Wir sind so weit fortgeschritten, aber Menschen verhungern immer noch

Ohne großes drum Herum.... @electrica Uns geht es so gut weil wir ausbeuten und ausnutzen! Anders müssten wir teilen....und wer will das schon? Kinder drohen ihren Eltern schon wenn sie nicht das ALLER neueste Apfel Sche... haben! Und rate mal.....was meinst, wer ist schuld für den .chei..!? Wette du hast auch nen Apfel.....:-P Und wenn nicht dann eben was Anderes was aber aufs gleiche geht. Hör auf scheinheilig zu meckern! -.-*

Sabsas schrieb:Ohne großes drum Herum.... @electrica Uns geht es so gut weil wir ausbeuten und ausnutzen! Anders müssten wir teilen....und wer will das schon?

Ohne großes Herum das ist Falsch.

Es gibt die Unsinnige Annahme das wohlstand einfach so existiere und irgendwo rumliege.

Seht euch doch Afrika. Jahrhundertlang von Europa ausgebeutet. Und jetzt sind die Länder am meckern, weil sie alle eine neue Heimat suchen. Finde ich richtig. Sollen alle hierher kommen. Damit sie endlich lernen verantwortung zu übernehmen !!!

Gaetano85 schrieb:Seht euch doch Afrika. Jahrhundertlang von Europa ausgebeutet.

Stimmt nicht.

Wie stimmt nicht ? Aber natürlich !!!! Deutschland, Italien, Frankreich, England und die ach so liebe USA. Nur um ein paar Beispiele zu nennen !!!!

Gaetano85 schrieb:Wie stimmt nicht ? Aber natürlich !!!! Deutschland, Italien, Frankreich, England und die ach so liebe USA. Nur um ein paar Beispiele zu nennen !!!!

Es stimmt dennoch nicht. Auch du simplizierst die Kolonialzeit die auch keine Jahrhunderte Dauerte, noch die Länder ihrer Wirtschaftlichen Möglichkeiten beraubte.

Das Problem ist eher das die Kolonialzeit die alten sozialen Gefüge von Agras, Weide, und Stammesgesellschaften aufhob.


Wikipedia: Scramble for Africa

@Fedaykin
1498 erreichte Vasco da Gama die afrikanische Ostküste. Das wird historisch als Grundstein für die Kolonialisierung Afrikas benannt.

Philipp schrieb:1498 erreichte Vasco da Gama die afrikanische Ostküste. Das wird historisch als Grundstein für die Kolonialisierung Afrikas benannt.

Ach bitte, sollen wir die Portugiesen in Afrika betrachten? Von dem was man unter Kolonisation versteht ist das weit entfernt.

Vor allem war die Portugiesische Phase von starker Kooperation mit dem dort jeweils Herrschenden verbunden.

Afrika diente da als Stützpunkt Netz für den Einträglichen Asienhandel.

Es ist eine gewagte These, das die Portugiesen Afrika Ausbebeutet hätten oder das daraus die "Armut" von Heut resultiert.

Gaetano85 schrieb:Seht euch doch Afrika. Jahrhundertlang von Europa ausgebeutet.

Das würde doch bedeuten, dass es den afrikanischen Ländern nach der Kolonialzeit jetzt besser gehen müsste. Das sehe ich nicht. Auch sehe ich nicht, dass Länder mit afrikanisch-stämmigen Machthabern besser dran wären, als andere. Afrika ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln. Sicher machen wir auch heute noch dort einiges kaputt (mittlerweile glaube ich aber, dass die Chinesen dort bzgl. Raubbau an Bodenschätzen etc. wesentlich schlimmer wüten, als die Europäer), aber ganz so einfach "Afrika ist arm, also sind dir reichen Länder dran schuld" ist es sicherlich nicht.

