Wir sind so weit fortgeschritten, aber Menschen verhungern immer noch

Philipp schrieb:Sehe ich nicht so. Wenn man über 500 Jahre aus den verschiedenen Gesellschaften die gesündesten und leistungsfähigsten Menschen raus holt, um sie unentgeltlich auf dem eigenen Gut arbeiten zu lassen, schwächt das die Postion des "Geberlandes" maßgeblich, und stärkt die eigene enorm. Das ist mit keiner Katastrophe, die je Europa getroffen hatte, zu vergleichen.

Wir reden ja über Menschenentzug der Gesellschaft, ob es die Leistungfähigsten waren oder gar aus Komplexen Fortgeschrittenen Gesellschaften entnommen wurden sei dahin gestellt.

Ob die jetzt durch Sklaverei, Krieg, oder Pest, entzogen werden ist ja nebensächlich. Ich sehe da noch nicht konkrete Hinweise ohne eine genaue Auschlüsselung aus welchen Ländern bzw welchen Kulturen die Sklaven entzogen wurden.

Aber auch hier gillt, das wir über 150 Jahre pause seit dem haben. Siehe Deutschlands verluste in 2 Welkriegen allein im 20 Jahrhundert, demnach müsste unser Land völlig am Boden sein.

Philipp schrieb:Das ist mit keiner Katastrophe, die je Europa getroffen hatte, zu vergleichen.

siehe oben natürlich ist das zu vergleichen. Allein die Pest im 13 Jahrhundert entvölkerte Großteile Europas.

Wenn wir jetzt den Atlantikhandel mit der gesamten Sklavensgeschichte Afrias vergleichen bildet er nicht mal ein Großteil der Sklaverei.

Es dürfte auch nicht ganz Afrika betroffen haben sondern vor allem das innere Afrika.


Wikipedia: Atlantic slave trade#Effect on the economy of West Africa


wie hoch war der Bevölkerungschwund der der Sklaverei zugrunde lag Prozentual betrachtet. Regional kann das enorme Effekt verursacht habne, als Erklärungsmodell für die Probleme in ganz Afrika nur bedingt.

Philipp schrieb:Die Asiaten wurden nicht in dem Ausmaß versklavt, und verschleppt. Konnten wenigstens noch ihre eigenen Gesellschaften, wenn auch nur auf Minimalstandard, weiter führen.
Fedaykin schrieb:

Auch hier bitte mal Differneziert betrachten. Denn wir bewegen uns augenscheinlich in zweierelei Zeitaltern mit Unterschiedlichen Effekten.
und unterschiedlichen Nationen.

Es ist eher eine Tatsache das man in Asien wesentlich weiter entwickelte Kulturen vorfand. Wenn Sklaverei der Grund wäre, dann müssen wir das ab 1850 wohl trennen von der Kolonisationsphase des späten 19 Jahrhunderts.

Philipp schrieb:Du hast wohl die Doku nicht ganz gesehen. Da ging es ganz grob hauptsächlich um die Holländer, die aus dem Süden weiter in Richtung Äquator vordrangen und immer weniger Überlebenschancen hatten, bis sie die Siedlungen dort aufgeben mussten.

Ja, das war im 18 und 19 Jahrhundert , vor der großen Medizinischen Revolution.

http://www.africaeconomicanalysis.org/articles/gen/slavehtm.html

auch interessant im Verhältnis zum präkolonialen Sklavenhandel.

https://www.welt.de/welt_print/kultur/article6982110/Als-muslimische-Sklavenjaeger-Afrika-entvoelkerten.html


so Betrachtet schein Afrika seit der Antike immer wieder opfer der Sklaverei im großten Stil geworden zu sein.

