Bedarf es wirklich der Annahme der Existenz dunkler Materie?

@andy2

Also mal angenommen, ich würde mich auf deine Sichtweise einlassen, dann verstehe ich immer noch nicht, wieso wir dilatierte Materie nicht mehr sehen sollten. Wenn die Zeit stehenbleibt, müsste doch wenigstens ein "Standbild" zu sehen sein, oder nicht?

Und wie sieht es im umgekehrten Fall aus? Sähe ein Beobachter nahe eines EH seine Umgebung auch nicht mehr? Denn eigentlich sollte er doch alles wie beim Schnelldurchlauf eines Videos sehen!?

Ich denke, wir werden diese Fragen hier nicht beantworten können, und ich bekomme zudem schon "Kopfaua" davon. Außerdem wurde hier schon wieder gelöscht, warum auch immer, das Ganze macht für mich jetzt keinen Sinn mehr. Vielleicht findest du ja noch jemanden, der bessere Nerven hat als ich :)

Noch eins zur Ergänzung:

Wir kennen zwei Arten von schwarzen Löchern: Solche, die aus dem Ende großer Sterne entstehen und solche im Zentrum von Galaxien (supermassiv)
Was spricht denn gegen die Annehme einer dritten Art? Warum sollte sich nicht durch Aggregation von Gas - ohne Zwischenstufe eines Sterns - ein schwarzes Loch - oder etwas ähnliches - bilden können - und zwar ohne dass sich darum eine Galaxie bildet?

Ohne genaue Annahmen und Berechnungen ist das wohl ein Stochern im Nebel.

Wenn die schwarzen Löcher öfter vorhanden wären hätte man sie entdeckt. Man sieht ja die optische Verzerrung, welche sie verursachen.

Außer deine dritte Art schwarzer Löcher Verhalten dich wie dunkle Materie und du nennst Sue nur Löcher. Aber da sind wir am Anfang

Peter0167 schrieb:Also mal angenommen, ich würde mich auf deine Sichtweise einlassen, dann verstehe ich immer noch nicht, wieso wir dilatierte Materie nicht mehr sehen sollten. Wenn die Zeit stehenbleibt, müsste doch wenigstens ein "Standbild" zu sehen sein, oder nicht?

Nimm als Beispiel unsre Milchstraße: Die "sehen" wir doch. Nur sehen wir sie eben nicht, wie sie "tatsächlich" jetzt ist sondern aus einem verzerrten Zeitwinkel. "Tatsächlich" befindet sich die Materie an einem anderen Ort.

Aber: wenn die Massen so groß werden, dass sie den Kriterien eines schwarzen Lochs entsprechen, dann können wir nur das sehen, was uns die Physik erlaubt. Und die Physik (und die Logik) sagt uns, dass wir Prozesse nur beobachten können, wenn sie sich in einem Zeitrahmen bewegen. Wenn die Zeit aber im Innenbereich des Erkenntnishorizonts still steht, kann man eben keinerlei Informationen aus diesem Bereich bekommen, wie sehen dann eben eigentlich nicht in etwas "Schwarzes" sondern in etwas "Zeitloses".
Je weiter wir uns aber aus dem Einflussbereich entfernen, desto mehr Informationen können - rein zeittechnisch - übertragen werden. Nur das ist es, was wir sehen können. Es kann allenfalls ein verzerrtes Bild entstehen. Denke dir mal ein Raumschiff das mit konstanter Geschwindigkeit direkt in ein schwarzes Loch fliegt: Aus deiner Sicht außerhalb wird es sich in die Länge ziehen und dort - tatsächlich zunächst als "Standbild" verharren. Im Laufe der Zeit wird sich die Länge des für dich sichtbaren Raumschiiffs langsam - und je näher du dich dem schwarzen Loch näherst immer langsamer - verkürzen.

Es dauert also im wahrsten Sinne des Wortes "endlos" bis man das Raumschiff nur noch in seiner wirklichen Größe sieht.

