Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

"Ein einziges Proton oder Neutron, die (da wirst du mir zustimmen) in ihrer Auswirkung auf die Umgebung, rein theorethische Modelle sind, hat nur eine schwere Masse."

Es sind rein theoretische Modelle, und im Detail besagen diese Modelle, dass ein Proton bzw. ein Neutron jeweils aus 3 Quarks besteht, die durch die starke Wechselwirkung zusammengehalten werden.

Wenn ein Proton ein unteilbares Teiclhen wäre, dann würde deine Argumentation ja einen Sinn haben.

Aber ein Proton besteht selbst aus mehreren Teilchen, die durch die starke Wechselwirkung zusammengehalten werden (wie eben auch Atomkerne durch die starke Wechselwirkung zusammengehalten werden).

Deswegen kannst Du nicht auf der einen Seite sagen, dass ein einzelnes Proton nur schwere Masse besitzt, aber auf der anderen Seite in einem Heliumkern aufgrund der Bindungsenergie plötzlich eine "kinetische Masse" auftaucht. Denn in einem einzelnen Proton ist diese Bindungsenergie auch schon vorhanden.

Natürlich ist ein Teil der Masse eines Protons auf die Bindungsenergie zurückzuführen, und natürlich ist es ein Teil davon der bei der Kernfusion frei wird. Aber es ist trotzdem SCHWERE Masse.

wenn ich mich vllt. auch mal in die Diskussion zwischen Euch beiden einmischen darf :)

Da Masse und Energie äquivalent sind, ist natürlich Bindungsenergie ebenfalls Masse. Allerdings folgt daraus nicht: je stärker die Bindung, desto größer die Masse!

Bsp: 1 mol Wasser hat eine deutlich höhrere Dichte, als die Ausgangsstoffe Wasserstoff und Sauerstoff.
@interpreter: wenn Deine Theorie stimmig wäre, hätte Wasser mehr Masse, weil mehr (Bindungs-)Energie.
Aber: Die Reaktion von H² mit O² verläuft exotherm, also unter Energieabgabe. Daraus folgt, die Masse des Wassers muss geringer sein.

Dass eine stärkere Bindung ein energieärmerer Zustand ist, kannst Du Dir auch anders vergegenwärtigen:
Betrachtet man die Bindung zwischen einem Stein und der Erde, so ist die potentielle Energie größer, nachdem Du den Stein aufgehoben hast. Wie wir alle in der Schule gelernt haben, nimmt die potentielle Energie wieder ab, wenn der Stein zu Boden fällt, wenn also die Bindung zwischen Erde und Stein verstärkt wird ;)

Liebe Esoteriker, seid gewarnt, meine kabbalistische Quersumme ist die E I N S
-----------------------------
Nur Atheisten kommen in den Himmel! Ihre Nächstenliebe ist nicht gottgeschuldet, sondern ehrlich.

@mso123

Da Masse und Energie äquivalent sind, ist natürlich Bindungsenergie ebenfalls Masse.


Sorry Äquivalenz ist nicht Gleichheit sonder nur GleichWERTIGKEIT

Was dein Beispiel angeht: Nein Wie kommst du darauf?

Es ist nicht möglich zu beweisen das ein Sachverhalt unzutreffend ist.
Beweise können nur für das Zutreffen eines Sachverhaltes erbracht werden.
Die Beweislast liegt bei dem der behauptet und nicht bei dem der bezweifelt.
Der Zweifel und vorallem der wiederlegte Zweifel sind die Eltern der Wahrheit.

ja gut, Wasser ist ein blödes Beispiel, weil die Ausgangsstoffe Gase sind.
Aber wie wäre es mit Sulfiden - die Reaktion von Metallen mit Schwefel ist ebenfalls exotherm und das Sulfid weist eine höhere Dichte auf als das Gemisch der Ausgangsstoffe.

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"Aber: Die Reaktion von H² mit O² verläuft exotherm, also unter Energieabgabe. Daraus folgt, die Masse des Wassers muss geringer sein."

Das ist grundsätzlich richtig, nur ist die zu erwartende Massendifferenz unterhalb der Messgenauigkeit.

aus Wikipedia: Masse (Physik) :

"Vielfaches einer Masse
In der klassischen Mechanik gilt: Werden n Körper von gleicher Masse zusammengefügt, entsteht ein Körper n-facher Masse. Die Summe aller Massen ist eine Erhaltungsgröße.