@Fedaykin
Ich würde sagen, man müsste sich hierzu die Studie des Profs genauer ansehen. Es gibt da offenbar relativ sichere Anzeichen dafür, dass es tatsächlich daraus resultiert, also bestätigt das nur meine eigene Sichtweise diesbezüglich.
Wenn man da was relativieren möchte, müsste man schon die Zahlen und die Schlussfolgerungen der Studie ernsthaft anzweifeln können, und das kann ich so auch nicht.


http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/wissenswert/spaetfolgen-der-sklaverei-afrikas-trauriges-geheimnis/2932320.html (Archiv-Version vom 18.08.2017)

Philipp schrieb:Ich würde sagen, man müsste sich hierzu die Studie des Profs genauer ansehen. Es gibt da offenbar relativ sichere Anzeichen dafür, dass es tatsächlich daraus resultiert, also bestätigt das nur meine eigene Sichtweise diesbezüglich.

Er bestätigt die Regionale Auswirkung, und schwerpunktmäßig indirekte herangehensweisen. Tatsache ist ja das die Sklaven in erster Linie von Afrikanern selbst erbeutet wurden die Europäer traten als starke Nachfrager auf.

Dann bleibt das Problem das Afrika als Gesamtes davon eben nicht betroffen war. ES bliebe also ein Faktor, wobei es töricht ist die Bevölkerungszahlen einfach hochzurechnen wenn man den Entzug aus der Sklaverei fortnimmt.

Philipp schrieb:Wenn man da was relativieren möchte, müsste man schon die Zahlen und die Schlussfolgerungen der Studie ernsthaft anzweifeln können, und das kann ich so auch nicht.

Wie erwähnt die Studie stellt einen neue Theorie auf, für den Ansatz, mitnichten haben wir einen klaren Korrelationszusammenhang, wie man auch zb an Äthopien und anderen der ärmsten Staaten sieht die vom Sklavenhandel oder teilweise der Kolonisierung gar nicht betroffen waren.

Schaun wir uns doch die Demokratische Republik kongo an? Mitnichten eines der Ärmsten Länder Afrikas. Gemäß Korrelation müsste aber dieses Land ja noch besonders Leiden unter der Sklaverei?

Also Pauschalurteil für die Situation Afrikas als Kontinentn halte ich die Sklaver über 300 Jahre an der Westküste Afrikas für nicht geeignet.

Bleib vor allem schwerpunktmäßig die Frag bzgl Zersplitterung , und die Hypothese ob dieser Zersplitterung in STämmen überwunden worden wäre ohne den Einfluss der SKlaverei..

Führt uns aber zur eigentlichen Ursache der Armut, Schlechte Gesellschaftstruktur, Korruption etc.

bleibt die Frage, warum man es in 60 bis 100 Jahren nicht geschafft hat die Etnischen Probleme zu überwinden. Also quasie eine innerländischen Rassismus.

@Fedaykin
Wie gesagt. Wenn du da was anzweifeln willst, wäre es ratsam hier die Zahlen, Daten und Fakten gegenüber zu stellen, und die Folgerungen entsprechend deiner Vorstellung umzudeuten. Mit solchen losen Textfragmenten kann ich jetzt hier nichts weiter anfangen, und glaube dann doch eher der Schlussfolgerung des Profs. Zumindest bis auf Weiteres.

Philipp schrieb:Mit solchen losen Textfragmenten kann ich jetzt hier nichts weiter anfangen, und glaube dann doch eher der Schlussfolgerung des Profs. Zumindest bis auf Weiteres.

wie gesagt ist auch nur eine Theorie, und würde nur Einzelne Nationen erklären.

Also Pauschale Schlussfolgerung oder Ursache finde ich die Studie nicht überzeugend, zumal die Europäer auf einen Funktionirenden "Menschenmarkt" trafen.

Fedaykin schrieb:wie gesagt ist auch nur eine Theorie, und würde nur Einzelne Nationen erklären.

Eigentlich geht er auf das ganze Phänomen ein, so wie ich das verstanden hatte.

Fedaykin schrieb:Also Pauschale Schlussfolgerung oder Ursache finde ich die Studie nicht überzeugend,

Welche pauschalen Schlussfolgerungen meinst du denn genau? Ich konnte da jetzt auf die Schnelle keine entdecken.