Zur Beantwortung der Frage, "was" man bei "schwarzen Löchern allenfalls sehen kann muss man danach unterscheiden, on die Materie von außen kommt (wie mein Raumschiff) oder ob sich das schwarze Loch aus einem inhärentem Ereignis entstanden ist (wie der Explosion eines Sterns). Im ersten Fall "sieht" man nur die Materie vor ihrem Eintritt in den Ereignishorizont. Im zweiten Fall entsteht ein "Zeitloch".
Da wohl überweigend - oder gar ausschließlich - die zweite Alternative in der Realität vorkommt (aber: wer weiß..) führt meine These zu der Erkenntnis, dass sämtliche schwarzen Löcher inhärent entstanden sind. Das schließt freilich nicht aus, dass sich schwarze Löcher durch Kollisionen vergrößern können, nur werden wir dies aus unserer Sicht aus Gründen der Zeitdilatation niemals beobachten können (wenngleich wir die indirekt auftretenden Effekte messen können).

Was man bei schwarzen Löchern allenfalls sehen kann ist die Materie

abbacbbc schrieb:Ohne genaue Annahmen und Berechnungen ist das wohl ein Stochern im Nebel.

Wenn die schwarzen Löcher öfter vorhanden wären hätte man sie entdeckt. Man sieht ja die optische Verzerrung, welche sie verursachen.

Außer deine dritte Art schwarzer Löcher Verhalten dich wie dunkle Materie und du nennst Sue nur Löcher. Aber da sind wir am Anfang

nein. Es geht nicht darum, wie man sie nennt, sondern darum, ob man auf die Annahme einer nichtbaryonischen Materie angewiesen ist.

andy2 schrieb:nein. In solchen Fällen tritt dieser Effekt zwar auch auf, aber eben nicht ausschließlich. Der Effekt tritt ebenso auf im Bereich großer Massen.

Ja, völlig korrekt, nur gibt es da noch weniger große Masseansammlungen als relativistische Geschwindigkeiten.

andy2 schrieb:Doch, das tut sie, weil eben die Zeit dort - aus unserer Perspektive - stehen bleibt. Aggregarionen größerer Massen können so verborgen bleiben.

Nein, nur weil die kein Licht aussenden, bleiben die nicht verborgen. Sie würden ja weiter ganz normal interagieren. Die Masse würde Licht ablenken, streuen, usw. - nichts davon lässt sich beobachten.

andy2 schrieb:Wie gesagt, wir sehen nur den Zustand wie er sich außerhalb des Einflussbereichs der Zeitdilatation gebildet hat.

Das ist kompletter Murks. Es gibt keinen „Einflussbereich der Zeitdilatation“.

andy2 schrieb:Die Materie befindet sich tatsächlich an Stellen, die wir nicht sehen können. Insgesamt ist es natürlich die gleiche Masse. Es geht nur um die Verteilung...

Es gibt keine „Stellen die wir nicht sehen können“ - Ausgenommen ist das Innere eines Schwarzen Lochs. Die gelten tatsächlich als mögliche Kandidaten für die dunkle Materie - nur braucht es da immer noch keine Masse die durch Zeitdilatation versteckt wird (was nicht der Fall ist). Es reichen einfach schwarze Löcher. Und das sind am Ende auch die einzigen Objekte die massreich genug sind, das die Zeit für einen externen Beobachter stehen zu bleiben scheint.

andy2 schrieb:Als Beweis für die Existenz dunkler Materie taugen sie eher nicht. Jedenfalls kann ich da keinen zwingenden Grund erkennen.

Das hat dir Peter erklärt, lies es nach. Es muss Masseansammlungen gegeben haben, die nicht wie baryonische Materie mit Photonen interagiert, weil die sich sonst so früh nicht hätten bilden können. Also genau solche Masse, wie sie scheinbar auch bei der Rotation der Galaxien fehlt.

andy2 schrieb:Was spricht denn gegen die Annehme einer dritten Art? Warum sollte sich nicht durch Aggregation von Gas - ohne Zwischenstufe eines Sterns - ein schwarzes Loch - oder etwas ähnliches - bilden können - und zwar ohne dass sich darum eine Galaxie bildet?