Der Wunsch, Afrika auf die Beine zu helfen ist sicherlich ehrlich, auch von jeder europäischen Regierung. Aber wie macht man das? Man geht in ein Dorf mit 100 Einwohnern, denen es an sauberem Wasser mangelt. Man baut einen Brunnen, jetzt haben erstmal alle sauberes Wasser. Ein paar jahre später ist entweder der Brunnen kaputt und es mangelt wider, oder es leben jetzt 1000 Leute dort und es mangelt wieder an Wasser.

Meine Hypotehese: Afrika lebt immer am Limit, insbesondere die armen Familien bekommen so viele Kinder, dass sie gar nicht alle durchbringen können, aber in der Hoffnung, dass genügend übrig bleiben, um die Eltern im Alter (so sie dieses erreichen) mit durch zu bringen.
Ist das eine plausible (Teil)erklärung?

Um es vorweg zu nehmen: Meine Hypothese ist KEINE Wertung oder Abwertung, es ist lediglich ein für mich plausibler Mechanismus der erklären könnte, warum z.B. jahrzehntelange Entwicklungshilfe nicht von Erfolg gekrönt war. Mich treibt dieses Thema um, warum alle Versuche, nachhaltig zu helfen, bislang gescheitert sind...

Ganz wichtig wäre es sich den "Luxus" zu erlauben und Afrika wie auch andere Kontinente mal zu differenzieren und nicht ein Pauschalbild zu zeichnen, was vielleicht auch von NGO Werbung gerne gezeichnet wird.

Fedaykin schrieb:Ach bitte, sollen wir die Portugiesen in Afrika betrachten? Von dem was man unter Kolonisation versteht ist das weit entfernt.

Vor allem war die Portugiesische Phase von starker Kooperation mit dem dort jeweils Herrschenden verbunden.

Afrika diente da als Stützpunkt Netz für den Einträglichen Asienhandel.

Es ist eine gewagte These, das die Portugiesen Afrika Ausbebeutet hätten oder das daraus die "Armut" von Heut resultiert.

Ok, betrachten wir mal kurz den portugiesischen Anfang, der wie du sagst offenbar noch der humanere gewesen sein solle.

Im frühen 15. Jahrhundert suchte der portugiesische Prinz Heinrich der Seefahrer einen Seeweg nach Indien, um vom Gewürzhandel zu profitieren. Die Expeditionen zur Erforschung der westafrikanischen Küste waren langwierig und teuer. Durch das Plündern von Küstendörfern konnten die Kosten nicht gedeckt werden. Schließlich verschleppten die Portugiesen Einheimische, um Lösegeld zu erpressen, wie man es früher schon mit den benachbarten Mauren gemacht hatte. Da die Geiselauslösung mit weit entfernten Ländern nicht funktionierte, wurden die Gefangenen später als Sklaven verkauft. Ein Fünftel des jeweiligen Verkaufserlöses gehörte Prinz Heinrich.[17]

Als Großmeister des Christusordens hatte Heinrich der Seefahrer gute Kontakte zu Papst Nikolaus V. Mit den Bullen Dum diversas (1452) und Romanus Pontifex (1455) wurde es erlaubt, Heiden zu versklaven und ihren Besitz zu nehmen. Somit hatten die christlichen Portugiesen eine moralische Rechtfertigung für ihre Geschäfte.[17]

Zunächst hatte Senegal große Bedeutung für den Sklavenhandel. Später nahmen die Portugiesen an der Goldküste intensive Handelsbeziehungen mit den dortigen Reichen auf. In Elmina wurde 1482 das Fort São Jorge da Mina errichtet, welches zu einem wichtigen Handels- und Militärstützpunkt wurde, an dem auch mit Sklaven gehandelt wurde.