Fedaykin schrieb:zumal die Europäer auf einen Funktionirenden "Menschenmarkt" trafen.

Kommt drauf an, wie er vorher funktioniert hatte, und wie er durch die Europäer verändert wurde.

Philipp schrieb:Eigentlich geht er auf das ganze Phänomen ein, so wie ich das verstanden hatte.

Dann passen die Korrelationen aber eben nicht bedingt. Eben weil nicht ganz Afrika Betroffen war.

Er hat Transportparpiere durchforstet und geschaut welche Regionen den größten Menschenverlust zu beklagen haben und das erstmal in Korrelation gestellt. Ungeachtet anderer Einflussfaktoren.

Philipp schrieb:Welche pauschalen Schlussfolgerungen meinst du denn genau? Ich konnte da jetzt auf die Schnelle keine entdecken.

Die Pauschale Forderung Afrika wäre Arm weil dort Sklavenhandel stattfand, bzw explizit der Europäische Sklavenhandel.

Philipp schrieb:Kommt drauf an, wie er vorher funktioniert hatte, und wie er durch die Europäer verändert wurde.

Scheinbar hat er sehr gut Funktioniert, vor allem auch der Ostafrikanische Markt aus dem Nahen Osten. Der Innerafrikanische Sklavenmarkt war auch nicht zu verachtetn.

Denn die Portugiesen und co waren in so geringer Mannstärke vor Ort, sie hatte dort ihre Hafenstadt gesichert, aber waren gar nicht in der lage selber die Sklavenjagden zu organisieren oder gar die Sklavenkriege zu führen.

Von daher erhöhten die Europäer natürlich die Nachfrage.

siehe die Verlinkung von 15:22

@Fedaykin
Gut, lasse ich erstmal so stehen. Ich lese mich gerade noch etwas tiefer ins Thema ein, und kann dir jetzt schon sagen, dass das nicht die einzige Arbeit ist, die hier durchaus erwähnenswerte Zusammenhänge sieht. Aber ist ein umfangreiches und durchaus streitbares Thema, das ist schon richtig.

Vor allem sollte man mal vom Schwarz Weiß Denken abweichen.

So gesehen müsste man in Afrika aber enorme Ökonoische Verschiebungen sehen bzgl der Intensität der Sklaverei.

Aber grade zb Südafrika ist zb am weitesten Entwickelt. War aber eine Primärkolonie der Niederländer und Briten.

Fedaykin schrieb:Aber grade zb Südafrika ist zb am weitesten Entwickelt. War aber eine Primärkolonie der Niederländer und Briten.

Was soll mir das sagen? ..bzw. welche Schlussfolgerungen meinst du daraus ableiten zu können?

Das auch die Kolonisation nicht einseitig betrachtet werden kann. Oder aber das Südafrika kein Afrikanisches Land im kassischem Sinne ist.

@Fedaykin
Kann verschiedene Ursachen haben. Einen Mangel an Arbeitskraft, Kreativpotenzial und Sozialstruktur, wie es der Prof postuliert, wird es in Südafrika aber dank der Hugenotten nicht gegeben haben. Auch das Klima hatte ein ganz anderes Potenzial als im Rest Afrikas. Besonders um den Äquator herum, wo ein normales europäisches Leben ohnehin kaum möglich war, wie gesagt.

Viele der Kolonien sind noch nicht so lange wirklich unabhängig erst Mitte letzten Jahrhunderts wurden die letzten Kolonien entlassen und keine der Kolonialmächte hatte Interesse an einer erfolgreichen Unabhängigkeit und alle haben ihre Kolonien schlecht geführt. Die ganze Bevölkerungsentwicklung in Afrika ist eine Spätfolge des Kolonialismus, hätte man die Kolonien zu funktionierenden Staaten aufgebaut und Bildung und Infrastruktur entsprechend einem Staat aufgebaut dann wäre man heute nicht in dieser Situation. Es ging aber auch nicht darum einen möglichst funktionierenden Staat aufzubauen, sondern möglichst viele Ressourcen abzugreifen.

