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Leben nach dem Tod?

1.957 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Tod, Sterben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Scox ehemaliges Mitglied

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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 00:59
@Konfuse

Offensichtlich kommt von dir nur inhaltslose Klugscheißerei. Belehrungen über die "wahre" Geisteshaltung eines Wissenschaftlers, gespickt mit Skeptiker-Vokabular lassen deine Postings zwar nicht direkt wie Trollerei aussehen, wirken aber dank ihrer Gehaltlosigkeit immer noch so.

Weißt du, "meine Lesart" unterscheidet sich maßgeblich von deiner - sie beschränkt sich nicht auf Pseudo-Aufklärerseiten, die im Grunde genauso wenig neutral herumschwadronieren wie das irgendwelche verdammten Esoseiten tun. Da kannst du noch so viele Zahnfeen aus dem Keller holen, glaubwürdiger in deiner angeblichen Objektivität wirste dennoch nich.
Schon alleine deine überhebliche Schubladisierung von NTE als "Mythos" strotzt nur so vor Ignoranz, denn dieses Fazit is auf deinem Mist gewachsen und kommt nich von irgendwelchen seriösen Wissenschaftlern. Andernfalls wären neue Studien wie AWARE gar nicht nötig.

Scheint ein bekanntes Problem zu sein, in "Schwurbelfächern" wie Soziologie zu meinen, für jeden Scheiß eine felsenfeste Erklärung parat zu haben, und sich dabei völlig in theoretischen Untiefen zu verlieren, die nix mehr mit der Reality zu tun haben. Lies dir ruhig mal die Rezensionen zu deinem Knoblauch-Schinken durch und nein, die sind nich so negativ, weil den Leuten ihr Glaube an Übersinnlichem geklaut wurde. Wirste aber vermutlich auch nich einsehen, is mir auch lachs.

Also, mein konfuser Freund, wie wäre es, wenn die "Skeptiker-Fraktion" mal kurz und prägnant hier ihren Standpunkt hinklatscht, damit wir wissen, was du wirklich für den kausalen Ursprung der NTE hältst. Trau dich ruhig, ganz offen zu sein und deine ganz eigene Meinung zu posten. Ich bin gespannt. Dann sehen wir weiter. Oder du flamest einfach weitergehend rum, aber sei dir sicher, dass ich dich dann nich mehr ernstnehmen werde.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 01:39
@Scox
Mit Ad-ignorantiam-Versuchen kommt hier niemand weiter. Weder die Existenz eines Lebens nach dem Tod - in welcher Form auch immer - kann bewiesen werden, noch die Nicht-Existenz.
Eben. Mein Argument
Wer behauptet, es gäbe ein Leben nach dem Tod, der sollte diese Behauptung auch stichhaltig begründen können. Kam da bis jetzt was von Dir und den anderen Gläubigen? Ich denke nicht.
richtet sich in erster Linie an diejenigen, die eine Existenz eines Lebens nach dem Tod behaupten, trotzdem es keinerlei ernstzunehmende Nachweise dafür gibt, sondern im Gegenteil die Erkenntnisse der Gehirnforschung, Neurologie und Psychologie darauf schließen lassen, dass die sog. "NTEs" ein vom Gehirn induziertes Phänomen sind, nicht mehr, und nicht weniger.

Auf Basis von was kann man also ein Leben nach dem Tod wie selbstverständlich behaupten und zum Fakt deklarieren, wenn dies laut Deiner Aussage angeblich gar nicht beweisbar ist?

Und natürlich kann man Nichtexistenz nicht beweisen, genau deshalb sind auch diejenigen in der Beweispflicht, die eine Existenz nach dem Tod voraussetzen bzw. behaupten und nicht umgekehrt. (Und, können sie das?)

Nur leider gibt es bis dato NULL zweifelsfreie Belege für ein außerkörperliches Bewusstsein/Seele in welcher Form auch immer, oder kennst Du nur einen Einzigen?

Wenn also jemand daherkommt und behauptet, ein Leben nach dem Tod wäre Fakt, dann möchte ich auch die entsprechenden Belege dafür sehen, und das ist auch gerechtfertigt und legitim, und hat mal rein gar nix mit einem Deinerseits unterstellten "argumentum ad ignorantiam" zu tun!
Bei dem Leuchttafelexperiment scheiden sich die Geister, denn bei WIEVIELEN Reanimierten gab es eine NTE und wieviele DAVON waren überhaupt im Stande, sich nach dem Awakening daran zu erinnern? ;)
Nur, weil bei dem Experiment kein klares Ergebnis zustandekam, muss längst nicht bewiesen sein, dass AKEs reine Einbildung sind. Das "Argument" mit der Einbildung ist steht sowieso auf wackeligen Beinen.
Von "reiner Einbildung" habe ich zumindest nie gesprochen, sondern meine Hauptaussage war und ist immer noch die, dass AKEs kein Alleinstellungsmerkmal sind von NTE´s.
Kein einziges Experiment, das ich kenne, hat jemals nachweisen können, dass tatsächlich ein außerkörperliches Bewusstsein existiert, oder kennst Du eins?
Es gibt nämlich Fälle, bei denen bei Herz- und Lebertransplantationen nachgewiesenermaßen Persönlichkeitsmerkmale vom Spender auf den Empfänger übergingen: http://www.pm-magazin.de/t/psychologie-gesundheit/seele/wandert-die-seele-mit (Archiv-Version vom 22.03.2014)
Auch zu erwähnen der Fall um Claire Sylvia: http://www.planet-wissen.de/natur_technik/anatomie_mensch/organverpflanzung/wissensfrage.jsp (Archiv-Version vom 12.03.2014)
Und was haben Fälle, die sich auf einen lebendigen Organismus beziehen nun mit dem Postulat einer Weiterexistenz nach dem Tod zu tun, bzw. auf Grund von WAS konkret erkennst Du darin nun eine Bestätigung dieser Annahme??


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 02:08
@Noumenon
Und überraschend ist diese Erkenntnis vor allem deshalb, weil man - insbesondere die pööööhsen Skeptiker - der Frage, ob quantenmechanische Prozesse auch im Gehirn eine Rolle spielen, stets eine klare Absage erteilte u.a. mit dem Hinweis, dass das feuchte und warme Gehirn kaum der Ort dafür sei, wo quantenmechanische Prozesse ungestört ablaufen könnten (Stichwort 'Dekohärenz' etwa). Nun aber zeigt sich, dass dieses Argument vielleicht alles andere als stichhaltig ist:
Und?
Inwiefern/Inwieweit sollen quantenmechanische Prozesse im Gehirn aufgrund dieser Erkenntnis nun eine entscheidende Rolle spielen bei der Frage, ob es eine Weiterexistenz nach dem Tod gibt oder nicht?
Quantenmechanische Prozesse, zB "Verschränkung" wurde ja auch schon in Pflanzen nachgewiesen.
Bedeutet das nun etwa, dass Pflanzen ein vom Pflanzenkörper unabhängiges Bewusstsein haben, oder man aufgrund dessen auf ein "Pflanzenjenseits" schließen kann?