In der Relativitätstheorie gilt dies aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie nicht mehr. Ziehen sich zwei Körper an, so ist ihre gemeinsame Masse kleiner als die Summe ihrer Einzelmassen.

Für normale Objekte ist dieser Effekt weit jenseits der Messungenauigkeit, jedoch ist für die Masse eines Atomkerns deutlich kleiner als die Summe der Masse der Nukleonen, aus denen er zusammengesetzt ist. Man spricht vom Massendefekt des Kerns.

Umgekehrt trägt auch die kinetische Energie der Teile eines insgesamt ruhenden Körpers (z.B. Wärmeenergie) – nicht aber die kinetische Energie des Gesamtkörpers aufgrund seiner Schwerpunktsbewegung – zu seiner Masse bei. In diesem Fall ist die Gesamtmasse größer als die Summe der Einzelmassen. Auch dieser Effekt ist für makroskopische Objekte weit unterhalb der Messgenauigkeit, allerdings ist die Masse der Nukleonen wesentlich kleiner als die Summe der Massen der Quarks, aus denen sie zusammengesetzt sind."


Wie Du siehst, ist auch Wikipedie der selben Meinung wie mso und ich.

Mag ja sein das Wiki deiner Meinung ist.

Das heisst noch lange nicht das sie meiner wiederspricht.
Und das tut sie zumindest in diesem Text auch nicht.

Ich wiederspreche auch nicht deiner Aussage das ein Teil der Masse abgegeben wird. Aber die Masse die abgegeben wird ist keine schwere.

Es ist nicht möglich zu beweisen das ein Sachverhalt unzutreffend ist.
Beweise können nur für das Zutreffen eines Sachverhaltes erbracht werden.
Die Beweislast liegt bei dem der behauptet und nicht bei dem der bezweifelt.
Der Zweifel und vorallem der wiederlegte Zweifel sind die Eltern der Wahrheit.

Dann beruht die ganze Diskussion wohl einfach auf einem Missverständniss, bzw. darauf, dass wir mit dem Begriff "schwere Masse" nicht dasselbe meinen.

Ich bezog mich hier auf die klassische Definition der schweren Masse, womit "schwere Masse" mit Masse gleichzusetzten ist.

Ich kann mir zwar ungefähr vorstellen, was Du mit dem Bergiff "schwere Masse" meinst, glaube aber nicht, dass sich dieser Begriff so definieren lässt, bzw. irgendwo in der Phsyik in diesem Sinne verwendung findet.

Nochmal die Frage ...

Mal mit einfachen mitteln .

Würde die Masse beiÜberschreitung der Lichtgeschwindigkeit unendlich werden und eine rückläufige Bewegung imZeitramen erzeugen und damit die Masse aufheben ? *kopfkratz*

@cRAwler23

Da liegen ein paar Missverständnisse vor.

Erstens nimmt dieMasse eines Teilchens mit zuhnemnder Geschwindigkeit nicht wirklich zu. Dem Teilchen muss(durch Beschleunigung) immer mehr Bewegungsenergie zugeführt werden. Und zum Erreichenvon Lichtgeschwindigkeit benötigt es unendlich viel Bewegungsenenergie. DieseBewegungsenergie kann man laut E=mc² als relativistische Masse interpretieren.

Abgesehen davon, dass es nicht unendlich viel Bewegungsenergie gibt, kann dasTeilchen auch damit nicht Überlichtgeschwindigkeit erreichen. Dazu müsste sich dieseunendliche relativistische Masse in eine (im mathematischen Sinne) imagiäre Masseumwandeln. Dann allerdings würde diese imaginäre relativistische Masse bei zunehmenderGeschwinigkeit jenseits der Lichtgeschwindigkeit wieder abnehmen, bis sie bei unendlicherGeschwindigkeit gleich Null werden würde.

Zweitens reist auch ein Teilchen mitÜberlichtgeschwindigkeit nicht in seine eigene Vergangenheit. Denn die Zeit kann auchlaut RT niemals rückwärts gehen. Für ein solches Teilchen vergeht die Zeit lediglichrelativ zu einem Teilchen mit Unterlichtgeschwindigkeit rückwärts und es könnte untergewissen Voraussetzungen in dessen Vergangenheit reisen. Aber für das überlichtschnelleTeilchen selbst vergeht die Zeit immer vorwärts.

