Mikroben auf der Venus?

@Fedaykin
Klar, da hat der Mann (?) völlig Recht. Wir wissen zu wenig um eine wirklich plausible Annahme zu haben, außer der das Leben grundsätzlich möglich ist.
Ich brachte das alles ja auch nur wegen der Frage nach dem großen Filter, den Begriff kannte ich.

Fedaykin schrieb:Nee es gibt auch alles dazwischen.

Selbst wenn es nur sehr wenige Zivilisationen in der Milchstraße geben sollte, müssten wir dann nicht irgendwas empfangen haben? Wird nicht mit jedem Jahr, in dem wir nichts finden wahrscheinlicher, dass dort eben auch nichts ist? Ich finde es verblüffend, dass wir trotz aller Anstrengungen nicht einen Hinweis auf eine sehr hoch stehende Zivilisation gefunden haben, keine Dyson Spheren, Radiosignale, irgendetwas.
Aber vielleicht unterschätze ich dann da wieder die Größe des Universums / der Galaxie.

paxito schrieb:Ich brachte das alles ja auch nur wegen der Frage nach dem großen Filter, den Begriff kannte ich.

Mmh, Fermi Paradoxon und drake gleichung behandeln alles recht abstrakt und vereinfacht.

paxito schrieb:Selbst wenn es nur sehr wenige Zivilisationen in der Milchstraße geben sollte, müssten wir dann nicht irgendwas empfangen haben

Wir haben immer noch riesige Distanzen und Zeitfenster. Leben muss nicht zwangsweise zu intelligenten leben evolutionieren... Und daraus folgt noch keine Zivilisation.

Und wie gesagt wir können noch zu den ersten gehören... Materiebildung der schweren Elemente aus supernoven dauert auch noch etwas

paxito schrieb:Wird nicht mit jedem Jahr, in dem wir nichts finden wahrscheinlicher, dass dort eben auch nichts ist? Ich finde es verblüffend, dass wir trotz aller Anstrengungen nicht einen Hinweis auf eine sehr hoch stehende Zivilisation gefunden haben, keine Dyson Spheren, Radiosignale, irgendetwas.

Die Frage ist ja: Was willst du davon finden, wenn du nicht weißt wo du suchen musst?
Vielleicht wurden ja irgendwo schon Radiosignale empfangen die von der Erde vor 50 Jahren in den Raum gesendet wurden. Dann müssten wir trotzdem nochmal 50 Jahre auf eine Antwort warten.

paxito schrieb:Sollte Leben auf der Venus existieren kann es nicht mehr etwas extrem seltenes sein. Es müsste dann in unserer Milchstraße nur so von Leben wimmeln.

Das ist damit noch nicht gegeben. Leben auf mehreren Himmelskörpern des selben Sternensystems wäre durchaus durch Transspermie erklärlich. Ich halte auch von Transspermie nicht wirklich viel, doch erscheint diese mir immerhin weit weniger illusorisch.

Auf der Erde wurden Gesteine gefunden, die nicht aus dem freien Raum stammen (Meteoriten), sondernvon anderen Himmelskörpern. Am bekanntesten ist ja der Marsmeteorit ALH84001, aber es gibt noch deutlich mehr. Solche Gesteinsbrocken gelangen vom Ausgangs-Himmelskörper ins All, wenn auf besagten Himmelskörper ein größeres Objekt (Asteroid) niedergeht und genügend große Impaktenergie freisetzt. Nun stellte sich heraus, daß die gefundenen Objekte in der Regel mehrere Millionen Jahre durchs All flogen, bevor sie hier auf der Erde niedergegangen sind.

Gerade ALH84001 war ja ein hoch gehandelter Kandidat, mikrobielles Leben auf dem Mars nachweisen zu können. OK, wenn die darin gefundene Struktur mal Leben war, dann nur in fossiler Form. Aber Panspermie geht ja davon aus, daß so auch was Lebendiges transportiert werden könnte. Wäre es also möglich, daß auf einem Planeten Leben entstanden ist, und durch einen Impakt sei ein Gestein ins All befördert worden, in dem auch was Lebendiges steckte, und dies sei schließlich auf nem anderen Planeten (oder Mond) gelandet und hätte diesen dann mit Leben versorgt?

