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Leben nach dem Tod?

1.957 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Tod, Sterben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben nach dem Tod?

28.04.2014 um 23:24
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Die machten da also Versuche mit Ratten, ok. Problematisch in mehrerlei Hinsicht, weil unklar ist, inwieweit man Ratten- mit Menschenhirnen vergleichen kann.
Hältst du dieses Argument für stichhaltig? Ich eher nicht. :)
Zitat von ScoxScox schrieb:Unklar ist auch, ob die Ratten überhaupt NTE hatten, weil man sie nicht befragen kann.
Würden wir um Geld wetten, würde ich jedenfalls darauf setzen, DASS sie eine NTE hatten. :)

Was sollte auch sonst im Rattenhirn passiert sein...?
Zitat von ScoxScox schrieb:Und ebenfalls fraglich ist, ob ein Anstieg von Hirnaktivität (in welchen Bereichen? Wie genau äußerte sich diese Aktivität? Über all das schweigt der Spiegel-Artikel) zum gleichen Zeitpunkt wie NTE stattfindet und WOHER bei einem Kreislaufstillstand mit Hypoxie die Energie dafür kommt.
Fragen über Fragen... die sich aber auch im Falle alternativer Erklärungsansätze und Interpretationen stellen.

Und ja, der SPIEGEL ist jetzt natürlich nicht die beste Quelle. Irgendwo im Netz findet man auch die Originalstudie, war nur grad zu faul. ;)
Zitat von ScoxScox schrieb:Nach 3 Minuten ohne O2 sterben i.d.R. die ersten Neuronen ab, daher erklärt sich nicht, warum gerade in diesem Augenblick nochmal eine Ladung mehr DMT & Co. ausgeschüttet werden sollte. Weiterhin schwierig, weil die NTE fast nur bei kardiogenen Schocks auftreten und sonst nicht. Ist also ein sofortiger Kollaps des Säure-Basen-Haushalts im Gehirn notwendig für die NTE (O2-Unterversorgung/CO2-Überschuss-These)?

Angesichts der ganzen Lücken sehe ich den Rattenversuch nicht als Dämpfer für die Gegenseite.
Naja, Kreationisten wollen ja die Evolutionstheorie angesichts der vielen, noch offenen Fragen auch stets widerlegt sehen. :D

Es ist doch ganz einfach: Etliche Überlebende eines Herzstillstands berichtet von Nahtoderfahrungen. Von gewissen Kreisen wird dies u.a. als Indiz gesehen, dass das bewusste Erleben auch ohne Hirnaktivität möglich sei und den Hirntod überdauere. Nun zeigt jedoch eine Studie, dass - zumindest bei Ratten - nach einem Herzstillstand überraschenderweise noch einmal ein hohes Maß an neuronaler Aktivität stattfindet, um nach einigen Sekunden dann aber ein für alle Mal zum erliegen zu kommen. Und damit ist obiger Schluss schlicht nicht mehr stichhaltig. :)


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Leben nach dem Tod?

28.04.2014 um 23:25
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Nee, das is ne andere Erhebung, die AWARE-Studie hat noch keine offiziellen Ergebnisse.
Hm... naja, ich blick' da auch nicht so ganz durch. Afaik handelt es sich wohl auch um mehrere Studien, die dann Schritt für Schritt veröffentlicht werden sollen.


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28.04.2014 um 23:59
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Hältst du dieses Argument für stichhaltig? Ich eher nicht.
Es ist immer schwierig, von Tierversuchen auf Reaktionen bei Menschen zu schließen. Schokolade ist für Hunde auch tödlich und für uns nicht. Mit Versuchen ausschließlich bei Hunden und deren Ergebnisse auf Menschen übertragen, würde Schokolade niemals als Nahrungsmittel zugelassen worden sein. :D Ich weiß, das Beispiel ist nicht so vergleichbar, aber ich denke, du weißt, was ich meine. ;)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Was sollte auch sonst im Rattenhirn passiert sein...?
Und ein Feuerwerk an Hirnaktivität nach einem Herzstillstand entdeckt man erst im Jahr 2013 bei Ratten? Vorher gab es keine aussagekräftigen Untersuchungen bei Menschen? Soso...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und ja, der SPIEGEL ist jetzt natürlich nicht die beste Quelle. Irgendwo im Netz findet man auch die Originalstudie, war nur grad zu faul. ;)
Das macht nix. Die Studie erklärt nicht die Vorgänge in einem menschlichen Hirn. Ob Ratten auch NTE haben oder genauso erleben wie wir es tun, kann man nicht beantworten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Naja, Kreationisten wollen ja die Evolutionstheorie angesichts der vielen, noch offenen Fragen auch stets widerlegt sehen. :D
Ach, die Kreationisten haben aber wirklich absolut keine evidente Grundlage. Solches Mittelalter-Wissen ist doch schon seit Jupiterjahren überholt. :D
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Von gewissen Kreisen wird dies u.a. als Indiz gesehen, dass das bewusste Erleben auch ohne Hirnaktivität möglich sei und den Hirntod überdauere. Nun zeigt jedoch eine Studie, dass - zumindest bei Ratten - nach einem Herzstillstand überraschenderweise noch einmal ein hohes Maß an neuronaler Aktivität stattfindet, um nach einigen Sekunden dann aber ein für alle Mal zum erliegen zu kommen. Und damit ist obiger Schluss schlicht nicht mehr stichhaltig. :)
Dagegen gibt es wiederum Berichte über NTE mit Aussetzern in der Hirnaktivität, wobei nicht geklärt werden kann, zu welchem Zeitpunkt genau die NTE stattfand - also vor oder nach dem Aussetzer.

Was die Rattenstudie angeht, entkräftet sie die Gegenseite immer noch nicht. Worin sich die Hirnaktivität exakt äußerte, welche Areale betroffen und welche praktisch wie tot waren, wie die Konzentration an Neurotransmittern aussah, und ob die Tiere ÜBERHAUPT eine NTE erlebten - das ist alles ungeklärt.
Es gibt nach wie vor keine Beweise für die Botenstoff-Thesen. Auch nach der Rattenstudie nicht. Und das ganz unkreationistisch betrachtet. ;)
Afaik handelt es sich wohl auch um mehrere Studien, die dann Schritt für Schritt veröffentlicht werden sollen.
Bei der AWARE-Studie wird die Oygenierung des Gehirns bei ner NTE ermittelt und die Evidenz von Außerkörperlichen Erfahrungen überprüft, indem die Patienten Informationen erraten sollen, die sie unmöglich wissen können (z.B. Zahlenkombis über der Decke usw.).