Philipp schrieb:Kann verschiedene Ursachen haben. Einen Mangel an Arbeitskraft, Kreativpotenzial und Sozialstruktur, wie es der Prof postuliert, wird es in Südafrika aber dank der Hugenotten nicht gegeben haben. Auch das Klima hatte ein ganz anderes Potenzial als im Rest Afrikas. Besonders um den Äquator herum, wo ein normales europäisches Leben ohnehin kaum möglich war, wie gesagt.

Ein Punkt der viel wichtiger meiner Meinung nach ist. Das Klima und die Geographie

Die Hugenotten waren im überigen keine signifikante Größe bei der Besiedlunge Südafrikas.

Aber die kamen eigentlich auch erst zu einem Zeitpunkt als auch der "Aderlass" durch die Sklaverei quais vorbei war.

taren schrieb:Viele der Kolonien sind noch nicht so lange wirklich unabhängig erst Mitte letzten Jahrhunderts wurden die letzten Kolonien entlassen und keine der Kolonialmächte hatte Interesse an einer erfolgreichen Unabhängigkeit und alle haben ihre Kolonien schlecht geführt.

würde ich auch nicht pauschal unterstellen. Allerdings schienen auch die Unabhängigkeitbewegungen eben stark bestrebt zu sein den Einfluss und Kontakt an Ex Kolonialmächte möglichst schnell zu unterbinden.

taren schrieb:ie ganze Bevölkerungsentwicklung in Afrika ist eine Spätfolge des Kolonialismus, hätte man die Kolonien zu funktionierenden Staaten aufgebaut und Bildung und Infrastruktur entsprechend einem Staat aufgebaut dann wäre man heute nicht in dieser Situation.

Inwiefern hat die Bevölkerungsentwicklung damit zu tun? In der Kolonialzeit waren es mehr oder weniger funktionierende Staatliche Strukturen. Auch hier der vegleich zu den Asiatischen EX Kolonien.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Die Hugenotten waren im überigen keine signifikante Größe bei der Besiedlunge Südafrikas.

Stimmt, ich nahm an, dass da mehr von den 200 000 nach Südafrika auswanderten. Waren wohl nur ca. 180 Familien.

Lese hier gerade auch, dass Südafrika die einzige afrikanische Kolonie gewesen ist, die eine tatsächlich humanere europäische Rechtsordnung hatte, und die Sklaven nicht als Ware behandelte, sondern ihnen ein Recht auf Leben zusprach. Könnte auch Auswirkungen auf die spätere Sozialstruktur des Landes gehabt haben, wodurch es dann doch eine stabilere Gesellschaft ausbilden konnte. Das Verhältnis zwischen schwarzen und weißen Bewohnern wurde dadurch möglicherweise etwas weniger belastet.

Philipp schrieb:Stimmt, ich nahm an, dass da mehr von den 200 000 nach Südafrika auswanderten. Waren wohl nur ca. 180 Familien.

Philipp schrieb:Lese hier gerade auch, dass Südafrika die einzige afrikanische Kolonie gewesen ist, die eine tatsächlich humanere europäische Rechtsordnung hatte, und die Sklaven nicht als Ware behandelte, sondern ihnen ein Recht auf Leben zusprach.

Musst du unterscheiden, im großen Kolonialzeitalter gab es die Sklaverei nicht mehr.

Bist also im Burenzeitalter.

Philipp schrieb:Könnte auch Auswirkungen auf die spätere Sozialstruktur des Landes gehabt haben, wodurch es dann doch eine stabilere Gesellschaft ausbilden konnte.

Da ist doch die Krux, Südafrika ist klar Britsch/Nierdländsich Westlich geprägt worden und weniger innerafrikanisch (Wobei das ein präsident ja ändertn wollten und ebenfalls radikal handeln wollte, wenn ich mich erinnerte.