Das müsste man beobachten können, gibt es aber nicht. Da sind keine Gasansammlungen da draußen die plötzlich in ein schwarzes Loch kollabieren, erst Recht nicht am Rand von Galaxien. Physikalisch funzt es auch nicht, da Gas sich nicht einfach beliebig verdichtet - vorher zündet die Kernfusion und erzeugt einen Gegendruck, das ist dann ein Stern.

paxito schrieb:Ja, völlig korrekt, nur gibt es da noch weniger große Masseansammlungen als relativistische Geschwindigkeiten.

ich weiß nicht, was du mir damit sagen möchtest. Relativistische Geschwindigkeiten sind doch nicht mein Thema..

paxito schrieb:Nein, nur weil die kein Licht aussenden, bleiben die nicht verborgen. Sie würden ja weiter ganz normal interagieren. Die Masse würde Licht ablenken, streuen, usw. - nichts davon lässt sich beobachten.
andy2 schrieb:

Auch dieses Argument versteh ich nicht. Schwarze Löcher sind uns doch verborgen. Man kann lediglich indirekt ihre Existenz bestimmen.
M.E. eben nicht nur, "weil sie kein Licht aussenden", sondern auch weil aufgrund der Zeitdilatation keine Informationen aus ihnen hinausgelangt.

paxito schrieb:Das ist kompletter Murks. Es gibt keinen „Einflussbereich der Zeitdilatation“.
andy2 schrieb:

Natürlich gibt es diesen. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt. Gemeint ist der Bereich, in dem die Zeitdilatation ihre Wirkung entfaltet. Innerhalb des Schwarzschildradius' bleibt die Zeit stehen, je weiter du dich entfernst, desto geringer wird der Einflussbereich.

paxito schrieb:Es gibt keine „Stellen die wir nicht sehen können“ - Ausgenommen ist das Innere eines Schwarzen Lochs. Die gelten tatsächlich als mögliche Kandidaten für die dunkle Materie - nur braucht es da immer noch keine Masse die durch Zeitdilatation versteckt wird (was nicht der Fall ist). Es reichen einfach schwarze Löcher. Und das sind am Ende auch die einzigen Objekte die massreich genug sind, das die Zeit für einen externen Beobachter stehen zu bleiben scheint.

Auch hier hast du mich anscheinend mussverstanden. Wir können aus zwei Gründen die Stellen an denen sich die Materie "aktuell" befindet nicht sehen: einmal, weil Informationen (Licht und Gravitation) nur mit Lichtgeschwindigkeit bei uns ankommt, zum anderen eben wegen der Vwerzerrung durch die Effekte der Zeitdilatation, um die es mir gerade geht....

paxito schrieb:Es muss Masseansammlungen gegeben haben, die nicht wie baryonische Materie mit Photonen interagiert, weil die sich sonst so früh nicht hätten bilden können. Also genau solche Masse, wie sie scheinbar auch bei der Rotation der Galaxien fehlt.

Diese Theorie ist mir schon bekannt, nur kann ich nicht ausschließen, dass auch andere physikalische Gründe dafür verantwortlich sind. Tatsächlich weiß man da noch recht wenig...

paxito schrieb:Das müsste man beobachten können, gibt es aber nicht.

Eben nicht. Aus den von mir ausführlich dargelegten Gründen...

paxito schrieb:Da sind keine Gasansammlungen da draußen die plötzlich in ein schwarzes Loch kollabieren

Woher weißt du das? Bitte Belege!

paxito schrieb:Die Masse würde Licht ablenken, streuen, usw. - nichts davon lässt sich beobachten.

Das ist ein gutes Argument. Allerdings: Dafür kommt es natürlich auf die Verteilung der Masse an..
Außerdem: wer sagt uns denn, dass wir hier nicht bereits "abgelenktes" Licht messen?

Und: Wo ist denn insoweit der Unterschier zur Annahme dunkler Materie? Auch diese soll ja gravitative Wirkung haben.

Überall, wo man dunkle Materie vermutet könnte ebenso baryonische Materie sein, die wir aus den genannten Gründen nicht beobachten können.

Peter0167 schrieb:Einen Bezug zur Massenverteilung im Universum wirst du nicht finden, weil es den nicht gibt.

Das ist eine gewagte und mit ziemlicher Sicherheit falsche Aussage.