Es gibt auch einen Bericht über eine Frau, die von Geburt an blind war und während einer NTE sehen konnte und das Gesehene sich 1:1 mit dem Reellen deckte. Das wurde glaub ich in der BBC-Doku "The Day I Died" behandelt.


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Leben nach dem Tod?

29.04.2014 um 01:19
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Es ist immer schwierig, von Tierversuchen auf Reaktionen bei Menschen zu schließen. Schokolade ist für Hunde auch tödlich und für uns nicht. Mit Versuchen ausschließlich bei Hunden und deren Ergebnisse auf Menschen übertragen, würde Schokolade niemals als Nahrungsmittel zugelassen worden sein. :D Ich weiß, das Beispiel ist nicht so vergleichbar, aber ich denke, du weißt, was ich meine. ;)
Sicher, nur drängt sich in diesem Fall dann unweigerlich die Frage auf, ob, inwieweit und wieso das Gehirn einer Ratte signifikant anders stirbt als das Gehirn eines Menschen (beides Säugetierhirne, die sich vornehmlich erst einmal nur durch quantitative Aspekte unterscheiden). :)
Zitat von ScoxScox schrieb:Und ein Feuerwerk an Hirnaktivität nach einem Herzstillstand entdeckt man erst im Jahr 2013 bei Ratten? Vorher gab es keine aussagekräftigen Untersuchungen bei Menschen?
Offensichtlich. Eine eingehendere Untersuchung eines sterbenden Menschengehirns gestaltet sich aus praktischen und ethischen Gründen nun einmal als schwierig.

Und wie gesagt/gefragt: Was sollte auch sonst im Rattenhirn passiert sein...?
Zitat von ScoxScox schrieb:Das macht nix. Die Studie erklärt nicht die Vorgänge in einem menschlichen Hirn. Ob Ratten auch NTE haben oder genauso erleben wie wir es tun, kann man nicht beantworten.
Nein, aber man kann nach Plausibilität abwägen. Genausowenig kann man bspw. auch die Frage beantworten, ob Tiere überhaupt eine Form von Bewusstsein besitzen, sich diesen Umstand aber eben dennoch in vielen Fällen recht plausibel machen.

Du hingegen scheinst ja nun irgendwie zu meinen, dass es im Falle von Menschen und eines Herzstillstandes (bzw. Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr zum Gehirn) definitiv nicht anschließend und plötzlich zu einer erhöhten neuronalen Aktivität käme, wie sie dann ggf. auch mit einer NTE korreliert sein könnte, wobei du dich dabei aber lediglich auf ein 'argumentum ad ignorantiam' stützen kannst, und dass wir eben nicht genau wüssten, ob Maus- und Menschenhirn in vergleichbarer Weise sterben, oder ob Ratten NTEs haben, oder ob Mäuse überhaupt ein Bewusstsein besitzen, etc. pp. Das war's aber auch schon.

Wobei übrigens die Frage, ob Ratten NTEs haben, ziemlich irrelevant ist. Die entscheidende Frage ist, ob es beim Menschenhirn nach einem Herzstillstand in gleicher Weise - wie schon bei den Ratten - plötzlich zu einer erhöhten neuronalen Aktivität im Gehirn kommt. In diesem Fall könne sie ursächlich für NTEs (bei Menschen) verantwortlich gemacht werden - unabhängig davon, ob Ratten denn nun ebenfalls NTEs erleben oder nicht.
Dagegen gibt es wiederum Berichte über NTE mit Aussetzern in der Hirnaktivität, wobei nicht geklärt werden kann, zu welchem Zeitpunkt genau die NTE stattfand - also vor oder nach dem Aussetzer.
Meines Wissens wurde nur bei den allerwenigsten Untersuchungen tatsächlich ein EEG durchgeführt, und wenn, dann auch nur oberflächlich, etwa an der äußeren Hirnrinde, aber nicht in tiefliegenderen Schichten, etwa dem Thalamus, dem man ja eine bedeutende Rolle für das bewusste Erleben zuspricht.
Zitat von ScoxScox schrieb:Was die Rattenstudie angeht, entkräftet sie die Gegenseite immer noch nicht. Worin sich die Hirnaktivität exakt äußerte, welche Areale betroffen und welche praktisch wie tot waren, wie die Konzentration an Neurotransmittern aussah, und ob die Tiere ÜBERHAUPT eine NTE erlebten - das ist alles ungeklärt.
Es ist und bleibt jedoch nichts weiter als ein Argumentum Ad Ignorantiam. Ich spreche wie gesagt - oder vielleicht vergessen, zu sagen - auch nicht von Belegen für die eine und gegen die andere Seite, sondern von Indizien für die eine und gegen die andere Seite. Der Schluss von Maus auf Mensch steht natürlich stets unter Fallibilitätsvorbehalt, so es sich auf Basis noch künftig zu erbringender Studien eines Tages natürlich auch herausstellen könnte, dass Menschenhirne ganz anders als Rattenhirne sterben. Aber das halte ich eben für eher 'unwahrscheinlich'. ;p
Zitat von ScoxScox schrieb:Bei der AWARE-Studie wird die Oygenierung des Gehirns bei ner NTE ermittelt und die Evidenz von Außerkörperlichen Erfahrungen überprüft, indem die Patienten Informationen erraten sollen, die sie unmöglich wissen können (z.B. Zahlenkombis über der Decke usw.).
Und genau darum ging es doch bei der Studie vorhin (s. Abstract).
Zitat von ScoxScox schrieb:Es gibt auch einen Bericht über eine Frau, die von Geburt an blind war und während einer NTE sehen konnte und das Gesehene sich 1:1 mit dem Reellen deckte. Das wurde glaub ich in der BBC-Doku "The Day I Died" behandelt.
Naja, die berühmte anekdotische Evidenz. :)

Wenn Blinde während einer NTE visuelle Eindrücke erleben können, also Sinneseindrücke erleben, die sie eigentlich gar nicht kennen dürften, können dann Menschen während einer NTE vllt. auch erleben, wie es ist, einen Magnetsinn zu haben oder die Welt mittels Echoortung wahrzunehmen? :)


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Leben nach dem Tod?