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 03:17
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Inwiefern/Inwieweit sollen quantenmechanische Prozesse im Gehirn aufgrund dieser Erkenntnis nun eine entscheidende Rolle spielen bei der Frage, ob es eine Weiterexistenz nach dem Tod gibt oder nicht?
Halbtote Katzen gibt es unserer Erfahrung nach ja auch nicht. :)


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 03:51
@greenkeeper
Also diese Aussage:
mit dem Hinweis, dass das feuchte und warme Gehirn kaum der Ort dafür sei, wo quantenmechanische Prozesse ungestört ablaufen könnten (Stichwort 'Dekohärenz' etwa).
is in meinen Augen immer noch Quatsch weil quantenmechanische Prozesse nun mal überall ablaufen, unabhängig von Temperatur und was weiß ich. Sie laufen auch dann ab, wenn die Dekohärenz wirkt, also wenn es eine "Wechselwirkung" zwischen den Elementarteilchen gibt. Schon das Emmitieren von Licht oder sonstiger Strahlung is eindeutig ein quantenmechanischer Prozess. Und jeder Körper mit einer Temperatur über dem absoluten Nullpunkt gibt nun mal Strahlung ab.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das feuchte und warme Gehirn sei kaum der Ort, wo quantenmechanische Rechenprozesse ungestört ablaufen könnten.
Dieser Satz hingegen is vollkommen richtig, unterscheidet sich aber in einem Begriff entscheident von dem Zitat davor. Wenn Du diesen Begriff entdeckt hast, machen wir weiter, damit ich weiß das du mir noch folgen kannst. :)
:D :D :D

Jetzt weiß ich endlich, woher ich dich kenne!
Spoilererbsenzaehler
:D :D :D
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Dann habe ich auch noch ein wenig mehr zu bieten, aber fürs erste sollte das schon mal reichen, meiner Meinung nach. ;)
Ja, das stimmt, irgendwann sollte es mit dem Geschwurbel auch mal reichen. :D


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 03:57
Ja, habe sogar einen verlässlichen Zeugen dafür... werde aber nicht weiter drauf eingehen, weils ne reine Glaubensfrage und nicht mehr beweisbar ist... könnte den Zeugen ja bestochen haben... mit dem Geld, das ich bei Ebay mache...


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 04:37
@Scox
Erste Ergebnisse der AWARE-Studie sollen bis Ende des Jahres kommen, der Prüfungs- und VÖ-Prozess dauert aber offenbar noch einige Monate: [...]
Muss mir da mal endlich ein Lesezeichen setzen. Find' den Link per Google immer nie... :D
Zitat von ScoxScox schrieb:Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob die Autoren der Rattenstudie wirklich unabhängig sind und ob da nicht gewisse Interessen vertreten werden sollen.
Das mag schon sein, spricht aber nicht gegen die aufgeführten Ergebnisse der Studie.
Zitat von ScoxScox schrieb:Wenn man sich im Gegenzug aber die im Spiegel-Artikel unterschwellig auftretene spöttische Betrachtung aller nicht todesmaterialistischer Ansichten anschaut, hat das schon ein Geschmäckle und disqualifizert den Artikel so ziemlich IMO.
Das mag ebenfalls schon sein, spricht aber nicht gegen die angeführten Argumente.
Aus deinem Link:
[...]
Hier können wir wieder sehen, dass man sich gerne ein Hintertürchen an Optionen offenhält.
Hoppla! Diese Passage hatte ich irgendwie komplett überlesen gehabt. :D

Naja, "erklären" können die beobachteten Effekte NTEs natürlich nicht, aber das ist ja ein grundsätzliches Problem der Hirnforschung, dass sie die Welt des Erlebens auf Basis der neuronalen Aktivität nicht erklären kann. :D

Dennoch deutet es halt stark auf einen kausalen Zusammenhang zwischen Hirnaktivität und NTEs hin. Aber wie's schon da steht, sind da einfach weitere Studien abzuwarten...
Zitat von ScoxScox schrieb:Zwar liefern die EEG-Ausschläge bei Rattenhirnen wieder ein Pünktchen auf der Seite der Materialisten/Skeps, aber danach wird es wieder relativiert, indem man sagt, das sei alles Spekulation. Sinngemäß kann man also sagen, die Ergebnisse der Studie sind wertlos. :D
Naja, wissenschaftliche Erkenntnisse werden eben nicht über Nacht gewonnen.
Alles deutet nun einmal daraufhin, dass auch bei Menschen das Gehirn während des Sterbeprozesses noch einmal zu Hochform aufläuft, bevor es dann endgültig und für immer seine Arbeit einstellt, und wie dieser Effekt dann schließlich für NTEs verantwortlich gemacht werden kann.
Nur, dass dieser Effekt medizinisch kaum erklärbar ist...
Hm, ja, das stimmt schon. Schon das Phänomen "NTE" ist in seiner Dimension in etwa so erklärbar wie es vllt. etwa Träume sind. Da gibt dann halt immer wieder diese pseudo-rationalen Erklärungen, dass es für manche Dinge eben keine Erklärung gäbe, sie einfach ein Nebenprodukt der Evolution seien, sich aber dennoch halt irgendwie als nützlich erwiesen und somit im Laufe der Evolution durchgesetzt haben. :D

Und dann heißt es auch häufig: 'Ja, gut, es gibt NTEs, aber das kann man halt alles naturalistisch erklären...'

Und eines Tages wird es vermutlich heißen: 'Ja, gut, es gibt eine Art 'Leben nach dem Tod', aber das kann man alles naturalistisch erklären (also hattet ihr pöööhsen Believer doch Unrecht!)...' :D

M. Schröter-Kunhardt hatte mit Verweis auf NTEs übrigens schon vor etlichen Jahren mal darauf hingewiesen, dass es aus medizinischer Sicht ziemlich überraschend sei, dass das Gehirn sich im Moment des Sterbens nicht einfach abschalte... Moment... hab' da tatsächlich noch ein Lesezeichen zu der Doku gefunden (ab 4m:04s):
Youtube: Jenseitsreisen - Teil 3/3 Erfahrungen im Grenzbereich des Todes
Jenseitsreisen - Teil 3/3 Erfahrungen im Grenzbereich des Todes
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"...komplexe Höchstleistungen des Gehirns..." - so die Worte von Schröter-Kunhardt. Von wann war diese Studie da, welche "entdeckte, dass die Aktivität der Hirnwellen kurz vor deren Tod deutlich ansteigt"...? Von 2009. Die Doku da ist aus dem Jahr 2000, das Statement von Schröter-Kunhardt ebenfalls irgendwann aus dieser Zeit. Sowohl die Frage, warum das Gehirn beim Sterben noch einmal zu Höchstform auflaufe, wie auch die Annahme, dass dieses Neuronengewitter mit NTEs korreliert, sind an und für sich also eigentlich überhaupt nix Neues.
Nur der Vollständigkeit halber hier noch ein (vllt. schon bekanntes) Interview mit Schröter-Kunhardt, wo er ebenfalls noch einmal die These vertritt, dass es sich bei NTEs um ein Produkt des Gehirns handelt:
http://derstandard.at/1308186422229/Phaenomen-Nahtod-Wenn-das-Gehirn-Sterben-simuliert

Übrigens scheint mir der Typ in den letzten Jahren irgendwie ziemlich heftig durchgeknallt und in einen recht derben christlich-religiösen Fundamentalismus abgedriftet zu sein, wenn man mal so einige neuere Publikationen und Statements von ihm liest...
http://www.nahtodforschung.com/default.html (Archiv-Version vom 29.12.2013)
Es konnte nur nie eindeutig gesagt werden, zu welchem Zeitpunkt genau die NTE auftrat. Ob also die flatline-Periode Ausschlag gebend war oder nicht, kann halt keiner sagen, ebenso wenig, ob das zu Gedächtnislücken führte etc. pp. Die Zweifel konnten nie bewiesen werden. Deshalb is das ja einer der mysteriösesten Fälle in diesem Bereich.
Der Fall Reynolds wurde doch als Indiz - wenn nicht gar als Beleg - gesehen, dass das Bewusstsein unabhängig vom Gehirn existieren könne. Das gilt es natürlich entsprechend zu untermauern. Aber seit wann müssen von der Gegenseite die Zweifel an dieser Behauptung bewiesen werden?!