Es gibt durchaus einen Bezug zwischen der Masseverteilung im Universum und der Zeitdilatation. Die allgemeine Relativitätstheorie besagt, dass die Gravitation die Struktur von Raum und Zeit beeinflusst. In Bereichen mit hoher Masseverteilung, wie zum Beispiel in der Nähe von großen Galaxien oder Schwarzen Löchern, ist die Raumzeit stärker gekrümmt, was zu einer Verlangsamung der Zeit führen kann, die als Zeitdilatation bezeichnet wird.

Die Zeitdilatation tritt auf, weil die Gravitation die Zeit verlangsamt, indem sie die Zeit für einen Beobachter in einem starken Gravitationsfeld im Vergleich zu einem Beobachter in einem schwachen Gravitationsfeld verlangsamt. Dies wurde durch Experimente wie das berühmte Zwillingsparadoxon und durch Beobachtungen von Uhren in verschiedenen Gravitationsfeldern bestätigt.

Daher kann die Masseverteilung im Universum die Zeitdilatation beeinflussen, was wiederum Auswirkungen auf die Messung von Zeit und die Dynamik von Objekten im Universum haben kann.

Das Problem ist, dass der Effekt der gravitativen Zeitdilation ein sehr schwacher Effekt ist, wodurch er nur bei sehr starken Gravitationsfeldern eine Rolle spielt. Und dort dann auch nur in einem räumlich äußert begrenzten Bereich.
Im galaktischen Maßstab ist die Zeitdilation schlichtweg vernachlässigbar.

andy2 schrieb:Wir kennen zwei Arten von schwarzen Löchern: Solche, die aus dem Ende großer Sterne entstehen und solche im Zentrum von Galaxien (supermassiv)
Was spricht denn gegen die Annehme einer dritten Art? Warum sollte sich nicht durch Aggregation von Gas - ohne Zwischenstufe eines Sterns - ein schwarzes Loch - oder etwas ähnliches - bilden können - und zwar ohne dass sich darum eine Galaxie bildet?

Wenn ich nicht irre, ist dies dass, was man unter einem "Primordialen schwarzen Loch" versteht.

https://sternengeschichten.podigee.io/471-sternengeschichten-folge-471-primordiale-schwarze-locher

https://www.mn.uio.no/fysikk/english/people/aca/troms/download/arbeit_pdf.pdf

Chemik schrieb:Das Problem ist, dass der Effekt der gravitativen Zeitdilation ein sehr schwacher Effekt ist, wodurch er nur bei sehr starken Gravitationsfeldern eine Rolle spielt. Und dort dann auch nur in einem räumlich äußert begrenzten Bereich.
Im galaktischen Maßstab ist die Zeitdilation schlichtweg vernachlässigbar.

es geht aber doch gerade darum, festzustellen, wieviel Materie in welchem Umfang wie verteilt ist/bzw. war. Genau die Auswirkungen würden mich interessieren.
Immerhin hat man keinerlei Idee, was "dunkle Materie" ist. Das ist es doch legitim zu fragen, ob sich die beobachten Anomalien, die man mit dieser zu erklären sucht, nicht durch Effekte der Zeitdilatation erklären lassen.

Die Massen in einer Galaxie sind ja auch nicht so ganz unerheblich - einmal als Ganzes betrachtet - als auch die einzelnen Systeme und Sterne. Dazu kommt die Unklarheit, wie die Massen heute (!) tatsächlich verteilt sind, was wir eben nicht definitiv wissen. Jedenfalls habe ich da noch kein Bild gesehen, wo diese Effekte rausgerechnet wurden.

Könnte i.Ü. nicht auch eine enorme Menge an Materie am "Rande des Universums" zu dessen Expansion führen? (Ich weiß, damit lehne ich mich weit aus dem Fenster...). Dies führt auch weg von meiner ursprünglichen These (und will ich an dieser Stelle auch nicht vertiefen), zeigt aber, dass der Effekt durchaus enorm sein kann.