29.04.2014 um 08:18
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wobei übrigens die Frage, ob Ratten NTEs haben, ziemlich irrelevant ist. Die entscheidende Frage ist, ob es beim Menschenhirn nach einem Herzstillstand in gleicher Weise - wie schon bei den Ratten - plötzlich zu einer erhöhten neuronalen Aktivität im Gehirn kommt. In diesem Fall könne sie ursächlich für NTEs (bei Menschen) verantwortlich gemacht werden - unabhängig davon, ob Ratten denn nun ebenfalls NTEs erleben oder nicht.
Wenn das immer so wäre, müsste es dann nicht einen deutlich höheren Prozentsatz an NTE geben bei Herzstillstand? sind doch nur ein paar Prozent.


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Leben nach dem Tod?

29.04.2014 um 12:59
Zitat von ScoxScox schrieb:Also hattest nen Hypovolämischen nach ner Varizenblutung und dadurch ne NTE? Erklär mal.
Ungern öffentlich in diesem Forum, ich weiß wie man hier "in der Luft zerissen" wird, ich hätte besser die Klappe halten sollen. Sorry, ich wollte niemanden neugierig machen.
Es gibt hier sehr wenige, zu denen ich das Vertrauen habe, näheres zu erzählen, aber die, die es haben, wissen das schon. Jedenfalls wollte ich damit auch nur zum Ausdruck bringen dass ich für mich weiß dass es da noch was gibt.


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29.04.2014 um 13:17
Zitat von ScoxScox schrieb:Die machten da also Versuche mit Ratten, ok. Problematisch in mehrerlei Hinsicht, weil unklar ist, inwieweit man Ratten- mit Menschenhirnen vergleichen kann.
Ich denke, es gibt bestimmt gute Gründe, warum Ratten so beliebte Versuchskaninchen sind.
Zitat von ScoxScox schrieb:weil die NTE fast nur bei kardiogenen Schocks auftreten und sonst nicht.
Nun, es gibt letztendlich nur zwei Arten, zu sterben. Entweder das Herz vor dem Hirn oder umgekehrt. Und wenn das Herz stehen bleibt, ist in der selben Sekunde noch lange nicht der Sauerstoff für alle anderen Organe, so auch fürs Gehirn, aus. Weitere, wenn auch nur kurzfristige, Hirnaktivitäten sind also zu erwarten.
Zitat von ScoxScox schrieb:Es gibt auch einen Bericht über eine Frau, die von Geburt an blind war und während einer NTE sehen konnte und das Gesehene sich 1:1 mit dem Reellen deckte. Das wurde glaub ich in der BBC-Doku "The Day I Died" behandelt.
Zum Einen sind Anekdoten, also Einzelerfahrungsberichte, stets mit Vorsicht zu genießen, und zum Zweiten frage ich mich, wie man überprüfte, ob diese Frau tatsächlich exakt das, was sie zu sehen behauptete, auch so sah wie wir uns es vorstellen.
Blinde schaffen sich sehr wohl ein "Bild" ihrer Umgebung, wie das aber "aussieht" kann ein Sehender nicht wissen. Selbst wenn sehender Befrager und blinde Beantwortende dieselben Worten verwenden, reden sie garantiert nicht vom selben.


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Leben nach dem Tod?

29.04.2014 um 13:33
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Ist also ein sofortiger Kollaps des Säure-Basen-Haushalts im Gehirn notwendig für die NTE (O2-Unterversorgung/CO2-Überschuss-These)?
Keine Ahnung, ob er notwendig ist, aber mir ist klar, dass der Säure-Basen-Haushalt nicht so empfindlich ist, dass er sofort zusammenbricht, wenn er nicht ständig stets mit denselben Zutaten versorgt und femtosekundengenau sein pH-Wert überprüft würde. Wir würden unter diesen Bedingungen chemisch einfach nicht funktionieren können, weil ja unsere Umgebungsbedingungen, die Zusammensetzungen unserer Nahrung und auch Umgebungsluft nie 100% gleich sind.

Wir hätten dann andauernd NTEs, wenn wir mal die Luft anhalten oder das Zimmer nicht gelüftet würde oder andere sauerstoffatmende Lebewesen den Raum mit uns teilten, ja, selbst Pflanzen oder nicht würden uns schon Probleme bereiten.

Man spricht hierbei von einem Pufferbereich, dh, ein S-B-System hat einen gewissen Spielraum, innerhalb dessen seine chemischen Funktionen noch erhalten werden können, denn der Körper schafft es auch ohne zusätzliche äußere Eingaben, kleinere Störungen dieses Systems auszugleichen, zu "puffern".

Falls daher der S-B-Haushalt eine Rolle spielen sollte, so würde sich das erst nach einigen Minuten bemerkbar machen.


@Gnupf
Zitat von GnupfGnupf schrieb:Ungern öffentlich in diesem Forum, ich weiß wie man hier "in der Luft zerissen" wird, ich hätte besser die Klappe halten sollen.
So eine solche Antwort in einem Thema, in dem es eben genau um jene Erfahrungen geht, ist von jemanden, der sich an genau so einem Thema beteiligen möchte, reichlich befremdlich.

Was gibt es hier zu fürchten? Du bist anonym. Niemand wird "Dich" zerreissen, es werden höchstens die Meinungen über Deine Interpretation des Geschehenen auseinander gehen. Was weder für eine Diskussion, noch für dieses Thema neu wäre. Und legitim ist.

Im Übrigen wäre eine echte Erfahrung im Gegensatz zu ansonst nur gegoogelten eine willkommene Abwechlsung.


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Leben nach dem Tod?