Wie gesagt, ich sehe das nicht rosig. Die Impaktenergie erzeugt enorme Drücke, auch Beschleunigungsdrücke beim Auswurf von Material, ebenso enorme Temperaturen. Beides wäre geeignet, jegliches Auswurfmaterial zu sterilisieren. Auch bei der Landung auf einem anderen Himmelskörper, auch da gibts wieder enormen Abbrems- und Impaktdruck sowie hohe Temperaturen. Aber selbst wenn da irgendwas überleben könnte, so fliegt sowas wie gesagt erst mal scheißenlang durchs All, bevor es dann auf nem anderen Objekt niedergeht. Und muß binnen dieser Zeit nicht nur sehr niedrige Temperaturen aushalten, sondern auch einen akuten Nahrungsmangel aushalten. Und das Millionen von Jahren lang. Selbst ein paar tausend Jahre könnten schon das Ende allen Lebens bedeuten.

Das ist nämlich ein Problem. Auf der Erde werden zahlreiche pflanzliche Samen tiefgefroren und gelagert, um seltene, aussterbende oder bereits mittlerweile ausgestorbene Pflanzen zu retten. Das Dumme daran ist, nichts hält Kryostase ewig aus. Manche Samen müssen nach wenigen Jahren wieder aufgetaut werden, bevor sie endgültig absterben. Andere halten es hingegen viele Jahrzehnte aus, bevor auch sie ihre Keimfähigkeit verlieren und absterben. Und das ist Kryostase unter sehr kontrollierten Bedingungen, kein zufälliges Schockfrosten im All.

Also schon bei einer hypothetischen Transspermie, also einer Besamung weiterer Himmelskörper des selben Planetensystems, aus dem die Ausgangs-"Lebensprobe" stammt, gibt es zahlreiche Möglichkeiten für Leben, eher zu sterben als andere Himmelskörper zu beleben. Aber mit was für Zeiträumen wäre zu rechnen, damit auf diesem Wege Leben von einem System bis auf einen Himmelskörper des nächstbenachbarten Systems zu gelangen? Und wie lange würde es wohl dauern, daß Leben sich von Strn zu Stern durcharbeitet, um die gesamte Galaxie zu besamen? Panspermie also? Für eine galaxisweite Panspermie dürfte alle Zeit des Universums seit Urknall nicht ansatzweise ausgereicht haben. Und bei solchen Zeiträumen, die in soundsoviel Milliarden statt Tausenden Jahren anzugeben wären, rechne ich nun absolut nicht mehr von einem Überleben des so transportierten Lebens.

Sollte es Leben auf der Venus (oder dem Mars, auf Europa oder Enceladus) geben, bestünde immerhin die Möglichkeit, daß dies von der Erde stammte (oder das irdische Leben von der Venus). Doch hieße das keineswegs, daß damit auch Himmelskörper außerhalb des Sonnensystems ebenfalls belebt sein müßten. Daher:

Sollte Leben auf der Venus existieren kann es nicht mehr sehr wohl etwas extrem seltenes sein.

Fedaykin schrieb:Wir haben immer noch riesige Distanzen und Zeitfenster. Leben muss nicht zwangsweise zu intelligenten leben evolutionieren... Und daraus folgt noch keine Zivilisation.

Ja, völlige Zustimmung. Und welche Bedingungen dafür notwendig wären, ist völlig offen.

Fedaykin schrieb:Und wie gesagt wir können noch zu den ersten gehören... Materiebildung der schweren Elemente aus supernoven dauert auch noch etwas

Das Argument ist mir neu, so firm bin ich Astrophysik nicht. Klingt auf Anhieb plausibel. Welche Elemente entstanden bei Supernovae? Alles jenseits von Eisen?

Bettman schrieb:Was willst du davon finden, wenn du nicht weißt wo du suchen musst?

Oder was ich überhaupt suche.

@perttivalkonen
Schon interessant, das du Panspermie ins Spiel bringst, und die Probleme dann selbst benennst.
Aber ob Leben auf der Venus mit unserem verwandt ist, das läßt sich ja prinzipiell untersuchen. Von daher:
Sollte Leben auf der Venus existieren unabhängig entstanden sein, kann es nicht mehr etwas extrem seltenes sein.

Besser?

paxito schrieb:Sollte Leben auf der Venus existieren unabhängig entstanden sein, kann es nicht mehr etwas extrem seltenes sein.

Besser?

Yep.