Mich überzeugt der Fall Reynolds ebenfalls nicht. Und da muss ich auch nix beweisen. Es wird etwas behauptet, die Behauptung kann jedoch nicht hinreichend untermauert werden, es bleiben also Zweifel und ich bin nicht überzeugt, that's it.

Und die Tatsache, dass bspw. nie eindeutig gesagt werden konnte, zu welchem Zeitpunkt genau die NTE auftrat etc. pp., spricht zwar natürlich nicht gegen obige Behauptung, aber eben auch erst recht nicht dafür.

Und 'mysteriös' ist der Fall Reynolds nicht mehr als so manch noch ungeklärter und 'mysteriöser' Fall aus der UFO-Szene. Man kann vieles nicht erklären (wie übrigens auch bei vielen anderen Fällen), das macht es aber nicht unbedingt 'mysteriös', sondern ist halt so, dass es im Laufe der Wissenschaftsgeschichte für jede Generation so manche Phänomene gibt, die sie nicht umfassend und abschließend erklären kann. Und wenn hier überhaupt etwas mysteriös ist, dann das NTE-Phänomen an sich.
Naja, ich halte die Annahme, dass mit einer Organtransplantation gewisse Persönlichkeitsmerkmale übertragen werden würden, ebenfalls eher für Unsinn.
Für Unsinn kann man vieles halten, nur ob das begründet ist, ist die Frage. :D ;) Warum siehst du das also als Unsinn an, basierend auf deinen bisherigen Kenntnissen?
Ja, es erscheint mir intuitiv einfach ziemlich weit hergeholt zu sein. Zudem ist wohl auch eher die Frage, ob die ursprüngliche Behauptung begründet ist. Und gewisse Auffälligkeiten, die sich im Rahmen von statistischen Möglichkeiten bewegen oder auch das Resultat kognitiver Verzerrungen sein können, reichen da einfach nicht. Ansonsten könnte man genauso gut auch einen Zusammenhang zwischen Persönlichkeit und Konstellation der Sterne bei der Geburt sehen. smiley-rolleyes010
Zitat von ScoxScox schrieb:Bist du sicher, dass das nicht rein subjektiv ist, weil so "Hokuspokus" nicht in jedermanns Bild passt?
Klar, ist nur meine subjektive Meinung, zumal ich auch wenig Interesse habe, mich überhaupt in diese Thematik (Organe <=> Persönlichkeit) hineinzuknien, genauso wenig wie etwa in Astrologie...


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 04:56
@Marouge
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Und?
Inwiefern/Inwieweit sollen quantenmechanische Prozesse im Gehirn aufgrund dieser Erkenntnis nun eine entscheidende Rolle spielen bei der Frage, ob es eine Weiterexistenz nach dem Tod gibt oder nicht?
Da musste mal die Quantenesoteriker fragen, bspw. Froböse:
http://www.sein.de/geist/weisheit/2009/die-quantenphysik-der-unsterblichkeit.html

Oder - wesentlich 'moderater' und eine bessere Reputation genießend - Thomas Görnitz:
Wikipedia: Thomas Görnitz#Publikationen .28Auswahl.29
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Quantenmechanische Prozesse, zB "Verschränkung" wurde ja auch schon in Pflanzen nachgewiesen.
Bedeutet das nun etwa, dass Pflanzen ein vom Pflanzenkörper unabhängiges Bewusstsein haben, oder man aufgrund dessen auf ein "Pflanzenjenseits" schließen kann?
Nein, hat hier aber auch niemand behauptet.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 06:20
Nur der Vollständigkeit halber hier noch ein (vllt. schon bekanntes) Interview mit Schröter-Kunhardt, wo er ebenfalls noch einmal die These vertritt, dass es sich bei NTEs um ein Produkt des Gehirns handelt:
http://derstandard.at/1308186422229/Phaenomen-Nahtod-Wenn-das-Gehirn-Sterben-simuliert

Übrigens scheint mir der Typ in den letzten Jahren irgendwie ziemlich heftig durchgeknallt und in einen recht derben christlich-religiösen Fundamentalismus abgedriftet zu sein, wenn man mal so einige neuere Publikationen und Statements von ihm liest...
http://www.nahtodforschung.com/default.html (Archiv-Version vom 29.12.2013)
ich glaub du hast das nicht richtig gelesen. was soll daran heftig durchgeknallt sein? er hat die Religionen analysiert und ihre Fehler, und seinen Standpunkt, warum Lommel mit seiner Interpretation falsch liegen muss, und warum das eine Nahtod Netzwerk zu denen er mal gehörte, seiner Meinung nach doof ist. ;)


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 08:15
Quantenmechanik ist ja die aktuelle Sau die durchs Esodorf getrieben wird und bei manchen Diskussionen erhält man den Eindruck viele Esos hätten damit ihre persönliche Weltformel gefunden und daraufhin das Denken vollends eingestellt.
Ich möchte mal, nur so als Grundlage, einen Artikel von Martin Bäker einstellen, der sich gerade damit beschäftigt.
Martin Baker ist Physiker und hat über die Simulation von Elementarteilchenprozessen promoviert, damit ist er erheblich kompetenter auf dem Gebiet der Quantenmechanik als ich oder die meisten hier im Forum jemals sein können.
Es ist auf den ersten Blick eine Menge Text, seine Querverweise habe ich als Link eingestellt, aber gerade für die, die hier doch häufig die Quantenmechanik missbrauchen, ein Pflichttext.
In meinen Augen gut inverstierte 15 Minuten.


Quantenmechanik – die beliebtesten Phrasen und was dahinter steckt

Die Quantenmechanik muss ja für alles mögliche herhalten – Florian http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/06/wie-esoterik-funktioniert/ und Jürgen http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/04/09/quantensprunge-der-unendlichen-ichs/ haben gerade wieder schöne Beispiele dafür gebracht. Aber die Quantenmechanik sagt wirklich ziemlich viel Seltsames über unsere Welt und Sätze wir “alles ist mit allem verbunden” oder “jede Messung beeinflusst das Ergebnis” sind doch wirklich Ergebnisse der Quantenphysik. Oder nicht?

In diesem kleinen Text will ich ein paar der häufigsten Phrasen über Quantenmechanik etwas unter die Lupe nehmen und schauen, was wirklich dahinter steckt.

Vorgeplänkel: Die Macht der Statistik
Unsere Alltagswelt verhält sich ja nach den Regeln der klassischen Physik – wahrnehmbare Quanteneffekte erleben wir nicht, wenn wir uns einen Kaffee kochen oder mit dem Fahrrad fahren. (Obwohl auf atomarer Ebene natürlich Quanteneffekte dahinter stecken.) Warum ist das so? Die einfache Antwort: Quanteneffekte mitteln sich heraus.

Die Quantenmechanik erklärt man ja meist mit Elektronen – die sind sozusagen das Paradebeispiel der Physikerinnen für quantenmechanisches Verhalten. Elektronen sollten sich also nach ihren eigenen, mysteriösen quantenmechanischen Regeln benehmen, die zeigen, wie alles mit allem zusammenhängt und dass alles unsicher ist und und und…

Vielleicht habt ihr ja – wie ich – noch einen Röhrenfernseher. Falls ja, könnt ihr ihn mal kurz anschalten (aber danach schön zurück zu Hier Wohnen Drachen!), falls nein, dann müsst ihr euch mit der Fantasie begnügen. Wenn ihr auf euren Röhrenbildschirm guckt, was seht ihr dann? Falls ihr nicht gerade den beliebten “Krieg der Weißen gegen die Schwarzen Ameisen”-Kanal eingestellt habt, seht ihr vermutlich ein Bild, das auch leicht als solches zu erkennen ist. (Und wieder einmal stellt ihr fest, dass man auf diesem Blog immer unglaublich weltbewegende Neuigkeiten erfährt: Fernseher produzieren erkennbare Bilder, wer hätte das gedacht?)