Allerdings waren die Sklaven in Südafrika nicht aus Südafrika sondern ebenfalls von anderen Teilen "importiert"

Liegt es daran? Das dort unter den Sklaven einer art "Schmelztiegel" entstand und eine gemeinsame Identität?

Philipp schrieb:Das Verhältnis zwischen schwarzen und weißen Bewohnern wurde dadurch möglicherweise etwas weniger belastet.

Ist das denn das Hauptrproblem der Afrikanischen Länder?

Ich denke was der Sklavenhandel hinterlassen hat, ist eine über Jahrhunderte gerpägte Elitedenken also einer Oligarchie und Korruption, indem man die Eigenen Leute verkaufte, oder eben Leute der Nachbaretnie. Also haben wir vor allem einen Misstrauen der Volksgruppen untereinander. Ganz schlimm hat sich das in Ruanda noch manifestiert gehabt wo es zu einem Völkermord kam.

Fedaykin schrieb: Also haben wir vor allem einen Misstrauen der Volksgruppen untereinander. Ganz schlimm hat sich das in Ruanda noch manifestiert gehabt wo es zu einem Völkermord kam.

Das wurde aber erstmals durch die meist sehr schlimmen Zeiten des ungehemmten Sklavenhandels ausgelöst, und die Konflikte wurden genau deshalb von den Händlern befeuert, um durch das entstandene Chaos besser an die Ware kommen zu können. Das Generationsübergreifende Mem wurde quasi anders geprägt.
In Südafrika gab es das wohl nicht in dem Ausmaß, wenn Sklaven wenigstens einpaar Rechte zugebilligt wurden, wodurch die ganze Gesellschaft im Laufe ihrer weiteren Entwicklung stabilisiert wurde. Das interpretiere ich jetzt mal so rein.

Fedaykin schrieb:Da ist doch die Krux, Südafrika ist klar Britsch/Nierdländsich Westlich geprägt worden und weniger innerafrikanisch (Wobei das ein präsident ja ändertn wollten und ebenfalls radikal handeln wollte, wenn ich mich erinnerte.

Das hat wohl aber noch mehr mit dem Klima zu tun, dass sich dort mehr Europäer dauerhaft nieder lassen konnten. Sieht man ja an Nordafrika, wo das Klima auch gemäßigter ist, und dadurch zB. die Franzosen länger geblieben sind.

Die Krux ist nach meinem Dafürhalten die, dass dort, wo die Europäer nicht dauerhaft siedeln konnten, sie sich auch keinerlei Mühe gaben, ein vernünftiges Staatswesen aufzubauen, aber dennoch die zerbrechlichen Strukturen der Stammesgesellschaften zerstörten, wodurch sich
die Länder bis heute nicht mehr ordentlich stabilisieren konnten. Zudem kamen noch die Belastungen der fehlenden Bildung, der fehlenden sozialen Infrastruktur, und der übergeordneten über Generationen gewachsenen Instanzen, die ordnend auf solche Gruppen einwirken können, und diese entsprechend Modelieren.

Philipp schrieb:Das wurde aber erstmals durch die meist sehr schlimmen Zeiten des ungehemmten Sklavenhandels ausgelöst, und die Konflikte wurden genau deshalb von den Händlern befeuert, um durch das entstandene Chaos besser an die Ware kommen zu können. Das Generationsübergreifende Mem wurde quasi anders geprägt.

Also durch die Araber? Denn wie erwähnt war der Sklavenhandel schon über Jahrhunderte am Laufen. Und naja befeuert ist richtig, aber sie gab es schon vorher.

Philipp schrieb:In Südafrika gab es das wohl nicht in dem Ausmaß, wenn Sklaven wenigstens einpaar Rechte zugebilligt wurden, wodurch die ganze Gesellschaft im Laufe ihrer weiteren Entwicklung stabilisiert wurde. Das interpretiere ich jetzt mal so rein.