Zur Panspermie:
Für das "Leben" mag gelten was du sagst. Aber könnten nicht Vorstufen durchs All geschleudert werden, die eine Enstehung überhaupt erst ermöglichen? Aminosäuren und Fette etwa? Ich beziehe mich da auf die Möglichkeit von Stern zu Stern. Das wäre dann im Grunde das gleiche, nur das nicht Leben sondern die Bausteine für Leben verteilt werden.@perttivalkonen

paxito schrieb:Aber könnten nicht Vorstufen durchs All geschleudert werden, die eine Enstehung überhaupt erst ermöglichen? Aminosäuren und Fette etwa?

Erstens würde das dennoch unzählige Milliarden von Jahren dauern, sodaß heute gerade mal eine einzelne Ecke der Galaxie besamt wäre. Zweitens wird nicht nur Leben durch kosmische Strahlung abgetötet, sondern auch generell komplexere Molekülverbindungen auf Dauer zerstört. Einfache Molekülverbindungen, und da gehören Aminosäuren durchaus noch zu, können weit besser überstehen, aber ebenso auch vor Ort entstehen. Panspermie im Sinne unfertiger Bausteine beantwortet nicht, wofür Panspermie mal entwickelt wurde - Wenn Lebensentstehung ein komplizierter und fragiler Akt ist, wie können wir darauf hoffen, daß das Leben nicht selten ist? Bausteine ausm All ist eigentlich gar nichts mehr, was den Namen Panspermie verdient. Schließlich stammt alles, woraus die Planeten wesensmäßig bestehen (Materie schwerer als H und He), aus dem All aus größerer Entfernung als der Wasserstoffwolke, die zur Sonne wurde. Der Aspekt des "sperm" wäre weg und die Bezeichnung damit falsch. Und überflüssig zumal, da damit nichts beschrieben wird, das sich von dem Rest der Genese unseres Planetensystems abhebt.

perttivalkonen schrieb:Einfache Molekülverbindungen, und da gehören Aminosäuren durchaus noch zu, können weit besser überstehen, aber ebenso auch vor Ort entstehen.

Aber sie müssten nicht mehr vor Ort entstehen, Leben könnte auch dort Fuß fassen wo es sonst nicht möglich gewesen wäre.

perttivalkonen schrieb:Der Aspekt des "sperm" wäre weg und die Bezeichnung damit falsch. Und überflüssig zumal, da damit nichts beschrieben wird, das sich von dem Rest der Genese unseres Planetensystems abhebt.

Ich glaube da wird der Eigenschaft "lebendig" zuviel Bedeutung gegeben. Lebt ein Keim der endlose Jahre im All treibt tatsächlich? Aber dann wird es philosophisch.

paxito schrieb:Aber sie müssten nicht mehr vor Ort entstehen

Es gibt genügend - verschiedene! - Vorschläge der Aminosäuregenese auf Erden. Das ist weit einfacher als darauf zu hoffen, irgendne interstellare Aminosäurewolke könnte sich zu uns verirren. Ehrlich jetzt, Aminosäurebesamung ausm All ist so nötig, wie den Eskimos Kühlschränke zu verkaufen.

paxito schrieb:Ich glaube da wird der Eigenschaft "lebendig" zuviel Bedeutung gegeben.

Eher "nicht genug". Koazervate beherrschen wir industriell schon lange, nur ist das eben noch lange nicht die halbe Miete aufm Weg zu Mikroben, Schwämmen, Dinos und Intelligenzen.

perttivalkonen schrieb:Es gibt genügend - verschiedene! - Vorschläge der Aminosäuregenese auf Erden. Das ist weit einfacher als darauf zu hoffen, irgendne interstellare Aminosäurewolke könnte sich zu uns verirren. Ehrlich jetzt, Aminosäurebesamung ausm All ist so nötig, wie den Eskimos Kühlschränke zu verkaufen.

Auf der Erde ja, absolut. Davon schrieb aber nicht:

paxito schrieb:wo es sonst nicht möglich gewesen wäre

perttivalkonen schrieb:Koazervate

Gesundheit. Hast du da eine kurze Definition parat? Fetthüllen mit Eiweiß drin? Sonst belese ich mich da mal.

perttivalkonen schrieb:Koazervate beherrschen wir industriell schon lange, nur ist das eben noch lange nicht die halbe Miete aufm Weg zu Mikroben, Schwämmen, Dinos und Intelligenzen.