THX1138 schrieb:Wenn ich nicht irre, ist dies dass, was man unter einem "Primordialen schwarzen Loch" versteht.

das sind solche, die in der Entstehungsphase des Universums eine Rolle gespielt haben könnten. Aber ja, diese könnten von der Art gewesen sein, wie ich es geschildert habe.

andy2 schrieb:Auch dieses Argument versteh ich nicht. Schwarze Löcher sind uns doch verborgen. Man kann lediglich indirekt ihre Existenz bestimmen.
M.E. eben nicht nur, "weil sie kein Licht aussenden", sondern auch weil aufgrund der Zeitdilatation keine Informationen aus ihnen hinausgelangt.

Nein, sie sind nicht verborgen, sie interagieren mit der Umgebung - und das gewaltig. Gravitationslinseneffekte, Gravitationswellen, sie beeinflussen jede Materie im Umfeld durch Anziehung, kommt Materie zu dicht leuchtet sie auf wie eine Diskokugel im All.
Und das sie keine Informationen aussenden liegt an der gewaltigen Masse und dem dadurch entstehenden Ereignishorizont, mit der Zeitdilatation hat das so erstmal nix zu tun.

andy2 schrieb:Das ist ein gutes Argument. Allerdings: Dafür kommt es natürlich auf die Verteilung der Masse an..
Außerdem: wer sagt uns denn, dass wir hier nicht bereits "abgelenktes" Licht messen?

Gravitationslinsen, Optik:
https://www.spektrum.de/video/spektrum-erklaert-gravitationslinseneffekt/1665884

andy2 schrieb:Und: Wo ist denn insoweit der Unterschier zur Annahme dunkler Materie? Auch diese soll ja gravitative Wirkung haben.

Es gibt wie ich schon schrieb durchaus die Idee, dass die fehlende Masse zumindest zum Teil in schwarzen Löchern steckt. Drum sucht man genau nach dem was ich oben beschreibe. Bisher ohne Erfolg. Nur nochmal, mit der durch Zeitdilatation versteckter Materie hat das nicht zu tun.

andy2 schrieb:Diese Theorie ist mir schon bekannt, nur kann ich nicht ausschließen, dass auch andere physikalische Gründe dafür verantwortlich sind. Tatsächlich weiß man da noch recht wenig...

Andere Gründe? Dunkle Materie ist da ein Platzhalter, worum es sich genau handelt weiß doch keiner. Oder ob es sie überhaupt gibt. Es sind nur Ideen worum es sich dabei handeln könnte. Die Hintergrundstrahlung steht ja nicht für sich allein, durch die beobachteten teils sehr alten Galaxien haben wir eben auch Daten zur Galaxienentstehung. Das gehört zusammen und in beiden Fällen fehlt die Masse, damit es passt.

andy2 schrieb:Wir können aus zwei Gründen die Stellen an denen sich die Materie "aktuell" befindet nicht sehen: einmal, weil Informationen (Licht und Gravitation) nur mit Lichtgeschwindigkeit bei uns ankommt, zum anderen eben wegen der Vwerzerrung durch die Effekte der Zeitdilatation, um die es mir gerade geht....

Und nochmal, die Zeitdilatation macht ein Objekt nicht unsichtbar. Gedankenexperiment, die fliegst mit einer Taschenlampe bewaffnet in Richtung schwarzes Loch. Die Zeit scheint um dich herum schneller zu vergehen, da machste Taschenlampensignale zu einem Beobachter (an/aus/an/aus). Was sieht der Beobachter? Mit der Lichtgeschwindigkeit haste aber Recht.

andy2 schrieb:Eben nicht. Aus den von mir ausführlich dargelegten Gründen...

Und nochmal: die einzigen Objekte die so gewaltige Maßen haben, dass die Zeit für ihnen nahe Massen für einen außenstehenden Beobachter scheinbar stehen bleibt sind schwarze Löcher. Und dann ist die Masse um die es geht das Schwarze Loch und nicht irgendwelche Objekte die sich mittels Zeitdilatation irgendwie verbergen würden.

andy2 schrieb:Woher weißt du das? Bitte Belege!

Nenene, du postulierst das es da draußen Gasansammlungen gibt die auf unbekannte Art zu schwarzen Löchern kollabieren, du belegst. Ich hab dich darauf hingewiesen das es eine derartige Beobachtung nicht gibt und das es durch physikalische Prozesse (Kernfusion!) auch nicht möglich ist. Eine Nichtbeobachtung kann ich auch nicht belegen, wie soll das gehen?