29.04.2014 um 20:10
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Sicher, nur drängt sich in diesem Fall dann unweigerlich die Frage auf, ob, inwieweit und wieso das Gehirn einer Ratte signifikant anders stirbt als das Gehirn eines Menschen (beides Säugetierhirne, die sich vornehmlich erst einmal nur durch quantitative Aspekte unterscheiden). :)
Natürlich nicht. Die Wahrnehmung der Umwelt dürfte bei der Ratte aber durchaus anders sein als beim Menschen und genau das könnte die Art und Qualität von NTE beeinflussen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Offensichtlich. Eine eingehendere Untersuchung eines sterbenden Menschengehirns gestaltet sich aus praktischen und ethischen Gründen nun einmal als schwierig.
Der US-amerikanische Psychologie-Prof Kenneth Ring tätigte eine Studie mit Blinden, die NTE hatten. Auf dieser Grundlage erschien sein Buch "Mindsight" (2011). Da wurde die These, dass NTE pure Hallus seien, so ziemlich widerlegt.
Wie du siehst, ist diese lückenhafte Rattenstudie nicht das erste Werk in diese Richtung. ;)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Du hingegen scheinst ja nun irgendwie zu meinen, dass es im Falle von Menschen und eines Herzstillstandes (bzw. Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr zum Gehirn) definitiv nicht anschließend und plötzlich zu einer erhöhten neuronalen Aktivität käme, wie sie dann ggf. auch mit einer NTE korreliert sein könnte, wobei du dich dabei aber lediglich auf ein 'argumentum ad ignorantiam' stützen kannst, und dass wir eben nicht genau wüssten, ob Maus- und Menschenhirn in vergleichbarer Weise sterben, oder ob Ratten NTEs haben, oder ob Mäuse überhaupt ein Bewusstsein besitzen, etc. pp. Das war's aber auch schon.
Ad ignorantiam ist eher was für den VT-Bereich. :D

Wenn man wissen möchte, wie Menschen NTE erleben und was bei denen im Hirn passiert, dann soll man auch Studien an Menschen machen, wo ist das Problem? Und diese wurden und werden ja auch getätigt und eine klare Antwort konnte bisher nirgendwo geliefert werden. Insofern kann man aus deiner Sicht nur "ad ignorantiam" argumentieren, weil es eben keine allgmeingültige Lösung gibt.

Oh, und Mäuse haben sicher ein Bewusstsein, nur können sie uns leider nicht bei Bedarf mitteilen, WIE sie ihre NTE (falls geschehen) erlebt haben, wodurch die Grundlage für weitere Nachforschungen schon mal fehlt. Deshalb sehe ich in dieser Hinsicht keinen Sinn in Studien bei Mäusen oder Ratten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Genausowenig kann man bspw. auch die Frage beantworten, ob Tiere überhaupt eine Form von Bewusstsein besitzen, sich diesen Umstand aber eben dennoch in vielen Fällen recht plausibel machen.
Dass Tiere Bewusstsein haben, kannste als relativ gesichert ansehen. Ob sie die Umwelt so wahrnehmen wie wir, steht auf einem anderen Blatt. Von daher können sie auch NTE entweder gar nicht oder total anders erleben als wir es tun. Man macht sich die Forschung da nur unnötig schwer, weil hier viel mehr zusätzliche Fragen aufkommen, die bei Menschen nicht gestellt werden müssten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Die entscheidende Frage ist, ob es beim Menschenhirn nach einem Herzstillstand in gleicher Weise - wie schon bei den Ratten - plötzlich zu einer erhöhten neuronalen Aktivität im Gehirn kommt. In diesem Fall könne sie ursächlich für NTEs (bei Menschen) verantwortlich gemacht werden - unabhängig davon, ob Ratten denn nun ebenfalls NTEs erleben oder nicht.
Eben nicht! Wenn bei beiden nach einem Herzstillstand erhöhte Neuroaktivität feststellbar ist, steht das erst mal für sich im Raum. Haben Ratten jetzt keine NTE, Menschen aber schon, dann muss man sich fragen, warum es bei Ratten NICHT zu NTE kommt, womit man nicht mehr konkludieren kann, dass die erhöhte Neuroaktivität sicher Auslöser für die Erlebnisse ist.

Außerdem konnte man in Untersuchungen bei Menschen, die solche Erfahrungen hatten, sogar tlw. gar keine Aktivität mehr nachweisen. Prominentes Beispiel wäre Pam Reynolds.
Klar kann man sich dann wieder fragen, ob ein EEG überhaupt alle Hirnaktivitäten erfassen kann. Sollten diese aber so gering sein, dass sie nicht mehr messbar sind, ist es unwahrscheinlich, dass sie ätiologisch für die Erlebnisse sein können.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Meines Wissens wurde nur bei den allerwenigsten Untersuchungen tatsächlich ein EEG durchgeführt, und wenn, dann auch nur oberflächlich, etwa an der äußeren Hirnrinde, aber nicht in tiefliegenderen Schichten, etwa dem Thalamus, dem man ja eine bedeutende Rolle für das bewusste Erleben zuspricht.
Ob es die allerwenigsten waren, sei mal dahingestellt, aber bei den gemachten Untersuchungen, die mit einer EEG durchgeführt wurden, waren die Ergebnisse sicher nicht "oberflächlich". Thalamische Aktivität wird von der EEG erfasst (Schlafspindeln). 0-Linie heißt also auch keine messbare thalamische Aktivität mehr. ;) Womit das "bewusste" Erleben ausgeschaltet sein dürfte.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Der Schluss von Maus auf Mensch steht natürlich stets unter Fallibilitätsvorbehalt, so es sich auf Basis noch künftig zu erbringender Studien eines Tages natürlich auch herausstellen könnte, dass Menschenhirne ganz anders als Rattenhirne sterben. Aber das halte ich eben für eher 'unwahrscheinlich'. ;p
Es geht ja nich darum, ob sie anders sterben, sondern ob bei ihnen die erhöhte Hirnaktivität eine NTE auslöst. Da man das nie erfahren wird, kann man auf diese Weise niemals die Antwort darauf finden, ob diese erhöhte Aktivität pauschal ursächlich für die NTE ist.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und genau darum ging es doch bei der Studie vorhin (s. Abstract).
Joa schon, aber leider ist immer noch nicht geklärt, ob die Probanden die präinstallierten Merkmale in ihren NTE feststellen konnten. Müssen wir halt abwarten, bis die ersten offiziellen Ergebnisse von AWARE kommen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wenn Blinde während einer NTE visuelle Eindrücke erleben können, also Sinneseindrücke erleben, die sie eigentlich gar nicht kennen dürften, können dann Menschen während einer NTE vllt. auch erleben, wie es ist, einen Magnetsinn zu haben oder die Welt mittels Echoortung wahrzunehmen? :)
Wer weiß? :D