Danach konzentrierte sich der portugiesische Sklavenhandel auf die eigenen Kolonien Angola und Mosambik. Allein im Zeitraum von 1710 bis 1830 wurden ca. 1.2 Millionen Afrikaner über den Hafen von Luanda verschleppt. Auch nach der offiziellen Abschaffung der Sklaverei in den Kolonien zeigte sich die Kolonialmacht Portugal sehr erfinderisch bei der Einführung von Arbeitsverträgen, die Formen von Zwangsarbeit und andere versteckte Sklaverei beinhalteten.[18]

Wikipedia: Sklavenhandel#Portugal

Philipp schrieb:Ok, betrachten wir mal kurz den portugiesischen Anfang, der wie du sagst offenbar noch der humanere gewesen sein solle.

Wer schrieb von Human? Ich sagte lediglich das sie das Land gar nicht KLassisch besetzt haben sondern nur ihre Stütpunkte an den Küsten geschaffen haben. Der Rest erfolgte gerne in Kooperation mit den dort ansässigen Reichen. Die Araber und co waren ja schon da.


Ich ahnte ja das du mit Wiki ankommst, von daher


http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-51661373.html (Archiv-Version vom 19.01.2018)


DIe Potugiesen hatten da leichtes spiel, und konnten in den Handel einsteigen, ohne selbst viel Aufwand zu Betreiben

Aber eigentlich geht es ja um die große Ausbeutung Afrikas über Jahrhunderte und die heutige Armut.

Oder anders wieviel% des Kontienents, seiner Rohstoffe, oder Bevölkerung befand sich unter Kontrolle der Portugiesen.

Wikipedia: Sklaverei innerhalb von Schwarzafrika


oder einfacher gesagt, die Europäer haben es nicht erfunden

@Fedaykin
Klang so, als wolltest du die irgendwie rehabilitieren, und deshalb hab ich das "humaner" da mal rein interpretiert. War ja nur der Anfang, und wie es weiter ging, ist sicher auch bekannt. Mit christlichem Humanismus hat sich da ja keiner bekleckert. Nicht mal die Kirche.

Fedaykin schrieb:Aber eigentlich geht es ja um die große Ausbeutung Afrikas über Jahrhunderte und die heutige Armut.

Eben, schon alleine die zig Millionen von Menschen, die dort über Generationen verschleppt wurden, die als Wirtschaftsfaktor einfach fehlten, um das Land überhaupt in die Moderne führen zu können, sind ein gewaltiger Faktor, der bis heute wirkt. Von den Sozialstrukturen die damit zerstört wurden, die eine stabile Gesellschaft bilden könnten, mal ganz abgesehen. Von den ganzen Rohstoffen oder Kunstschätzen die geplündert wurden, und Gesellschaftsstrukturen, die zerlegt wurden, fange ich erst gar nicht an.

Fedaykin schrieb:oder einfacher gesagt, die Europäer haben es nicht erfunden

Aber perfektioniert, und maßlos übertrieben.

Philipp schrieb:Klang so, als wolltest du die irgendwie rehabilitieren, und deshalb hab ich das "humaner" da mal rein interpretiert. War ja nur der Anfang, und wie es weiter ging, ist sicher auch bekannt. Mit christlichem Humanismus hat sich da ja keiner bekleckert. Nicht mal die Kirche.

Weil sie sich so aufführten wir der Rest der Welt? Ich wollte nur den Umfang klarstellen, im bezug auf die Ursprünglichen Aussagen das A) Afrika über Jahrhunderte ausgebeutet wurde, B) Unser Wohlstand darauf basiert.

Philipp schrieb:Eben, schon alleine die zig Millionen von Menschen, die dort über Generationen verschleppt wurden, die als Wirtschaftsfaktor einfach fehlten, um das Land überhaupt in die Moderne führen zu können, sind ein gewaltiger Faktor, der bis heute wirkt.

Ich denke eher weniger. Dafür müsste man aufschlüsseln was für Menschen auf den Märkten ankamen, und da haben die Afrikanischen Naitonen/Königkreiche wohl eher weniger ihre Eigenen Vesklavt sondern mehr aus dem Innland, zumal die Sklaven wohl aus Gesellschaften stammen die keine große Gegenwehr leisten konnten.