Was mir an dem ganzen Sache immer noch nicht klar ist: warum sind (scheinen) nur die äusseren Sterne davon betroffen?
Wenn ich diese Kurven betrachte passen die Berechnungen mit den Beobachtungen ja "Nahe" dem Zentrum eine "Zeit lang" zusammen, laufen dann aber mit steigendem Abstand auseinander.

Mehr Materie, in Form von dunkler, sollen das Problem lösen dass Sterne weiter draussen schneller die Galaxie umrunden können ohne wegzudriften.

Wie muss ich mir nun diese Verteilung dieser dunklen Materie vorstellen damit dieser Effekt nur "weiter draussen" passiert?

Warum passen die Kurven näher dem Zentrum so perfekt zusammen?

Warum sind die Sterne näher am Zentrum nicht auch schneller?

andy2 schrieb:Das ist es doch legitim zu fragen, ob sich die beobachten Anomalien, die man mit dieser zu erklären sucht, nicht durch Effekte der Zeitdilatation erklären lassen.

Klar kannste die Frage stellen, aber du musst schon erklären wie die Zeitdilatation da irgendwie diese Effekte erklären soll. Bisher kam von dir nur, dass es Massen geben soll die durch Zeitdilatation irgendwie unsichtbar werden sollen - das ist aber immer noch einzig beim Ereignishorizonts eines schwarzen Lochs überhaupt der Fall (und auch da nicht so, wie du es beschreibst).
In dem Beitrag schwebt jetzt irgendwie der Gedanke, dass die Masse einer Galaxie da irgendwie wirken solle. Werd doch mal konkreter!

THX1138 schrieb:Wie muss ich mir nun diese Verteilung dieser dunklen Materie vorstellen damit dieser Effekt nur "weiter draussen" passiert?

So: https://www.eso.org/public/germany/images/eso1217b/

andy2 schrieb:Das ist es doch legitim zu fragen, ob sich die beobachten Anomalien, die man mit dieser zu erklären sucht, nicht durch Effekte der Zeitdilatation erklären lassen.

Fragen kannst du das. Die Antwort ist: Nein, weil der Efffekt der gravitativen Zeitdilation viel zu schwach ist. Außerdem könnte man solche starken Gravitationsfelder auch an den Bahnkurven der benachbarten Objekten erkennen.

paxito schrieb:Nein, sie sind nicht verborgen, sie interagieren mit der Umgebung - und das gewaltig. Gravitationslinseneffekte, Gravitationswellen, sie beeinflussen jede Materie im Umfeld durch Anziehung, kommt Materie zu dicht leuchtet sie auf wie eine Diskokugel im All.
Und das sie keine Informationen aussenden liegt an der gewaltigen Masse und dem dadurch entstehenden Ereignishorizont, mit der Zeitdilatation hat das so erstmal nix zu tun.

Du verwechselst da was. Ich habe wiederholt deutlich gemacht, dass man Effekte tatsächlich messen kann.
Man kann sogar Aggregationsscheiben beobachten. Aber nie das schwarze Loch selbst...

paxito schrieb:Nur nochmal, mit der durch Zeitdilatation versteckter Materie hat das nicht zu tun.

Verleugnest du gerade die Zeitdilatation im Bereich großer Massen?
I.Ü. beantwortest du damit nicht meine Frage nach dem (meiner Meinung nach nicht bestehenden) Unterschied der Wirkung von barionischer und nicht bayonischen Materiemassen.

paxito schrieb:Andere Gründe? Dunkle Materie ist da ein Platzhalter, worum es sich genau handelt weiß doch keiner.

eben

paxito schrieb:Und nochmal, die Zeitdilatation macht ein Objekt nicht unsichtbar. Gedankenexperiment, die fliegst mit einer Taschenlampe bewaffnet in Richtung schwarzes Loch. Die Zeit scheint um dich herum schneller zu vergehen, da machste Taschenlampensignale zu einem Beobachter (an/aus/an/aus). Was sieht der Beobachter? Mit der Lichtgeschwindigkeit haste aber Recht.

Im Bereich großer Massen schon. Denn dort vergeht - von uns aus betrachtet - keine Zeit.