@ilchegu

Danke für deine Antwort klingt plausiebel und logisch .
Aber mankann doch zusätzlich sagen das der Zeitramen dadurch anders verläuft oder also bei sehrhoher Geschwindigkeit ein langsamerer Zeitverlauf .
Oder in der Nähe von großenGravitationsquellen ist doch auch ein etwas anderer Zeitrahmen hmm ...

Abersoll es nicht Orte geben an denen bestimmte Wellen den Photonen eine kurzzeitigeÜbwerlichtgeschwindigkeit verleihen sollen so wie in Quasaren oder dem Ereignishorizontbei Quantensingularitäten ?

Aber man kann doch zusätzlich sagen das der Zeitramen dadurch anders verläuft oderalso bei sehr hoher Geschwindigkeit ein langsamerer Zeitverlauf .

Dassbewegte Uhren langsamer gehen, ist ein relativer Effekt. Wenn ein Meteorit mit sehr hoherGeschwindigkeit an der Erde vorbeifliegt, so vergeht von der Erde aus gesehen die Zeitauf dem Meteoriten langsamer. Umgekehrt vergeht vom Meteoriten aus gesehen die Zeit aufder Erde langsamer. Das hängt ganz davon ab, ob man die Erde oder den Meteoriten alsruhend betrachtet, beides kann man mit gleicher Berechtigung annehmen.

Darauskann man nur ableiten, dass es keine absolute Zeit gibt, dass also die Zeit abhängig vonder Wahl des Bezugssystems ist. Mann kann nicht sagen, dass die Eigenzeit auf der Erdeoder dem Meteoriten langsamer vergehen würde. Natürlich kann in 2 verschiedenen Systemendie Eigenzeit tatsächlich unterschiedlich schnell vergehen, wie das Zwillingsparadoxonzeigt, aber dafür ist nicht nur die Geschwindigkeit verantwortlich.

Aber solles nicht Orte geben an denen bestimmte Wellen den Photonen eine kurzzeitigeÜbwerlichtgeschwindigkeit verleihen sollen so wie in Quasaren oder dem Ereignishorizontbei Quantensingularitäten ?

Ja, quantenmechanische Teilchen können mit einergewissen Wahrscheinlichkeit für kurze Zeit Barrieren durchbrechen, die sie eigentlichnicht durchbrechen dürften (Tunneleffekt). Aber dabei darf man nicht vergessen, dass sichPhotonen von vornherein mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Sie besitzen keine Ruhemasseund benötigen deshalb nicht unendliche Bewegungsenergie für Lichtgeschwindigkeit. Dastrifft nicht auf massive Teilchen zu und makroskopische Objekte können grundsätzlichnicht durch Barrieren tunneln.

Zum Thema, ich denke nicht das die Physik sich an unsere Theorien hält. Das ist eineFrage der Interpretation. Was den wenn nun ein schlauer Kopf kommt, und mal eben aufzeigtdas es eben doch einen gibt? Ich denke die Natur ist wie sie ist, und richtet sich einScheißdreck danach, was wir auch immer für Formeln aufstellen um sie uns erklärbar zumachen.

Eine Aussage, wie gibt es nicht, und Schulz finde ich recht arrogant,was man über folgender Aussage unseres Diplomphysikers und Zweistein Mûrethnatürlich nicht behaupten kann:

Halli hallo, ich bin Diplom Physiker undhabe die korrekten Antworten irgendwo weiter vorne bereits genannt. Wenn ihr nichts lest,ist das euer Problem! Und wenn ihr auf mich nicht hören wollt, dann schert euch fort.


Bei Wiki steht übrigens auch ....

In der theoretischen Physikwird das Konzept der relativistischen Masse heute nicht mehr verwendet. Und : Dies istder große Vorteil des Konzeptes, das ohne relativistische Massenzunahme auskommt.

Es geht also um ein Konzept, eine Vorgehensweise die Natur zu beschreiben, es gehtnicht um den Anspruch das die Natur auch eben wirklich so ist. Man sollte nie die Dingemit ihrer Beschreibung verwechseln. Heute jenes und morgen mal diese Konzept, so ist daseben. Zu hoffen bleibt das die Natur auch immer rechtzeitig bescheid weis, wie wir gradeund mit welchem Konzept wir sie beschreiben, sonst hingt sie ausersehen hinterher undrichtet sich noch nach einem Konzept, welche wir grade nicht mehr so populär finden.