Das Fernsehbild, das ihr seht, kommt dadurch zustande, dass eine Mattscheibe anfängt zu leuchten, wenn sie von Elektronen getroffen wird. Und das ist hier der Knackpunkt: Trotz ihres mysteriösen, geheimnisvollen quantenmagischen Verhaltens sind Elektronen anscheinend hinreichend verlässlich, dass die Ohren der Nachrichtensprecherin im Bild genau da sind, wo sie hingehören.

So ganz ganz zauberhaft mysteriös unkontrolliert können Elektronen also anscheinend doch nicht sein – sie lassen sich brav dazu einspannen, ein passendes Bild zu produzieren und obwohl “alles mit allem” verbunden soll, ragen nicht plötzlich die Elefantenstoßzähne vom Tierfilm im anderen Kanal aus dem Kiefer der Nachrichtendame.

Der wichtigste Grund, warum der Fernseher trotz Quantenmechanik einwandfrei verlässliche Bilder liefert, ist der gleiche wie der, warum ich vorhersagen kann, dass es am nächsten Freitag nachmittag in Hamburg einen Stau vor dem Elbtunnel geben wird. Ich kann heute nicht vorhersagen, ob Lieschen Müller oder Otto Meier in diesem Stau stehen wird, dafür ist das Verhalten einzelner Menschen ein bisschen zu unvorhersehbar, aber dass es den Stau geben wird, ist ziemlich sicher. Und zwar schlicht und einfach wegen der großen Zahl von Menschen, die beteiligt sind. Wenn Otto Meier am Freitag doch erst später losfährt, weil er noch ein Schwätzchen mit seinen Kollegen hält, dann ist es dafür irgendjemand anderes, der sich am Staugeschehen beteiligt. Gemittelt über viele Menschen ist das Verhalten gut vorhersehbar, obwohl das Verhalten einzelner Menschen natürlich nicht so leicht vorhergesagt werden kann. (Diese Idee wurde auf brillante Weise in Asimovs Psycho-Historiker-Serie umgesetzt – wer die nicht kennt, sollte sie sich sofort besorgen.)

In unserer alltäglichen Welt merken wir also nicht viel von den Effekten der Quantenmechanik, und zwar einfach deshalb, weil sie sich meist statistisch so herausmitteln, das unsere gute alte vertraute klassische Physik herauskommt. Genausowenig wie man aus der Tatsache, dass es lauter Menschen sind, die da im Stau stehen, schließen kann, dass ein Stau Gefühle hat, gern ins Kino geht oder ungern allein ist (nur weil das für die Menschen zutrifft, die ihn bilden), genausowenig kann man aus der Tatsache, dass zum Beispiel ein Kristall aus Elektronen und anderen Quantenteilchen besteht, schließen, dass ein solcher Kristall als Ganzes geheimnisvolle Quanteneigenschaften hat.

So, nach diesem eher allgemeinen Vorgeplänkel nun zu den beliebtesten Sätzen über Quantenmechanik:

Die Quantenmechanik zeigt, dass jede Messung das Ergebnis beeinflusst.

Quantenmechanische Teilchen (wie Elektronen) können nicht in jedem Fall durch unsere gewohnten Alltagsbegriffe beschrieben werden. Beispielsweise kann man oft nicht genau angeben, wo sich ein Elektron befindet – nicht, weil man es bloß nicht weiß, sondern weil der Ort des Elektrons nicht eindeutig bestimmt ist. Im Detail habe ich das anderswo beschrieben http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/10/die-schrodingergleichung-teil-vi-alles-unscharf/ – letztlich ist daran allein nicht viel Geheimnisvolles; Elektronen sind (meist) ausgedehnte Objekte, genauso wie z. B. Wasserwellen.

Hier will ich das quantenmechanische Verhalten an einem einfachen Beispiel anschaulich machen – stellt euch eine Münze vor, ganz normal, mit Kopf und Zahl. Eine klassische Münze hat genau zwei mögliche Zustände: Entweder Kopf liegt oben oder Zahl liegt oben. Eine quantenmechanische Münze (Ein “Quantentaler”) dagegen (so etwas gibt es nicht, es gibt aber quantenmechanische Objekte, die sich ganz ähnlich verhalten wie der Quantentaler) muss nicht im Zustand “Kopf” oder “Zahl” sein, sie kann auch in einem unentschiedenen Zwischenzustand (Häufig “Überlagerungszustand” genannt) sein – sozusagen halb Kopf, halb Zahl (oder auch dreiviertel-einviertel).

Allerdings kann ich den Quantentaler in diesem Zustand nicht beobachten – wenn ich den Zustand des Talers messe (indem ich draufgucke), dann sehe ich immer entweder Kopf oder Zahl. Vom Zustand des Talers hängt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich Kopf oder Zahl sehe – was bei einer einzelnen Messung passiert, ist aber vollkommen zufällig.

Wenn die Münze also in einem solchen Zwischenzustand ist und ich draufgucke, dann zwinge ich sie in einen der beiden Zustände – Kopf oder Zahl. (Das ist der berühmte “Kollaps der Wellenfunktion” http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/14/das-ende-der-schrodingergleichung/ in seiner einfachsten Form.)

Ist die Aussage, dass jede Messung das Ergebnis beeinflusst, also richtig? Die Antwort lautet “Nein”! Wenn ich nämlich den Quantentaler gerade jetzt im Zustand “Kopf” beobachtet habe, dann ist er auch in diesem Zustand. Wenn ich ihn einen Moment später wieder beobachte (vorausgesetzt, niemand hat sie angefasst und so seinen Zustand verändert), dann ist er hinterher immer noch in diesem Zustand, bei der zweiten Messung werde ich also mit Sicherheit “Kopf” beobachten und niemals “Zahl”.

Fazit: Beeinflusst jede Messung das Ergebnis? Nein. Messungen können den Zustand eines Quantensystems beeinflussen – aber sie tun das nicht immer, sondern abhängig davon, in welchem Zustand das System ist und was ich messe. Was genau bei dieser “Messung” passiert, diskutieren wir weiter unten noch – dann werdet ihr auch sehen, dass makroskopische Objekte normalerweise eben nicht in solchen Überlagerungszuständen vorliegen.

Wir können nichts sicher wissen
Diese Aussage ist eng verwandt mit der davor – weil quantenmechanische Systeme (wie unser Quantentaler) in diesen merkwürdigen Überlagerungszuständen sein können (die man ja nicht direkt beobachten kann), wird daraus oft geschlossen, dass man eben nie genau wissen kann, was ein Quantensystem gerade tut.

Aber das Münzbeispiel zeigt schon, dass das nicht stimmt: Wenn ich “Kopf” gesehen habe, dann liegt “Kopf” oben. Mit Sicherheit.

Und noch ein zweiter Punkt kommt hinzu: Auch wenn ich nicht mit Sicherheit weiß, in welchem Zustand meine Münze ist, kann ich trotzdem manche Dinge mit Sicherheit ausschließen: Wenn es eine klassische “Kopf”-”Zahl”-Münze ist, dann wird auf keinen Fall “Baum” oben liegen oder “Nashorn”.

Dass man über ein Objekt etwas nicht mit Sicherheit weiß, heißt noch lange nicht, dass man gar nichts darüber weiß. (Diese Erkenntnis hat nichts mit Quantenmechanik zu tun, wird aber oft hier hereingemischt.) Ich habe das neulich in einem Kommentar drüben bei Florian so veranschaulicht:

Wenn einer erzählt, er habe ein Perpetuum mobile erfunden, dann weiß ich, dass das Blödsinn ist, genauso wie du weißt, dass es Blödsinn ist, wenn die einer erzählt, er könnte auf dem Einrad mit bloßen Händen sechs afrikanische Wasserbüffel jonglieren und dabei dreistimmig Dvoraks Neunte pfeifen.