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29.04.2014 um 21:01
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Entweder das Herz vor dem Hirn oder umgekehrt. Und wenn das Herz stehen bleibt, ist in der selben Sekunde noch lange nicht der Sauerstoff für alle anderen Organe, so auch fürs Gehirn, aus. Weitere, wenn auch nur kurzfristige, Hirnaktivitäten sind also zu erwarten.
Wer redet denn von Sekunden danach? Spätestens nach 4 Min. Atempause fängt das Gehirn an, sich zu verabschieden, was glaubste, warum man möglichst schnell mit der Reanimation bei Herzstillstand-Patienten anfangen muss? Wenn die Atmung ausgesetzt hat, findet kein Gasaustausch mehr statt und die Organe quittieren nach und nach ihren Dienst. Das Gehirn gehört da leider zu den ersten, weil es den größten Sauerstoffhunger hat.
Zum Einen sind Anekdoten, also Einzelerfahrungsberichte, stets mit Vorsicht zu genießen, und zum Zweiten frage ich mich, wie man überprüfte, ob diese Frau tatsächlich exakt das, was sie zu sehen behauptete, auch so sah wie wir uns es vorstellen.
Die Frage ist berechtigt.

Interessantes Interview mit einigen wichtigen Ansätzen:
http://www.heise.de/tp/artikel/15/15552/1.html

Es geht u.a. um die Frage, ob genauere Erkenntnisse in diesem Bereich überhaupt erwünscht sind. Auszug bzgl. der Blinden-Problematik:
Wie lässt es sich erklären, dass neben Menschen aus allen sozialen Schichten, verschiedenen Bildungsniveaus und Altersgruppen sogar blinde Menschen während einer NDE visuelle Beobachtungen gemacht haben?

Schröter-Kunhardt: Das ist in der Tat ungewöhnlich. Hier gibt es drei Erklärungen. Erstens: Blinde Menschen benutzen eine Sehsprache, um etwas zu beschreiben, was sie wahrnehmen. Dies wäre eine Art Vokabular-Fehl-Übertragung. Zweite Erklärung: Jene Blinde, die erst nach dem fünften oder sechsten Lebensjahr erblindet sind, können ganz normal träumen, können also auch während der Traumphase Bilder sehen. Drittens: Bei den Menschen, die ein NDE-Erlebnis hatten und vor dem fünften Lebensjahr blind waren, stellt sich die Frage, warum diese etwas sehen, obwohl sie nicht in Bildern träumen können. Da würde man eben sagen, dass Sterbe-Erfahrungen doch nicht nur Träume sind, vor allem dann, wenn dies Blinde betrifft, die seit Beginn ihrer Geburt blind waren. Leider ist die Blindheitsgraduierung bzw. der Beginn der Blindheit nicht immer gut dokumentiert.

Aber das ist irgendwie schon ungewöhnlich!

Schröter-Kunhardt: : Ja, genau das spricht dafür, dass NDEs nicht von irgendwelchen optischen Reizen abhängen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:...dass der Säure-Basen-Haushalt nicht so empfindlich ist, dass er sofort zusammenbricht, wenn er nicht ständig stets mit denselben Zutaten versorgt und femtosekundengenau sein pH-Wert überprüft würde. Wir würden unter diesen Bedingungen chemisch einfach nicht funktionieren können, weil ja unsere Umgebungsbedingungen, die Zusammensetzungen unserer Nahrung und auch Umgebungsluft nie 100% gleich sind.
Nach mehreren Minuten Atemstillstand dürfte der S-B-Haushalt ziemlich durcheinander sein. ;) Zwar wäre in der Lunge noch genug Restsauerstoff vorhanden, um die Atmung bei einem Herz-Kreislauf-Stillstand weiterführen zu lassen, der Anstieg an CO2 beeinflusst aber das Atemzentrum im Gehirn so, dass es seine Funktion einstellt -> Atmung erliegt. Da CO2 nicht mehr abgeatmet werden kann, entsteht schnell eine respiratorische Azidose, worauf der pH-Wert auf unter 7,35 im Blut fällt und fix zum Tod führt, schneller, als die Neuronen im Gehirn allesamt über den Jordan gegangen sind.


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29.04.2014 um 21:09
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Wer redet denn von Sekunden danach?
Ich, die ich mich auf den Artikel mit den Ratten bezog, deren gesteigerte Hirnaktivitäten ca 30 Sekunden lang nach dem Herzstillstand zu beobachten waren. Ein Zeitraum, der zu kurz ist, um ein gestörtes S-B-Verhältnis als Ursache anzunehmen.
Zitat von ScoxScox schrieb:Nach mehreren Minuten Atemstillstand dürfte der S-B-Haushalt ziemlich durcheinander sein.
Siehe oben.
Abgesehen davon halten manche Taucher ihre Atmung auch minutenlang an, ohne NTEs. Und es geht ja gerade wohl um die Vermutung, ein gestörter S-B-Haushalt würde eventuell NTEs erzeugen.


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29.04.2014 um 22:09
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ein Zeitraum, der zu kurz ist, um ein gestörtes S-B-Verhältnis als Ursache anzunehmen.
Bei den NTErfahrenden war der Zeitraum auch deutlich länger als 30 Sekunden. Teilweise waren die Ärzte kurz davor, die Patienten aufzugeben. Diese standen also wirklich an der Schwelle zum Tod.

Und mal angenommen, du hast nen Herzkasper und klappst bewusstlos zusammen. Durch die CPR gewinnst du nur Minuten, und zwar die Minuten, bis RTW und NA eintreffen. Bis dahin hat sich die Situation aber trotzdem kontinuierlich verschlechtert. Bis die Rettungskombo eintrifft, können bis zu 8 Minuten vergehen. Der Transport ins KH hält den Zustand nur stabil, mehr nicht. Jede Minute mehr senkt die Wahrscheinlichkeit, zurückgeholt zu werden, signifikant. In genau solchen Zeitfenstern finden aber die NTE statt. Deswegen heißen sie ja auch Nahtoderfahrungen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Abgesehen davon halten manche Taucher ihre Atmung auch minutenlang an, ohne NTEs. Und es geht ja gerade wohl um die Vermutung, ein gestörter S-B-Haushalt würde eventuell NTEs erzeugen.
Da steckt auch jahrelanges extremes Training hinter und nicht jeder kann das und hat die körperliche Konstitution dazu. Ein Durchschnittspatient ist nach >5 Minuten Luftanhalten ziemlich wahrscheinlich ex.