Ja ich weis, der Thread ist älter ...

moinsen
wenn auch offtopic,so melde ich mich doch nochmal kurz mit nerunbeantworteten frage zu wort;)

auf einer der ersten seiten habe ich dumm diefrage gestellt,"wo" bzw "wohin" der raum in einem schwarzen loch denn ist.....als antwortwurde die unterschreitung der "planckchen größe" genannt,was sich meiner meinung nachaber ja nur auf die im zentrum des schwarzen loches befindliche singularitätbeziehen kann,oder?!
ist nur die singularität das SL,oder bezeichnet man dasschwarzschild(wirkungskreis der immensen gravitation) als SL und befindet sich ,nachvermutungen,schon hinter dieser "grenze" kein raum mehr?!
wenn dem so ist,kann ,denkeich,die unterschreitung der PG nicht als begründung angeführt werden...und eben da seheich die frage unbeantwortet und fänds nett ,wenn man mich schlauer machte;)
mfg

dänker,

ich verstehe deine fragestellung nicht so ganz. worauf genau willst dueine antwort haben??

ich habe bereits vor einiger zeit einen längeren beitrag zuschwarzen löchern verfasst, vielleicht hilft dieser dir weiter.

allmy-thread

hola rocket;)
es heißt ja "in einem schwarzen loch existiert weder raum nochzeit"....
tyrannos begründete das damit,daß die singularität(die er aber gleichsetztemit SL),wie ich es verstanden habe kleiner sei,als die plancksche größe und somit keinraum mehr existieren könnte...das schwarze loch ist aber ja nicht nur diese winzig kleinesingularität, sondern nur als das komplette schwarzschild "sichtbar"...hört also schonhinter dessen grenze "der raum auf".....dann wäre die begründung mit der unterschreitungder planckschen größe zu wenig....
jetzt fragt ich mich damals wie heute,wo denndieser raum hin is?!
wenn man bedenkt,daß sich ein SL durch den raum bewegt.
ichweiß natürlich .daß ein schwarzes loch alles anzieht,aber stelle mir jetzt mehr eine"blase" vor,die sich "leer" durch einen haufen schiebt,obgleich sie alles an sich ran/insich rein saugt....

die frage war eigentlich nur....wo hört der raum auf?imzentrum in der singularität,oder schon hinter dem schwarzschild?

und jetzt guckich mir deinen text an,war ja was länger...

ziemlich starker tobak,wie ich beim überscrollen merke...;)
war mehr auf eineklare(,kompakte) aussage aus,aber ich guck ma,wie weit ich komm....

den mathematischen teil hab ich dann mal ausgelassen^^
die frage bleibt:
enden"zeit und raum" bereits hinter dem ereignishorizont oder erst in dem winzig kleinenbereich der singularität?!
tyrannos begründung erschien mir damals logisch,aber dasschwarzschild unterschreitet die plancksche größe nicht,also warum existiert bereitshinter dem ereignishorizont kein raum mehr,wo ist der hin,wenn man bedenkt,daß sich einSL auch durch den raum bewegt?!

hm, ok, deine frage habe ich nun verstanden.

eine antwort darauf ist auch rechteinfach und direkt zu geben, jedoch nicht so leicht zu verstehen. ;) aus dem grund, da eseinfach, rein bergiffstechnisch, zu verwirrung führt.

also, per definition istes in der astrophysik so, dass ein schwarzes loch nichts weiter ist als eine ganzbestimmte "region der raumzeit", bei welcher die krümmung von aussen nach innen hin immermehr zunimmt und im zentrum unendlich wird. dort befindet sich also die singularität.

im grunde hat ein SL also keinen raum, der irgendwo begrenzt ist. dieseformulierungen sind nur leider so getroffen, da es der physikalischen und mathematischenformulierung entspricht. aber tatsächlich ist es eben nur eine region der raumzeit miteben jenen bestimmten eigenschaften.

ich hoffe, es einigermaßen verständlicherklärt zu haben.

der ereignishorizont ist dabei ja auch kein räumlich bestimmtes gebiet, sondern es istnichts weiter als eine grenze, die mathematisch definiert wurde.