So groß das in absoluten Zahlen auch sein mag, ist es Unwahrscheinlich das es diese Voraussetzung war die Fehlte, zumal das ganze dann nur Regional von Bedeutung gewesen wäre, oder der Trend durch den Präeuropäischen Sklavenhandel sowieso schon über Jahrhundert Aktiv gewesen wäre.

Und naja an einen Mangel an Bevölkerung kann sich kaum ein Afrikanisches Land beklagen.

Philipp schrieb:Von den Sozialstrukturen die damit zerstört wurden, die eine stabile Gesellschaft bilden könnten, mal ganz abgesehen.

Das muss man auch Differenzieren, wobei wir dann wie erwähnt erst bei der Afrikanischen Kolonialisierung im 19 Jahrhundert wären.

Aufgelöst wurden aber in erster Linie, Stammesgesellschaften und ähnlliches, ersetzt wurde es durch Kolonialstaatliche Strukturen. Problematisch für die Stabilität der Gesellschaften ist es eher das die Nationen die daraus erwuchsen Etnisch durchmischt sind, das Denken und Handeln aber immer noch stark von Stammesstrukturen durchdrungen ist in vielen Ländern (Auch hier sollten wir eher einzelne Länder bennennen als wieder Afrika in einen Klotz zusammenzufassen.

Worüber wir hier reden betrifft sowieso fast nur den Kontinentn Südlich der Sahara.

Philipp schrieb:Von den ganzen Rohstoffen oder Kunstschätzen die geplündert wurden, und Gesellschaftsstrukturen, die zerlegt wurden, fange ich erst gar nicht an.

Dann such mal Statistiken raus, was an Vitalen Rohstoffen geplündert wurden. Kustnschätze? Nebensächlich für eine Volkswirtschaftliche Entwicklung oder Armut. Aber das ganze ist eben auch wieder zu Pauschal gehalten.

Es verklärt das prä Koloiniale Afrika auch meiner meinung nach zu sehr zu einem Friede Freude, Eierkuchen ort.

Aufschlussreich ist die Doku, Arm und Reich von Jared Diamond, da bekommt man ein gefühl für Grundsätzliche Faktoren.

In Asien sieht man im überigen Eindrucksvoll, das eine Kolonialgeschichte nicht der entscheidene Faktor sind bzgl Armut oder Wohlstand.

Philipp schrieb:Aber perfektioniert, und maßlos übertrieben.

Ich weiß nicht ob sie es Perfektioniert haben, der Transport wurde vor allem Optimiert

Aber Grundsätzlich sind das wohl nicht den Entscheidenen Faktoren für Afrikas zustand.

Naja kurzum bis 1890 waren nur recht bescheidene Teile des Kontinentns und seiner Gesellschaften unter Europäischer Kontrolle, noch wurden alle GEsellschaften in der Kolonialzeit aufgelöst und neu Strukturiert etc.

Noch war der Verlust an Menschen so signifikant um als Armutsgrund zu wirken. WEnn wir allein Europas Pest oder den 30 Jährigen Krieg heranziehen haben wir Relativ viel mehr Schwund an Potentiellen Menschen.

Vor allem erklärt diese vereinfachte Modell woher eigentlich der Wohlstand von Staaten wie kam die eben nicht Kolonialreiche waren.?

Fedaykin schrieb:Und naja an einen Mangel an Bevölkerung kann sich kaum ein Afrikanisches Land beklagen.