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30.04.2014 um 15:37
@Dawnclaude

Spät, aber doch :)
Es ist die Frage, ob du das wirklich wissen willst, nach meiner Erfahrung, die ich bislang im Leben hatte, würde ich eher nein sagen.
Den Punkt finde ich sehr interessant. Wahrscheinlich hängt es zum Großteil davon ab, was man im Leben so erlebt hat. Ich will mich zu meinem Privatleben nur per PN äußern, aber so viel sei gesagt:

Zu wissen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass ich die selbe Person bleibe, würde für mich sehr vieles ändern.
Unterbewusst würde dich etwas davon abhalten und ich persönlich bin immer noch am erforschen, was da genau vorsich geht, warum das Unterbewusste so viel Kontrolle ausüben kann.
Blöde Frage, aber wie willst du das/dein Unterbewusstsein erforschen? Ich weiß schon, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, um die "Schranke" zwischen BS und UBS zu heben, aber darum geht es mir nicht.

Falls die Hirnforschung/Bewusstseinsforschung für dich keine passende Antwort liefert (natürlich nicht direkt auf das Thema bezogen), dann weiß ich nicht, wie man sein UBS selbst objektiv (!) betrachten kann, ohne, dass es einen selbst verarscht bzw. davon abhält.
Ich sehe jedes Mal ein starkes Aggressionspotential bei meinen Theorien und das liegt vorrangig an der Motivation und an dem Erhalt der Fakten, wie sie derzeitig bekannt sind.
Von welcher Motivation sprichst du genau? Das klingt jetzt vielleicht abgedroschen, aber es gibt nur einen Weg, um allgemein gültige Erkenntnisse abzuliefern, und das ist die wissenschaftliche Arbeitsweise (Die empirische Methode des Erkenntnisgewinns)

http://formal.iti.kit.edu/~beckert/teaching/Seminar-LogikaufAbwegen-SS04/steinmetz_folien.pdf

Dem gerecht zu werden sollte Motivation genug sein. Sieh dir das PDF an und überlege, wie du das auf deine Forschung übertragen kannst.
Sehen wir das doch mal Neutral ohne sämtliche Vorurteile die man sich so aufbaut.
Aus meiner sicht, kann man sich ein Leben nach dem Tod beweisen, in dem man Interaktionen mit dem Astralkörper / Seele beweist.
Für mich ist das nicht logisch. Da man während der Lebenszeit Astralreisen bestreitet, würde das in keinster Weise das Leben nach dem Tod beweisen.

Vor allem - ganz wichtiger Punkt!! -> Klarträume wurden unzählige Male unter Berücksichtigung der oben im PDF genannten Punkten erforscht. Bis heute gibt es NICHTS, das zu der Annahme führt, dass es zusätzlich zu den Klarträumen noch Astralreisen gibt.

Wenn wir von Astralreisen sprechen, dann kommen wir an ein Thema, das man eigentlich nicht diskutieren kann, da gewisse Definitionen fehlen.
Das aber - und das ist der springende Punkt, kann man sich nur selbst beweisen.
Dann ist es für alle anderen wertlos, so leid es mir auch tut. Btw. kannst du begründen, warum man so etwas nur sich selbst beweisen kann?
Astralreise machen, auf der Realebene landen und etwas in der umgebung erforschen, dass man nicht wissen konnte. z.b. man sieht einen Nachbarn und schaut ihm bei seinen tätigkeiten zu und fragt später, ob er dies gemacht hat. oder nach bsonderen Objekten suchen.
Berichte in diese Richtung gibt es unzählige. Sobald man aber etwas handfestes haben möchte, sieht es schlecht aus. An den Möglichkeiten, so etwas zu untersuchen, scheitert es mit Sicherheit nicht. Leider fehlen die Menschen, die nicht nur Sachen von sich behaupten, sondern die auch mehr als nur Peinlichkeiten liefern.
luziden Traum machen , Gesprächspartner ausfindig machen und versuchen Dinge über die Gesprächspartner zu erfahren, die man nicht wissen konnte oder ihnen Aufgaben stellen, die man selbst eigentlich nicht machen könnte. (Traumforscher Tholey ist da schon ganz schön weit gegangen)
P. Tholey erklärt solche Versuche aber nicht mit Hilfe von Astralreisen und der Möglichkeit, sich unabhängig von seinem Körper auf die Real-Ebene begeben zu können.

Falls ich da falsch liege, wäre es toll, wenn du mir auf die Sprünge helfen würdest.
Man braucht z.b. Geduld für das erlernen von Astralreisen oder luziden Träumen und somit Motivation.
Mir ist noch nicht ganz klar, ob du jetzt zwischen Astralreisen und Klarträumen unterscheidest.

Klarträume gibt es in unterschiedlichsten Formen, sind gut definiert und erforscht. Bei Astralreisen hapert es schon an der allgemein gültigen Definition - der Unterschied zu Klarträumen steht noch offen. Bitte hilf mir da weiter, bevor wir nur aneinander vorbei reden.
Häufig haben aber skeptische Menschen nur sehr wenig Motivation diesen Aufwand zu ertragen.
Das ist jetzt aber nicht fair! Ich zähle mich zu den Skeptikern, auch wenn ich den Begriff verabscheue und er nichts über mich aussagt, aber nun gut.

Obwohl ich also ein Skeptiker bin, interessiere ich mich seit Jahren für Klarträume und finde, dass es so ziemlich das faszinierendste ist, das ein Mensch für sich selbst erleben kann.

Immerhin glauben wir, dass wir im Wachzustand wirklich wach und munter sind. Allerdings stellt sich für mich heraus, dass das normale Leben mehr einem Trance-Zustand ähnelt.. der Alltag mit all seiner Monotonie ist für mich das Gegenteil dazu, was man so in seinen Träumen anstellen kann, wenn man durch Training irgendwann an den Punkt gekommen ist, dass man regelmäßig an Klarheit gewinnt, während man träumt.