Und wenn wir die oben angesprochene Statistik ausnutzen, dann können wir viele Dinge auch sehr genau wissen – beispielsweise, dass im Bild die Ohren der Nachrichtensprecherin genau da sind, wo sie sein sollten; auch wenn irgendwo mal ein Elektron aus der Reihe tanzt. Die Statistik wird’s richten.

Fazit: Können wir nichts sicher wissen? Doch, können wir.

Alles hängt mit allem zusammen
Um zu verstehen, woher diese Aussage kommt, brauchen wir zwei “Quantentaler”. Diese werden in zwei Kisten gelegt, wo wir sie nicht beobachten können. (Wenn wir sie beobachten, dann zeigen sie, wie oben erklärt, entweder “Kopf” oder “Zahl” – wenn wir sie nicht beobachten, dann können sie auch in einem Überlagerungszustand sein.)

Wir verwenden jetzt eine quantenmechanische Prozedur (die man tatsächlich realisieren kann, allerdings mit Elektronen, nicht mit Münzen, das “Wie” erkläre ich hier aber nicht), um die beiden Quantentaler in ganz spezieller Weise zu präparieren: Sie zeigen immer entgegengesetzte Symbole, wenn man sie anguckt. Mache ich also die eine Kiste auf und sehe “Kopf”, dann weiß ich, dass ihr auf dem anderen Quantentaler “Zahl” sehen werdet, wenn ihr eure Kiste aufmacht. (Wieder ein Fall in der Quantenmechanik, wo man etwas sicher weiß – die sind gar nicht so selten…)

Wir präparieren die beiden Kisten und transportieren sie (dazu leihen wir uns mal wieder eine Space-Jet bei Perry Rhodan (Bullet (du warst doch der Moskito-Fan, oder?) darf auch nen Moskito-Jäger nehmen (schon wieder zu viele Klammern?))) nach Alpha Zentauri. Die geheimnisvolle “Verbindung” zwischen den beiden Münzen funktioniert auch über diese Entfernung – wenn wir vorher verabreden, wann jeder von uns seine Kiste öffnet, dann können wir sicherstellen, dass kein Signal (mit Lichtgeschwindigkeit oder langsamer) Zeit hatte, vom einen Ort zum anderen zu reisen. Wenn ich jetzt meine Kiste öffne und Kopf sehe, dann weiß ich, dass der andere Taler “Zahl” zeigen wird, wenn ihr ihn anguckt, auch wenn kein Signal (mit Lichtgeschwindigkeit) die Möglichkeit hatte, in dieser Zeit von mir zu euch zu kommen.

“Na und?”, mag einer fragen. Wenn die beiden Taler beim Abflug richtig hingelegt wurden, dann ist das doch klar – einer lag die ganze Zeit mit “Kopf” oben, der andere mit “Zahl”. Mit ausgeklügelten Tricks kann man aber nachweisen, dass das so nicht sein kann – die beiden Münzen liegen jeweils in einem Überlagerungszustand vor und “entscheiden” sich erst, wenn man eine Kiste öffnet und reinguckt. (Auch hier bitte ich euch, mir das einfach zu glauben – das Stichwort hierzu heißt EPR-Paradoxon.)

Also: Auf irgendeine geheimnisvolle (und diesmal meine ich das Wort vollkommen ernst) Weise sind die beiden Quantentaler so verbunden, dass eine Messung an einem der beiden festlegt, in welchem Zustand der andere sich befindet – egal wie weit die beiden voneinander entfernt sind, und anscheinend mit beliebig hoher Geschwindigkeit. Man nennt diesen Zustand “Verschränkung”.

Na, das klingt doch schon ziemlich esoterisch, oder? Allerdings gibt es da ein kleines Problem – die geheimnisvolle Abstimmung unserer Quantentaler wird in dem Moment wirksam, wo ich einen von ihnen angucke. Sobald ich das tue, entscheidet sich, welcher Quantentaler Kopf und welcher Zahl anzeigt, und danach ist ihre geheimnisvolle Verbindung nicht mehr vorhanden.

Aber wann genau entscheidet sich das? Was genau ist das “Angucken” des Talers? Was passiert da? Das ist das “Messproblem” in der Quantenmechanik – es gibt zur Zeit keine klare Antwort darauf, sondern nur verschiedenen Hypothesen – die allerdings in ihren praktischen Konsequenzen übereinstimmen.

Der Messprozess findet dann statt, wenn unser Quantentaler mit einem “hinreichend großen” System in Wechselwirkung tritt. Wann genau ein System “hinreichend groß” ist, ist nicht so klar – für praktische Zwecke kann man sagen, dass ein System, das selbst nach den Regeln der klassischen Physik beschrieben werden kann, wohl hinreichend groß ist. Man spricht hier von Dekohärenz (weil verschränkte Zustände auch “kohärent” sind (danke an mar o für die Korrektur der kleinen Schlampigkeit hier) – der genaue Unterschied zwischen “kohärent” und “verschränkt” braucht uns hier aber nicht zu interessieren – wichtig ist nur, dass die Dekohärenz die Verschränkung zerstört.). Bei Wikipedia Wikipedia: Dekohärenz kann man nachgucken, wie lange es dauert, bis ein Quantenzustand seine “Kohärenz” verliert. Ein Elektron in der Luft benötigt eine Billionstel Sekunde dafür, schwerere Objekte noch weniger.

Für alle praktischen Zwecke heißt das, dass man die Quantentaler nur dann verschränkt halten kann, wenn man sie perfekt von der Umwelt isoliert. Das ist auch ein Grund, warum solche Phänomene erst seit ein paar Jahren richtig intensiv untersucht werden – diese Isolierung herzustellen ist sehr schwierig (und ist eins der Hauptprobleme, wenn man sogenannte “Quantencomputer” bauen will, die die Verschränkung ausnutzen, um Sachen auszurechnen).

Zwischenfazit: Ist alles mit allem verbunden? Vielleicht. Aber wegen der Dekohärenz ist die Verschränkung von Quantenzuständen nach kürzester Zeit nicht mehr nachweisbar. Wer also beispielsweise Homöopathie über Quantenverschränkung erklären will, muss erklären, wie die Wassermoleküle über Tage verschränkt bleiben können, obwohl sie eigentlich in Billionstel Sekunden ihre Verschränkung verlieren sollten. Die Tatsache, dass wir Verschränkungsphänomene im Alltag nie beobachten, deutet schon darauf hin, dass die Dekohärenz sehr wirksam ist.

Wie gesagt, vom praktischen Gesichtspunkt her ist mit der Dekohärenz die Sache eigentlich schon erledigt. Guckt man etwas fundamentaler hin, dann muss man sich aber fragen: Was genau passiert denn bei diesem ominösen “Messprozess”? Was steckt dahinter?

Wir müssen das hier nicht in allen Einzelheiten diskutieren, sondern können uns auf zwei grundsätzlich unterschiedliche Ideen beschränken (ich vereinfache hier ziemlich, um die Grundideen klarzumachen – ein bisschen mehr habe ich hier http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/14/das-ende-der-schrodingergleichung/ darüber geschrieben. Wer noch mehr wissen will, kann beispielsweise bei Wikipedia Wikipedia: Interpretationen der Quantenmechanik nachschauen, allerdings auf recht sportlichem Niveau. ):

Variante 1: Es gibt ein (bisher unbekanntes) objektives Kriterium, das entscheidet, ob ein Messprozess stattfindet. Beispielsweise hat Roger Penrose die Idee, dass der Messprozess mit der Gravitation zusammenhängt. John Wheeler hatte die Idee, dass es das Bewusstsein ist, das hier eine Rolle spielt (dazu gleich noch mehr). Wenn diese Idee richtig ist, dann verschwindet die Verschränkung bei einer “Messung” tatsächlich – es ist also nicht “alles mit allem” verbunden, weil der Messprozess das verhindert.

