aktionen“ der man ist sehr wahrscheinlich krank im Kopf.


felixmerk schrieb: „Mann kann natürlich über jeden weiteren Punkt noch elende und quälende Debatten führen, vielleicht sollte man nach den gewissen Kriterien der führenden Elite auch ein prozentuelles Wahlrecht einführen, zum Beispiel die Stimme des Betonbauers zählt 1 mal und die Stimme des elitären Teilchenphysikers wird jeweils mit dem Faktor 100 multipliziert um damit eine bessere Effizienz zu erreichen. “

Super Idee, und die Krebsbehandlung im Krankenhaus wird dann auch demokratisch entschieden, da stimmen dann auch die Putzfrauen mit ab, welche Methode man nehmen sollte, die Ärzte haben dann eben nur eine höhere Wichtung in ihren Stimmen.

Das es wohl auch mehr Betonbauer gibt, als Physiker ist egal. :D

@nocheinPoet

...so hab ich das auch nicht gemeint das die Reinigugskraft wenn sie gerade mal Lust hat bei der OP mitmacht ....