(Wobei bei mir nichts mehr mit Klarträumen ist, zumindest vorläufig. Falls du die genaueren Umstände wissen möchtest, schreib mir ne PN :) )
Und das ist schon so ein Problem, denn dann wollen sie erst gar nicht diese Experimente konsequent umsetzen.
Schon wieder so unfair! Das ist einfach eine bloße Unterstellung, ohne Hand und Fuß.
Es fängt dann schon an mit dem Modell der objektiven Beweisführung, die konsequent versucht eigene Erlebnisse madig zu machen.
Aus gutem Grund. Es geht ja darum, dass man Aussagen trifft, die jeder nachvollziehen kann. Wenn etwas nicht reproduzierbar ist, dann ist es deswegen nicht gleich nicht-existent.
Denn was spräche denn dagegen?
Die UNZÄHLIGEN zusätzlichen Annahmen, die dann notwendig wären und die man auch erst belegen müsste und für die es aus wissenschaftlicher Sicht keine Notwendigkeit gibt?!
Einem skeptischen Menschen kommt z.b. grundsätzlich nie die Idee, dass eine Seele sich absichtlich geheim halten könnte, aufgrund bestimmter Motivationen.
Solch eine Polemik ist hier echt fehl am Platz.
Warum hinterfragt man das eigentlich nicht mal - weils wieder zu weit hergeholt ist?
Kannst du in alle Köpfe derjenigen blicken, die du als Skeptiker bezeichnest?
Reinkarnationsforschung hat viele solche Berichte versucht zu belegen. Kann aber keinen wissenschaftlichen Beweis erbringen, wegen der mangelnden Reproduzierbarkeit aufgrund der Erinnerungsfetzen.
Das hast du schön auf den Punkt gebracht. Man kann unbewusst vieles während der Lebenszeit mitbekommen, das man dann als Erinnerungsfetzen aus dem vorherigen Leben deutet. Wie soll man so etwas von wirklichen Erinnerungen trennen?



Eine würde ich sehr gerne von dir wissen:

Besteht für dich selbst noch irgendwie die Möglichkeit, und sei sie noch so gering, dass du dich täuscht, auch wenn du felsenfest von deinen Vorstellungen überzeugt bist, die sich aufgrund persönlicher Erfahrungen gebildet haben?

Ich, der Skeptiker, gehe nämlich davon aus, dass es nicht so ist, wie du es dir vorstellst.. jetzt kommt das große ABER:

Ich bin aber für jedes Ergebnis offen, auch wenn ich meinen Standpunkt klar vertrete.

Nur muss es etwas handfestes sein. Siehe PDF.

Lg :)


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Leben nach dem Tod?

30.04.2014 um 19:08
@off-peak
@haekki
@Scox
@Gnupf
@Dawnclaude
@Noumenon
@Konfuse

Ich bin auf einen äußerst interessanten Artikel der Psychologin/Paraforscherin Susan Blackmore gestossen, die sich seit vielen Jahren mit dem Thema AKE/NTEs beschäftigt, und zahlreiche aufschlussreiche Studien dazu durchgeführt hat.
Der Artikel ist leider nur auf Englisch verfügbar, aber ich hab ihn mal größtenteils übersetzt (sonst liest ihn eh wieder keiner):

Geburt und NTE:

"Eine bekannte Theorie sieht Sterben analog zur Geburt, die außerkörperliche Erfahrung ist buchstäblich nur das – den Moment wieder zu erleben, als du aus dem Mutterleib herauskamst. Der Tunnel ist der Geburtskanal und das weiße Licht ist das Licht der Welt in die du hineingeboren wurdest. Selbst das Lichtwesen kann mit dem Geburtshelfer „erklärt“ werden.

Diese Theorie wurde von Stanislav Grof und Joan Halifax (1977) vorgeschlagen und durch Carl Sagan (1979) populär, doch sie ist erbärmlich unpassend, um NDEs zu erklären.

Denn das Kind sieht nichts, das wie ein Tunnel aussehen könnte, bevor es geboren wird.
Der Geburtskanal wird gedehnt und zusammengezogen und das Baby wird üblicherweise kraftvoll mit der Oberseite seines Kopfes und nicht mit den Augen (die sowieso geschlossen sind) nach vorne durch ihn hindurchgedrückt. Außerdem hat es gar nicht die mentalen Fähigkeiten, die Menschen um sich herum zu erkennen, und diese Kapazitäten ändern sich so oft während dem Wachstum, dass Erwachsene nicht rekonstruieren können, wie es war, ein Baby zu sein.

Natürlich ist die wichtigste Frage, ob diese Theorie getestet werden kann, und bis zu einem gewissen Ausmaß kann sie es. Zum Beispiel sagt sie voraus, dass Menschen, die per Kaiserschnitt geboren wurden, nicht dieselben Tunnelerfahrungen und AKEs haben sollten. Ich führte eine Umfrage durch unter Menschen, die auf normalem Weg geboren wurden und solchen, die per Kaiserschnitt zur Welt kamen (jeweils 190 und 36 Menschen). Fast exakt derselbe Prozentsatz beider Gruppen hatten Tunnelerfahrungen (36 Prozent) und AKEs (29 Prozent). Ich habe die Art der Geburt derjenigen, die dem Tod nahe kamen nicht verglichen, doch dies würde einen weiteren Beweis liefern.

Als Antwort auf diese Ergebnisse erwiderten manche, dass es nicht die eigene Geburt sei, die wieder erlebt wird, sondern die Idee der Geburt an sich. Allerdings reduziert das die Theorie nur auf absolute Inhaltslosigkeit.

(...) NTEs sind kein Beweis für ein Leben nach dem Tod, und wir können sie am besten verstehen, wenn wir die Neurochemie, Physiologie und Psychologie ; doch sie sind um einiges interessanter als jeder Traum. Sie erscheinen absolut real und können das Leben von Menschen verändern. Jede zufriedenstellende Theorie sollte das ebenfalls verstehen, und das bringt uns zu den Fragen über Geist, Selbst und die Natur des Bewusstseins.

(...) Die einzigen Ideen, mit denen die Wissenschaft nichts anfangen kann sind die rein metaphysischen – Ideen ohne messbare Resultate und ohne testbare Voraussagen. Doch wenn eine Theorie voraussagbar ist, wie bizarr auch immer, dann kann sie auch getestet werden.