Zu deinem Gedankenexperiment: Aus Sicht des Piloten vergeht die Zeit normal. Aus Sicht des Betrachters wird es wohl zu Überlagerungen kommen, so dass wir keine Lichtintervalle sehen werden.

paxito schrieb:Und nochmal: die einzigen Objekte die so gewaltige Maßen haben, dass die Zeit für ihnen nahe Massen für einen außenstehenden Beobachter scheinbar stehen bleibt sind schwarze Löcher. Und dann ist die Masse um die es geht das Schwarze Loch und nicht irgendwelche Objekte die sich mittels Zeitdilatation irgendwie verbergen würden.

ich habe da nie etwas anderes behauptet. Es müssen nur nicht die Art schwarzer Löcher aus Sternleichen sein..
Es sind doch gerade solche Objekte, von denen ich rede.
Allerdings dürften auch sichtbare große Objekte wie Neutronensterne aber auch große Mengen an Staub, Gas und Asteroiden einen nicht unerheblichen Anteil an der Strukturbildung von Galaxien haben. Auch in deren Einzugsbereich wirkt die Zeitdilatation und führt zu einer Verzerrung des tatsächlichen Bildes der Struktur der Galaxie. In welchem Ausmaß dies geschieht, ist mir nicht bekannt. Genau das interessiert mich aber. Offenbar wurde dies bislang nie berechnet. Jedenfalls habe ich da nichts gefunden.

Völlig unklar ist i.Ü., wo sich denn die dunkle Materie befinden soll. Oft wird von einem Halo um die Galaxien gesprochen. Um die Anomalien plausibel zu erklären müssten sich erhebliche Teile aber auch in den Spiralarmen selbst finden, habe ich mal gelesen.

paxito schrieb:andy2 schrieb:
Woher weißt du das? Bitte Belege!
Nenene, du postulierst das es da draußen Gasansammlungen gibt die auf unbekannte Art zu schwarzen Löchern kollabieren, du belegst. Ich hab dich darauf hingewiesen das es eine derartige Beobachtung nicht gibt und das es durch physikalische Prozesse (Kernfusion!) auch nicht möglich ist. Eine Nichtbeobachtung kann ich auch nicht belegen, wie soll das gehen?

nein. Du behauptetest fest, es gäbe keine großen Gasansammlungen. Wer behauptet, muss belegen!
Ich behaupte gar nichts, sondern habe nur eine These in den Raum gestellt...

THX1138 schrieb:Was mir an dem ganzen Sache immer noch nicht klar ist: warum sind (scheinen) nur die äusseren Sterne davon betroffen?
Wenn ich diese Kurven betrachte passen die Berechnungen mit den Beobachtungen ja "Nahe" dem Zentrum eine "Zeit lang" zusammen, laufen dann aber mit steigendem Abstand auseinander.

Mehr Materie, in Form von dunkler, sollen das Problem lösen dass Sterne weiter draussen schneller die Galaxie umrunden können ohne wegzudriften.

Wie muss ich mir nun diese Verteilung dieser dunklen Materie vorstellen damit dieser Effekt nur "weiter draussen" passiert?

Warum passen die Kurven näher dem Zentrum so perfekt zusammen?

Warum sind die Sterne näher am Zentrum nicht auch schneller?

ja, das ist genau die Frage.
Ich habe darauf auch keine konkreten Antworten. Niemand hat die bislang. "Dunkle Materie" ist im Prinzip ein Synonym von "ich weiß nicht..., er gibt da etwas, das wir aber nicht sehen können..". Nicht mehr und nicht weniger. Aber die Schlussfolgerung, dass alles, was wir nicht sehen (aber dessen Effekte wir messen) können nichtbaryonischer Natur sein muss, erscheint mir etwas voreilig getroffen worden zu sein...

andy2 schrieb:Aber die Schlussfolgerung, dass alles, was wir nicht sehen (aber dessen Effekte wir messen) können nichtbaryonischer Natur sein muss, erscheint mir etwas voreilig getroffen worden zu sein...

Man hat ja nach sowas gesucht (z.B. MACHOs), aber nicht in ausreichender Menge gefunden.