Variante 2: Da ja alles aus Teilchen besteht, die nach der Quantenmechanik beschrieben werden müssen, verschränkt sich der Zustand des Quantentalers mit dem des Beobachters, der auf den Taler draufguckt, und dessen Zustand dann, wenn ihn jemand fragt, wiederum mit dem des Fragers und immer so weiter, bis alle Zustände von allem im Universum mit allem verschränkt sind.
Es gibt verschiedene Antworten, warum wir das nicht wahrnehmen (zum Beispiel die “Viele-Welten-Theorie”), aber die diskutiere ich heute nicht.

Bei der Dekohärenz verschwindet die Verschränkung also nicht wirklich, sondern die Teilchen verschränken sich mit anderen Teilchen im Universum. Und damit ist letztlich “alles mit allem verbunden”. Aber mit einem “kleinen” Haken: Unser Quantentaler ist nun also mit meinem Auge verschränkt und über mein Gehirn mit meinem Magen und damit auch mit dem was aus meinem Frühstücksmüsli geworden ist, das mit der Kuh, von der die Milch stammt, verschränkt ist und so weiter. Ein Elektron in meinem Körper ist also zwar mit dem Quantentaler verschränkt, aber eben auch mit allem anderen im Universum. Und dadurch verschwindet die Verschränkung mit dem Quantentaler in all den vielen anderen Verschränkungen bis zur Unkenntlichkeit (“Alle diese Verschränkungen werden verloren sein, wie Tränen im Regen….”).

Und deshalb werden wir von der Verschränkung auch nie etwas merken – die Dekohärenz ist für alle praktischen Zwecke immer noch wirksam, einfach dadurch, dass wir nicht alles über alle Teilchen im Universum wissen. Um die Verschränkung der Quantentaler irgendwie ausnutzen zu können, müssten wir alle anderen Verschränkungen genau kennen und herausrechnen. Gerade weil in dieser Interpretation wirklich alles mit wirklich allem verbunden ist, ist die spezifische Verschränkung zwischen genau zwei Quantentalern nicht mehr aus diesem unendlichen Verschränkungswirrwarr herauszufiltern.

Ich möchte das noch auf eine andere Art deutlich machen, denn einen ähnlichen Effekt gibt es auch in der klassischen Physik: Nehmt an, die Welt würde sich rein nach den Gesetzen der klassischen Physik verhalten. Alles wäre vollkommen deterministisch nach den Newtonschen Axiomen. Wenn ich jetzt ein Wort sage, dann bringe ich die Luftmoleküle zum Schwingen. Diese wiederum stoßen auf die Moleküle meines Schreibtisches, die dann die Schwingungen weitergeben an den Fußboden und immer so weiter. Und nach ein paar Tagen oder Wochen ist ein winziger Teil der Schwingungsenergie aus dem gesprochenen Satz übergegangen auf ein Palmblatt in Indien. Weil also auf diese Weise alles mit allem verbunden ist, ist es total plausibel, dass ein indischer Weiser seinen Finger auf das Palmblatt legt und herausbekommt, dass ich “Gummistiefel” gesagt habe.

Falls ihr das wirklich plausibel findet, hätte ich da ein paar günstige Schwingkristalle im Angebot, mit denen ihr in die Vergangenheit schauen könnt, wenn ihr euch nur richtig einstimmt. (Den passenden Meditationskurs könnt ihr bei mir auch gleich mitbuchen…)

Falls ihr es dagegen nicht plausibel findet – eben! Natürlich geht die Schwingungsinformation in all dem anderen Chaos vollkommen unter – und genauso ist es auch mit der Kohärenz in der Quantenmechanik.

Fazit: Ist Alles mit allem verbunden? – Vielleicht, aber leider nicht so, dass man irgendetwas damit anfangen kann. Für alle praktischen Zwecke schlägt die Dekohärenz zu. Deswegen muss man auch enormen Aufwand treiben, um Kohärenzeffekte aufrechtzuerhalten, wenn man einen Quantencomputer bauen will.

Der Geist beeinflusst die Materie
Das können wir kurz abhandeln (erleichtertes Aufseufzen bei allen…). Dieser Satz beruht auf der Idee von Wheeler, nach der der Messprozess genau dann stattfindet, wenn er jemandem “bewusst” wird. Das ist sozusagen die quantenmechanische Variante von Keats’

I am the eye with which the Universe
Beholds itself and knows itself divine;

Diese Idee wird oft mit dieser hübschen Grafik veranschaulicht:

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Immerhin gibt es auch heute Physiker, die diese Ideen zumindest für denkbar halten – beispielsweise Anton Zeilinger (von dem gleich noch die Rede sein wird – die Quelle für dieses Zitat ist unten verlinkt):

Es könnte sogar sein, dass das Denken für die Welt konstitutiv ist. Ich würde auch das offen lassen, aber es könnte durchaus sein.

Allerdings gibt es für diese Idee (so hübsch sie auch sein mag) keinerlei Hinweise. Zum einen wäre es schon erstaunlich, wenn “Bewusstsein” eindeutig festzustellen wäre – man hätte ja auf diese Weise ein objektives Kriterium dafür, ob ein Lebewesen bewusst ist oder nicht. Nach allem, was die moderne Hirnforschung weiß, ist Bewusstsein aber eher ein Kontinuum – ansonsten müsste es einen genau definierten Zeitpunkt geben, zu dem ein Baby bewusst wird, den man über Quantenexperimente herausfinden könnte. Das scheint schon mal sehr zweifelhaft und ist für mich persönlich ein ausreichender Grund, diese Ansicht abzulehnen.

Selbst wenn die Idee aber richtig wäre – nur weil das bewusste Wahrnehmen eines Quantenzustands entscheidet, dass ein Quantentaler einen eindeutigen Zustand einnimmt, ist das keine echte “Beeinflussung” – ihr könnt ja nicht entscheiden, welcher Zustand das ist. Egal wie sehr ihr euch das wünscht – ihr könnt radioaktive Atome nicht dazu bringen, langsamer zu zerfallen. (Jedenfalls gibt es für solche Effekte genau keine Evidenz, und sie widersprechen zum Beispiel der Relativitätstheorie, denn dann könntet ihr ja “echte” Information übertragen, wenn ihr euch zum Beispiel für “Kopf” entscheidet.)

Fazit: Beeinflusst der Geist die Materie? Nahezu mit Sicherheit nicht (jedenfalls nicht auf die hier angesprochene quantenmechanische Weise – dass mein Denken meine Entscheidungen und damit die Materie beeinflussen kann, ist natürlich trivialerweise richtig, aber hier nicht von Interesse). Aber selbst wenn Wheeler recht hätte, heißt das nicht, dass der “Geist” dadurch in irgendeiner Weise beeinflussen kann, was tatsächlich passiert und welcher Quantenzustand realisiert wird. (Eine sehr spannende Umsetzung dieser Idee findet sich aber in der Science Fiction – um niemandem das Lesevergnügen kaputtzumachen (das ist nämlich schon ein gewisser Spoiler), schreibe ich den Titel des Romans in Mikroschrift am Ende des Artikels.)

Alles ist Information
Eine Aussage dieser Art wird vom Quantenphysiker Anton Zeilinger propagiert, z.B. in diesem Interview http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html . Er sagt dort “[Information] ist genauso primär wie die sachlich-materielle Ebene.”