Ja, aber wie erwähnt waren die Sklaven keine "Einheimischen" Und in den armen Ländern waren die Sklaven ja "Weg"

Also muss dieser Konflikt enstanden sein aus denen die den "Menschenhandel" zusehen mussten. Nicht aus den Sklaven selbst.

Philipp schrieb:Das hat wohl aber noch mehr mit dem Klima zu tun, dass sich dort mehr Europäer dauerhaft nieder lassen konnten. Sieht man ja an Nordafrika, wo das Klima auch gemäßigter ist, und dadurch zB. die Franzosen länger geblieben sind.

Nein diese Aktion von Südafrikanischen Politikern mit einer klaren Politik gegen die Nachfahren der Weißen (die übliche Mehheit,Minderheitrache wie man sie bei allen solchen Gesellschaften sieht) würde ich nicht auf das Klima schieben.

Das war ein sehr Modernes Phänomen erst seit den 90er.

Philipp schrieb:Die Krux ist nach meinem Dafürhalten die, dass dort, wo die Europäer nicht dauerhaft siedeln konnten, sie sich auch keinerlei Mühe gaben, ein vernünftiges Staatswesen aufzubauen, aber dennoch die zerbrechlichen Strukturen der Stammesgesellschaften zerstörten, wodurch sich
die Länder bis heute nicht mehr ordentlich stabilisieren konnten.

Interessante These, müsste man eigentlich prüfen können.

Philipp schrieb: Zudem kamen noch die Belastungen der fehlenden Bildung, der fehlenden sozialen Infrastruktur, und der übergeordneten über Generationen gewachsenen Instanzen, die ordnend auf solche Gruppen einwirken können, und diese entsprechend Modelieren.

Also haben wie eine gewisse zweischneidigkeit der Kolonialzeit. Das würde auch zu den Asiatischen Kolonien passen die durchgängi zwar nicht besiedelt wurden, aber eben nach Europäischen Vorbild strukturiert, etc.

Fedaykin schrieb:Also durch die Araber? Denn wie erwähnt war der Sklavenhandel schon über Jahrhunderte am Laufen. Und naja befeuert ist richtig, aber sie gab es schon vorher.

Die Sklaverei ist ja sogar noch älter, aber gut. Die Frage ist, wie die Kolonialzeit dort gewirkt hatte. Die Araber hatten ja bis Mauretanien ein funktionierendes Staatswesen, darüberhinaus sind mir aber keine mit dem europäischen Modell vergleichbaren Kolonien bekannt.

Fedaykin schrieb:Ja, aber wie erwähnt waren die Sklaven keine "Einheimischen" Und in den armen Ländern waren die Sklaven ja "Weg"

Also muss dieser Konflikt enstanden sein aus denen die den "Menschenhandel" zusehen mussten. Nicht aus den Sklaven selbst.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Fedaykin schrieb:Interessante These, müsste man eigentlich prüfen können.

Ist wohl in Arbeit.

Fedaykin schrieb:Also haben wie eine gewisse zweischneidigkeit der Kolonialzeit. Das würde auch zu den Asiatischen Kolonien passen die durchgängi zwar nicht besiedelt wurden, aber eben nach Europäischen Vorbild strukturiert, etc.

Ich denke nicht, dass das europäische Vorbild hier besonders gewichtig ist. Wichtiger ist wohl, dass dort überhaupt irgendeine Art von Gemeinschaftssturktur gefördert würde, egal welchen Ursprungs, um überhaupt irgendeinen Fortschritt bzw. eine gesellschaftliche Entwicklung begünstigen zu können.
Ist ja nicht so, dass "die Schwarzen" so gar kein Staatswesen kannten. Es gab auch südlich der Sahara durchaus höher entwickelte Zivilisationen, die aus eigener Kraft das Stammeswesen verließen. Und Nordafrika hatte sowieso die ersten großen Zivilisationen die auch von Schwarzafrikanern mit entwickelt und beherrscht wurden.