Erstmal Leben. Wenn wir wissen wollen wie wahrscheinlich Leben ist, sollte man schon sicher sagen können, wann etwas lebendig ist oder nicht? Aber wir entfernen uns grad immer weiter von den venusischen Mikroben.

paxito schrieb:Auf der Erde ja, absolut. Davon schrieb aber nicht:

Zitat von paxito
paxito schrieb:
wo es sonst nicht möglich gewesen wäre

Da hast Du recht. Freilich: wo sowas nicht von selbst entstehen kann, da scheinen ja nicht gerade "hochreaktive Bedungungen" vorzuherrschen. Was nützen dort dann abgeregnete Aminosäuren? Bisher wurden stets hochreaktive Milieus vorgeschlagen, an denen sich Leben gebildet haben mag. Schwarze Raucher, Vulkaninseln, ph-nichtneutrale Tonlagen, mineralisch angereicherte Gewässer, selbst Eisschichten mit Flüssigwasseranteil (unter hohen Drücken). Bei diesen Vorschlägen ist zugleich auch die Energieversorgung für die Reaktionen mitberücksichtigt. Außer bei dem ältesten und zugleich schwächsten Modell (Ursuppe in einer Lagune) sind das zudem auch noch Milieus, in denen sich kosmisches Material durch dauerhaftes Abregnen nicht gerade anreichern kann.

Alles in allem scheinen mir Himmelskörper, die nicht geeignet sind, Aminosäuren odgl. selbst zu bilden, auch generell schlechte Anwärter dafür, bei Aminosäure-Importen überhaupt was daraus machen zu können.

Ferner bedeutet Dein "wo es sonst nicht möglich gewesen wäre" irgendwie das Ende des "Pan" in "Panspermie". Auch das rührt wieder an der Sache, daß die Panspermie eigentlich eine ganz spezifische Frage beantworten solle: nämlich die vermutete Schwierigkeit von Lebensentstehung dennoch irgendwie überwinden zu können, um ein reichlich belebtes / bevölkertes Universum erhoffen zu können. Wenn das dann aber nur noch für die Fälle ne Erklärung wäre, wo's halt sonst nicht klappt, dann klappts ja doch zumeist sonst. Und angesichts der gerade benannten Probleme nur sehr selten "auf Importwege". Von der Panspermie bliebe auf diese Weise ja nur ein winziger Bruchteil belebter Welten über, bei denen das dann so abgelaufen sein könnte. Womöglich läge der Anteil sogar geringer als jener, bei dem belebte Welten auf gezieltes "Anpflanzen" durch Wesen von anderen belebten Welten entstanden sind.

Nee, bei Panspermie seh ich eigentlich immer nur Probleme, Mängel und Unnötigkeiten.

paxito schrieb:Gesundheit. Hast du da eine kurze Definition parat?

Kurz gesagt: Reaktionkreisläufe. Aus A wird B, aus B wird C, aus C wird D und aus D wird A. Das ist das Grundmuster. Nun können solche Kreisläufe durch irgendwelche Einwirkungen oder durch weitere Stoffe gestört werden. Entweder wird ein "Zwischen"produkt dadurch vermehrt oder vermindert erzeugt, oder es wird gänzlich unterbunden. Oder aber es wird kurzzeitig sogar ein Stoff E produziert. Durch solche Reaktionkreisläufe können Organismen z.B. einen konstanten Anteil bestimmter Stoffe im Körper regulieren oder bei Bedarf mehr davon oder weniger davon herstellen. Solche Kreisläufe können auch wiederum andere Kreisläufe anstoßen oder abschalten, quasi als Relais arbeiten. Letztlich werden damit also "Körperfunktionen eines Lebewesens" ausgeführt.

Ohne diese Kreisläufe gibts kein Leben auf der Erde. Aber andersherum bedeuten diese Kreisläufe noch lange nicht "Leben".

perttivalkonen schrieb:Nee, bei Panspermie seh ich eigentlich immer nur Probleme, Mängel und Unnötigkeiten.

Geht mir auch so, aber die Idee ist so schön poetisch. Postulieren wir einfach wandernde Wurmlöcher, um sie zu retten.

Danke für die Begriffsdefinition! Klingt so als hättest du eine Definition parat wann man von Leben sprechen kann? Zu meiner Studienzeit war das noch höchst umstritten.