Diesen Schluss zieht er – wenn ich das richtig verstehe – aus der Tatsache, dass beispielsweise beim “Kollaps der Wellenfunktion” eben kein physikalisches Signal übertragen wird. Es gibt mehrere solcher “informationstheoretischer” Ansätze zur Interpretation der Quantenmechanik, auch wieder schön bei Wikipedia Wikipedia: Interpretationen der Quantenmechanik#Informationsbasierte Interpretationsans.C3.A4tze gelistet.

Wichtig ist aber zu beachten, dass Zeilinger der Information denselben Stellenwert einräumt wie der materiellen Ebene – er sagt also nicht “Alles ist Information” sondern “Information ist genauso wichtig/fundamental wie Materie”. Information ganz ohne Materie ist ja auch schwer vorstellbar – die Information muss ja irgendwo oder in irgendwas stecken; Informationen gibt es nicht ohne irgendein physikalisches Objekt, das sie trägt. (Die Information bei der Verschränkung wird zwar nicht von einem physikalischen Objekt übertragen, soweit wir wissen, aber auch sie kann natürlich nur an den Quantentalern untersucht werden – ganz ohne Materie geht es also nicht.)

Nun, dass Information genauso primär ist wie die materielle Ebene, kann man vielleicht so sehen – ich selbst wäre mit diesem Begriff vorsichtig. Der Informationsbegriff ist ohnehin schon doppelt belegt: Im Alltag bedeutet er nicht ganz dasselbe wie in der Physik. Physiker sind ja gut darin, Alltagsbegriffe umzudefinieren und damit die Allgemeinheit zu verwirren (Begriffe wie “Wirkung” oder “Arbeit” zum Beispiel). So ist es auch mit “Information”: Wenn ich sage “Die Scienceblogs sind die tollste Website”, dann hat das sicher einen gewissen Informationswert (auch wenn die Erkenntnis ziemlich trivial ist). Wenn ich dagegen sage “Hju Fheumledgowf tafe plw kwgbrpo Gkphjaq”, ist der Informationsgehalt eher klein, oder? Der physikalische Informationsbegriff dagegen sagt genau das Gegenteil – das “g” im Wort “Scienceblogs” zum Beispiel trägt wenig Information, weil ihr leicht vorhersagen konntet, welcher Buchstabe nach “Scienceblo” kommen würde – während Ihr das “w” in “Fheumledgowf” nicht hättet vorhersagen können. Die physikalische (oder auch informationstheoretische) Definition ist also schon sinnvoll (und hat etwas mit Entropie http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/27/wie-die-entropie-funktioniert/ zu tun), aber eben nicht ganz die, den wir im Alltag benutzen.

Da jetzt noch eine dritte quantenmechanische Ebene draufzusatteln, erscheint mir nicht gerade glücklich. Zumindest sollte man von “Quanteninformation” sprechen, denn beim Kollaps einer Wellenfunktion (oder der Quantenteleportation) wird ja gerade keine Information im üblichen Sinn übertragen – man kann damit keine les- oder auswertbare Nachricht senden. (Und das nimmt der Aussage schon mal einen guten Teil der Möglichkeiten, die man gern in sie hineininterpretiert.) Manchmal wünsche ich mir, Physiker wären mehr wie Biologen, die für jede Feinheit ein Extra-Wort haben (man muss dann zwar so Worte wie “Postzygapophyse” lernen, aber dafür ist dann auch klar, was gemeint ist) – aber Biologen interessiert halt immer das Spezielle im Allgemeinen, Physiker das Allgemeine im Speziellen…

Damit übrigens niemand Herrn Zeilinger für seine esoterischen Ideen vereinnahmt, hier gleich noch ein wichtiges Zitat hinterher:

Man muss nur aufpassen: Gerade solche Gedankengänge werden sehr oft von Leuten verwendet, die behaupten, das unterstreiche irgendwelche mystischen oder esoterischen Gedanken. Dafür gibt es keinerlei Hinweise. Aber in der Fragestellung darf man natürlich durchaus radikal sein.

Fazit: Ist alles Information? Höchstwahrscheinlich nicht. Der “Information” mag nach einigen Interpretationen der Quantenmechanik ein größerer Stellenwert zukommen, als man es im Allgemeinen dachte. Selbst wenn das so ist, ist der Informationsbegriff, der dahinter steckt, sicherlich nicht genau der, den wir im Alltag verwenden.

Die Quantenphysik sagt, dass alles möglich ist
Auch das habe ich schon mal gehört – oft im Zusammenhang mit zum Beispiel der Viele-Welten-Theorie: Jede denkbare Welt ist auch möglich. Nun ja, die Antwort hierauf lautet schlicht “Nein” – solange die anderen möglichen Welten auch nach unseren (oder ähnlichen) Naturgesetzen funktionieren, solange wird es auch dort Dinge geben, die nicht funktionieren können – ein perpetuum mobile zum Beispiel dürfte in keiner Parallelwelt funktionieren. Im Rahmen der Naturgesetze erlaubt die Quantenmechanik zwar auch sehr unwahrscheinliche Prozesse. Aber auch das war schon in der klassischen Physik so: Auch in der klassischen Physik können sich die Splitter der gerade runtergefallenen Kaffetasse durch thermische Fluktuationen ganz von selbst wieder zu einer heilen Tasse zusammensetzen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist so klein, dass es aber besser ist, Kehrblech und Schaufel zu holen, statt ein paar Milliarden Milliarden… Milliarden Jahre zu warten.

Fazit: Ist alles möglich? Nein. Und selbst unwahrscheinliche Dinge, die in der Quantenphysik möglich sind, sind immer noch unwahrscheinlich – deswegen beobachten wir solche Dinge ja auch nie.

Aber hier stand so oft “vermutlich”. Könnte es nicht doch sein, dass…?
Zugegeben, die Interpretation der Quantenmechanik ist nicht vollkommen verstanden, und es könnte sein, dass zum Beispiel “Information” wichtiger ist, als wir im Moment denken. “Es könnte sein” ist aber kein besonders guter Ratgeber – es könnte zum Beispiel auch sein, dass nächsten Dienstag kurzfristig andere Naturgesetze gelten, die dazu führen, dass sich jedes Exemplar des Buchs “Mechanisches Verhalten der Werkstoffe” in pures Gold verwandelt. Da es noch nie “nächster Dienstag” war, können wir das nicht absolut ausschließen – also besser, ihr geht in die nächste Buchhandlung, und kauft euch ein Exemplar ($$$$$$$), man kann ja nie wissen.

Naturwissenschaft (und gerade Physik) ist immer eine Extrapolation von Bekanntem auf Unbekanntes – man leitet Gesetze aus Experimenten ab, von denen man dann annimmt, dass sie eben auch über exakt diese Experimente hinaus Gültigkeit haben. Es ist niemals sicher, dass das so ist. Es ist immer möglich, dass die Naturgesetze in Wahrheit nur eingeschränkte Gültigkeit haben. Aber solange nichts dafür spricht, dass das so ist, solange geht man sinnvollerweise davon aus, dass es nicht so ist. Und die Tatsache, dass ihr gerade an einem Computer sitzt (den man ohne Anwendung von Thermodynamik, Quantenmechanik und Elektrodynamik nicht hätte entwickeln können), spricht dafür, dass das ganz vernünftig ist.