Es geht nicht mal so sehr um den Mangel an Bevölkerung, sondern um das ganze Ausmaß an Zerstörung, was dort unter anderem durch den Menschenraub vonstatten ging. Wie gesagt, kaputte Sozialstrukturen, das fehlen von jungen, gesunden Erwachsenen zu Entwicklung der Gesellschaften, zerlegtes Staatswesen. Chaos und Unfrieden zwischen den Urvölkern. Gibt da einige kritische Stimmen zu:

1. Spätfolgen der Sklaverei noch heute zu sehen

Jan Guldner berichtet heute im Handelsblatt über eine Studie des Massachusetts Institute of Technology, die zu dem Ergebnis kommt, dass Länder die im 16. bis 19. Jahrhundert von Sklaverei betroffen waren, noch immer unter den Spätfolgen dieser Ära leiden. Eine Forschergruppe um den Ökonomen Daron Acemoglu habe 200 Regionen in Kolumbien untersucht und herausgefunden, dass in den Gebieten, wo 1843 afrikanische Sklaven in Goldminen arbeiten mussten, heute die Armutsrate um 23 Prozent höher sei als in anderen Regionen. Laut Studien über die Zeit der Sklaverei in den USA könne ein Grund für diese Schäden die fehlende Innovationskraft sein. So würden Menschen, die zur Arbeit gezwungen werden, keinen Aufstiegswillen oder Erfindergeist entwickeln. Der Harvard-Ökonom Nathan Nunn untersuchte außerdem die Auswirkungen des Menschenhandels auf die Herkunftsländer. Laut Nunn würden die afrikanischen Länder, aus denen die meisten Sklaven verschleppt wurden, heute zu den Ärmsten gehören. Er vermutet, das gesellschaftliche Chaos, welches die Kolonialherren in den Staaten hinterließen, könne dafür verantwortlich sein. Sklavenhändler hätten Bürgerkriege und Konflikte angestachelt, wodurch ethnische Zersplitterung entstanden sei, welche viele Länder bis heute lähme.

https://www.one.org/de/blog/2012/07/26/spatfolgen-der-sklaverei-noch-heute-zu-sehen-die-top-nachrichten-des-tages/ (Archiv-Version vom 26.08.2012)

Fedaykin schrieb:Aufschlussreich ist die Doku, Arm und Reich von Jared Diamond, da bekommt man ein gefühl für Grundsätzliche Faktoren.

Gut, dass du es erwähnst. Gerade in dieser Doku wird sehr eindrucksvoll dargestellt, warum es nur eine vermeintlich relativ wenig zivilisierte Gesellschaftsstruktur in Zentralafrika gegeben hat, und warum dieses fragile Gebilde, was durchaus hätte weiter entwickelt werden können, uA. durch die Kolonialzeit unwiederbringlich zerlegt wurde. Wobei die Europäer trotzdem gehen mussten, weil sie den klimatischen Bedingungen mit ihrer Art zu Leben und mit ihrem Immunsystem nicht gewachsen waren.

Philipp schrieb:Es geht nicht mal so sehr um den Mangel an Bevölkerung, sondern um das ganze Ausmaß an Zerstörung, was dort unter anderem durch den Menschenraub vonstatten ging. Wie gesagt, kaputte Sozialstrukturen, das fehlen von jungen, gesunden Erwachsenen zu Entwicklung der Gesellschaften, zerlegtes Staatswesen. Chaos und Unfrieden zwischen den Urvölkern. Gibt da einige kritische Stimmen zu:

Wie erwähnt der Mangel an Menschen scheint als Faktum auszufallen, weil er nur einen Bruchteil an Afrikanischen Kulturen betraf, vor allem scheinbar den eher weniger Organisierten Stammeskulturen.

Vor allem redet man da über Konkrete Zeiträume die schon Jahrhunderte zurückliegen, da können wir in europa auch die Pest oder den 30 Jährigen Krieg als Argument ins Feld führen.

Philipp schrieb:Laut Nunn würden die afrikanischen Länder, aus denen die meisten Sklaven verschleppt wurden, heute zu den Ärmsten gehören. Er vermutet, das gesellschaftliche Chaos, welches die Kolonialherren in den Staaten hinterließen, könne dafür verantwortlich sein. Sklavenhändler hätten Bürgerkriege und Konflikte angestachelt, wodurch ethnische Zersplitterung entstanden sei, welche viele Länder bis heute lähme.