Gesamtfazit: Die Quantenmechanik ist eine faszinierende Theorie, die in vieler Hinsicht unserem Alltagsverstand widerspricht. Sie ist auch noch nicht in allen Details verstanden und ihre Interpretation macht Kopfzerbrechen. Viele der Phrasen, die man immer wieder hört, haben einen wahren Kern – aber die Schlussfolgerungen, die gern daraus gezogen werden, sind meistens falsch.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 08:34
..der Übergang von niedrigen zu hohen Wahrscheinlichkeiten


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 10:15
@Heide_witzka

Was macht einen Wissenschaftler aus? Ein weißer Kittel? Ein akademischer Titel? Die meisten Leute brauchen eine Ikone, eine Autorität, jemanden, zu dem sie aufblicken können, und dessen Aussagen sie als seriös übernehmen können, weil sie selbst über keine persönlichen Erfahrungen verfügen.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Martin Baker ist Physiker und hat über die Simulation von Elementarteilchenprozessen promoviert, damit ist er erheblich kompetenter auf dem Gebiet der Quantenmechanik als ich oder die meisten hier im Forum jemals sein können.
Eine solche Aussage zeigt das eben Gesagte ganz deutlich.

Es erinnert mich an Dr. Simon Newcomb, US-amerikanischer, überragender, höchst angesehener und einflussreichster Astronom des 19 Jahrhunderts. Er war so wichtig, dass ihm der amerikanische US-Präsident zu seiner Beerdigung im Jahre 1909 die letzte Ehre erwies. Ich rede hier also nicht von einem kleinem Rädchen, sondern von einem Genie, einem riesengroßen Kopf mit gigantischem Einflussbereich.
Quelle: Wikipedia: Simon Newcomb

Er schrieb im Jahre 1906:

”The demonstration that no possible combination of known substances, known forms of force of machinery, and known forms of force can be united in a practical machine by which man shall fly long distances through the air, seems to this writer as complete as it is possible for the demonstration of any physical fact to be.“

Quelle: Clarke, Arthur C. Profiles of the Future. New York, Harper and Row, 1962. pp. 2-3.

Freie Übersetzung:
”Die Demonstration, dass keine mögliche Kombination von bekannten Substanzen, bekannten Formen von mechanischen und anderen bekannten Kräften zusammengeführt werden können in eine praktikable Maschine, mit der der Mensch lange Distanzen durch die Luft fliegend überbrücken könnte, ist für den Autor genauso so schlüssig wie die mögliche Demonstration jedes physikalischen Fakts.“

Erfreulicherweise haben zwei Fahrradmechaniker solche Proklamationen einer höchst angesehenen wissenschaftlichen Autorität einfach ignoriert. Newcomb machte seine Aussage wenige Monate bevor die Wright-Brüder so ein Ding einfach bauten und tatsächlich abhoben.

Aber warum schrieb er so was? Weil er trotz aller Qualifikation, trotz aller Kenntnisse um die bekannten mechanischen und anderen Kräfte, die tatsächlich vorhandenen Daten und Fakten ignorierte und diese überhaupt nicht anzuwenden wusste. Er hatte sie in keinster Weise verstanden.

Die Chronologie der menschlichen Wissenschaftsgeschichte ist voll von Autoritäten und seriösen Wissenschaftlern, die sich geirrt haben und das wird sich auch nicht ändern. Seriosität ist keine Frage der akademischen Ausbildung, keine Frage der beliebigen Anwendung von Daten und Fakten, sondern von deren korrekter Anwendung.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Quantenmechanik ist ja die aktuelle Sau die durchs Esodorf getrieben wird und bei manchen Diskussionen erhält man den Eindruck viele Esos hätten damit ihre persönliche Weltformel gefunden und daraufhin das Denken vollends eingestellt.
Es wäre wesentlich seriöser, wenn auch dich diese Daten und Fakten erreichten, wenn auch du differenzieren könntest, anstatt pauschale Aussagen wie diese rauszuhauen und dich damit in eine Reihe neben Dr. Newcomb und Co. zu stellen.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 10:47
@oneisenough
Wirre Rede, wenig Sinn.
Inhaltlich mal wieder eine glatte Null, zum Thema Quantenmechanik, das übrigens nicht durch mich aufgebracht wurde, nicht eine verwertbare Aussage.
Mir kommts so vor, als versuchtest du, in deiner unbeholfenen Art, den Verfasser zu diskreditieren (ich rede hier von Herrn Bäker) ohne gross was verstanden zu haben.
Dass ich bei meiner Quellenangabe zusätzlich etwas zur Person des Verfassers sage, magst du versuchen als argumentum ad verecundiam abzutun, so lange du allerdings inhaltlich nichts bemängeln kannst geht der Schuss in deine Hose.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 11:02
@Heide_witzka
Mir kommts so vor, als versuchtest du, in deiner unbeholfenen Art, den Verfasser zu diskreditieren ... ohne gross was verstanden zu haben.
Genau DAS.

Naja, so in groben Zügen habe ich schon verstanden, was er sagen will, aber um sich mit sowas zu beschäftigen, muß man sich halt eingehender damit beschäftigen und nicht so zwischen Tür und Angel. Dafür brauche ich Ruhe und Zeit und die Verlinkungen habe ich noch gar nicht angeklickt.

Is halt ein Bereich, den man vom Verstandeswillen sich erstmal selbst begrifflich machen muß, um zu verstehen, was man da eigentlich liest, da es mit unserer alltäglichen (gewohnten) Umgebung so gar nichts zu tun hat.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 11:12
@Heide_witzka
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Inhaltlich mal wieder eine glatte Null, zum Thema Quantenmechanik, das übrigens nicht durch mich aufgebracht wurde, nicht eine verwertbare Aussage.
Dass du selbst historisch belegte Fakten (hier als Beispiel für bestimmte wissenschaftliche Vorgehensweisen) wie die von mir zitierte Aussage von Dr. Newcomb ignorierst, zeigt genau jenen Respekt, den du verdienst.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 11:15
@oneisenough
An deinem Respekt ist mir nicht gelegen, dass solltest du mittlerweile wissen.
Pflege weiter deinen Ruf, den du dir erschrieben hast, und lass mich mit deinen Allgemeinplätzchen in Ruhe. :D
Deine historisch belegten Fakten sind für die Diskzussion hier leider völlig irrelevant, ich hoffe du weisst es.
Wenn nicht, such dir jemand, der es dir erklärt.
Momentan trollst du hier nur rum.
Und nun btt.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 11:22
@Heide_witzka

Welchen Ruf du mich betreffend dir zusammenbastelst, was und wofür du mich auch immer hälst, ist nur für dich von Bedeutung.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 11:26
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:was und wofür du mich auch immer hälst, ist nur für dich von Bedeutung.
Nur dumm, daß hier auch noch viiiele andere User (weltweit) mitlesen und dich ähnlich einschätzen, wie @Heide_witzka es hier beschreibt.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 11:34
@Micha007

Dass für dich das Forum gleichbedeutend mit ”weltweit“ ist, will ich nicht bestreiten. Aber dass du eine Vorstellung von der Anzahl der Leute hast, die mich kennen und mich einschätzen, das nennt man eine Proklamation. Sie hat nicht das Geringste mit den tatsächlichen Daten und Fakten zu tun.

Typische Verhaltensweise aller lauten Negativisten und Ignoranten a la Dr. Newcomb:
”Verschone mich mit Daten und Fakten, ich habe mir meine Meinung längst gebildet“.


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Leben nach dem Tod?

06.05.2014 um 11:49
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Sie hat nicht das Geringste mit den tatsächlichen Daten und Fakten zu tun.
Hatte ich das behauptet? Wüßte nicht wo und was Du mir damit anlasten willst?
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Negativisten
Hoi, was für eine geballte Wortschöpfung, die mich direkt auf dem kleinen rechten Zehnagel trifft.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Verschone mich mit Daten und Fakten
Ich habe weder welche gebracht, noch werde ich welche bringen. Ich weiß nicht, was Du aus meinen Texten herausliest/hinerninterpretierst, aber vielleicht bist Du ja nur noch etwas im Halbschlaf, dann sei Dir verziehen.


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