Ja, das mag für einige Länder zutreffen, wobei das wohl nur ein Aspekt ist. Das die Länder diese Zerplitterung in über 100 Jahren nicht überwunden haben ist ne ganz andere Geschichte. Wie ich schrieb scheint die Etnische Durchmischung ein Problem sein, weil Stammes und Clandenken die Gesellschaften immer noch dominieren und es keine Identität als Staasvolk zu geben scheint.

Philipp schrieb:Gut, dass du es erwähnst. Gerade in dieser Doku wird sehr eindrucksvoll dargestellt, warum es nur eine vermeintlich relativ wenig zivilisierte Gesellschaftsstruktur in Zentralafrika gegeben hat, und warum dieses fragile Gebilde, was durchaus hätte weiter entwickelt werden können, uA. durch die Kolonialzeit unwiederbringlich zerlegt wurde.

Und das es nur bedingt die Ursache für die Heutige Armut an sich darstellt. Es ist ja interessant das wir das im Asiatischen Kolonialraum viel weniger vorfinden.

Philipp schrieb:Wobei die Europäer trotzdem gehen mussten, weil sie den klimatischen Bedingungen mit ihrer Art zu Leben und mit ihrem Immunsystem nicht gewachsen waren.

Die Europäer sind nie gegangen, nur konnte ihre Methodik dort mit dem Klima nicht in Einklang gebracht werden. Ein Problem was im 20 Jahrhundert stark an bedeutung verloren hat.

interessanterweise ist eines der Ärmsten Länder Äthiopien vom Kolonialismus am wenigsten betroffen gewesen.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt der Mangel an Menschen scheint als Faktum auszufallen, weil er nur einen Bruchteil an Afrikanischen Kulturen betraf, vor allem scheinbar den eher weniger Organisierten Stammeskulturen.

Vor allem redet man da über Konkrete Zeiträume die schon Jahrhunderte zurückliegen, da können wir in europa auch die Pest oder den 30 Jährigen Krieg als Argument ins Feld führen.

Sehe ich nicht so. Wenn man über 500 Jahre aus den verschiedenen Gesellschaften die gesündesten und leistungsfähigsten Menschen raus holt, um sie unentgeltlich auf dem eigenen Gut arbeiten zu lassen, schwächt das die Postion des "Geberlandes" maßgeblich, und stärkt die eigene enorm. Das ist mit keiner Katastrophe, die je Europa getroffen hatte, zu vergleichen.

Fedaykin schrieb:Und das es nur bedingt die Ursache für die Heutige Armut an sich darstellt. Es ist ja interessant das wir das im Asiatischen Kolonialraum viel weniger vorfinden.

Die Asiaten wurden nicht in dem Ausmaß versklavt, und verschleppt. Konnten wenigstens noch ihre eigenen Gesellschaften, wenn auch nur auf Minimalstandard, weiter führen.

Fedaykin schrieb:Die Europäer sind nie gegangen, nur konnte ihre Methodik dort mit dem Klima nicht in Einklang gebracht werden. Ein Problem was im 20 Jahrhundert stark an bedeutung verloren hat.

Du hast wohl die Doku nicht ganz gesehen. Da ging es ganz grob hauptsächlich um die Holländer, die aus dem Süden weiter in Richtung Äquator vordrangen und immer weniger Überlebenschancen hatten, bis sie die Siedlungen dort aufgeben mussten.

Ich glaube, dass die Sklaverei weniger zur Armut der afrikanischen Länder betrug. Der Hauptfaktor war meiner Meinung nach das Klima und generell die natürlichen Begebenheiten in Afrika. Es gibt sehr viele Wüsten und große Gebiete von Regenwäldern die zur damaligen Zeit nur bedingt für industrielle Zwecke genutzt werden konnten.