Es gibt bedeutende theoretische Einwände gegen die Idee astraler Körper. Wenn man sich vorstellt, dass die Person in eine andere Welt übergegangen ist, vielleicht durch einen „realen“ Tunnel, dann muss man sich fragen, welche Beziehung zwischen dieser Welt und der anderen besteht. Wenn die andere Welt eine Erweiterung der physischen ist, dann sollte sie messbar und beobachtbar sein. Der astrale Körper, die astrale Welt, und er Tunnel sollten in irgendeiner Weise nachweisbar sein, und wir sollten in der Lage sein zu sagen, wohin genau der Tunnel führt. Die Tatsache, dass wir dies nicht können, verleitet viele dazu zu sagen, dass die astrale Welt sich auf einer „anderen Ebene“ befindet, auf einer „höheren Schwingungsstufe“, und Ähnliches. Doch wenn man nicht spezifizieren kann, was damit gemeint ist, sind diese Ideen komplett nichtssagend, obwohl sie sich reizvoll anhören. Natürlich können wir niemals beweisen, dass Astralkörper nicht existieren, doch meine Vermutung ist, dass sie wahrscheinlich nicht existieren und dass diese Theorie kein nützlicher Weg ist, AKEs zu verstehen.

Die Physiologie des Tunnels

Tunnel werden nicht nur während NTEs gesehen. Sie werden ebenso bei Epilepsie und Migräne, beim Einschlafen, Meditieren erlebt, oder wenn man einfach nur entspannt ist, durch Druck auf beide Augäpfel und durch bestimmten Drogen wie LSD, Psylocibin und Mescalin. Ich habe sie selbst einige Male gesehen. Es ist als ob die ganze Welt zu einem sich schnell bewegenden, brausenden Tunnel werden würd, dem man entlang fliegt, einem hellen Licht an seinem Ende entgegen. Es besteht kein Zweifel, dass viele Leser ebenfalls bereits dort waren, Umfragen zufolge etwa ein Drittel der Bevölkerung.

(...) In den 1930ern beobachtete Heinrich Klüver von der Universität von Chicago vier immer wieder auftretende Merkmale von Halluzinationen: der Tunnel, die Spirale, das Gitter oder Raster und das Spinnennetz. Ihr Ursprung liegt wahrscheinlich in der Struktur des visuellen Cortex, der Teil des Gehirns, der visuelle Information weiterverarbeitet. Man kann sich vorstellen, dass die äußere Welt auf der Retina abgebildet wird, und dann wieder im Cortex.

(...) Jack Cowan benutzte diese Zuordnung um den Tunnel zu erklären (Cowan 1982). Die Gehirnaktivität wird normalerweise stabil gehalten durch einige Zellen, die andere Zellen hemmen. Enthemmung (die Reduktion dieser hemmenden Aktivität) hat zu hohe Aktivität im Gehirn zur Folge. Dies kann Nahtod eintreten lassen (aufgrund von Sauerstoffmangel) genauso wie Drogen wie LSD, die die Hemmung behindern. Cowan verwendet eine Analogie aus der Strömungslehre um darzulegen, dass Enthemmung Streifen von Aktivität entlang des Cortex induzieren kann. Durch Verwendung der Zuordnung kann leicht gezeigt werden, dass Streifen im Cortex in Form von konzentrischen Kreisen oder Spiralen in der visuellen Welt erscheinen. Mit anderen Worten, wenn man Streifen im Cortex hat, scheint es so, als würde man ein Tunnel ähnliches Muster aus Spiralen oder Ringen sehen.

Diese Theorie ist wichtig, um zu zeigen, wie die Struktur des Gehirns dieselben Halluzinationen produzieren kann, die für jeden gleich sind. Ich zweifelte die Idee dieser sich bewegenden Streifen an, und ebenso kann Cowan´s Theorie noch nicht das helle Licht im Zentrum (des Tunnels) erklären. Also versuchten Tom Troscianko und ich an der Universität von Bristol, eine einfachere Theorie zu entwickeln (Blackmore und Troscianko 1989). Das Offensichtlichste an der Darstellung im Cortex ist, dass dort eine Vielzahl von Zellen sind, die das Zentrum des visuellen Feldes ausmachen, doch nur wenige an den Rändern. Das bedeutet, dass man kleine Dinge in der Mitte sehr deutlich sehen kann, aber nicht, wenn sie sich an den Rändern befinden. Wir nahmen diesen einfachen Fakt als Ausgangspunkt und verwendeten einen Computer um zu simulieren, was passieren würde, wenn man den Cortex allmählich ansteigenden elektrischen Störsignalen aussetzt.

Das Computerprogramm beginnt mit dünn gesäten Lichtpunkten, die in der selben Weise angeordnet sind wie der Cortex, mehr zur Mitte hinzu und sehr wenige an den Rändern. Es ist seltsam, dass so ein einfaches Bild den Eindruck vermitteln kann, sich zu bewegen, indem man zwei Punkte betrachtet. Erstens ist es bekannt, dass willkürliche Bewegungen in der Peripherie des visuellen Felds vom Gehirn eher als äußere Bewegungen denn innere Bewegungen interpretiert werden (Georgeson und Harris 1978).
Zweitens zieht das Gehirn Rückschlüsse auf unsere Bewegung zum Großteil daraus, was wir sehen. Deshalb wird es das Gehirn leicht als eine Vorwärtsbewegung durch einen Tunnel interpretieren, wenn man ihm eine scheinbar größer werdende Stelle aus flackerndem weißen Licht präsentiert.

Die Theorie macht ebenso eine Voraussage über NTEs und Blinde. Sind die blind, aufgrund von Problemen des Auges, haben aber einen normalen Cortex, dann sollten sie auch Tunnel sehen können. Doch wenn ihre Erblindung als Ursache einen fehlerhaften oder beschädigten Cortex hat, sollten sie dies nicht können. Diese Voraussagen worden noch nicht getestet.

Nach dieser Theorie existiert natürlich kein realer Tunnel. Nichtsdestotrotz gibt es eine reale physische Ursache für die Tunnelerfahrung. Es sind Störungen im visuellen Cortex. Auf diese Weise können wir den Ursprung des Tunnels erklären, ohne die Erfahrungen selbst von der Hand zu weisen und ohne andere Körper oder andere Welten erfinden zu müssen.

Außerkörperliche Erfahrungen


Wie Tunnel sind auch AKEs nicht auf Nahtoderfahrungen begrenzt. Sie können ebenfalls auftreten während einer Entspannung, dem Einschlafen, durch Meditation und bei Epilepsie oder Migräne. Sie können ebenso – zumindest von einigen – willentlich herbeigeführt werden. Ich bin an AKEs interessiert, seit ich selbst eine lange und dramatische Erfahrung hatte (Blackmore 1982a).

Es ist wichtig, sich vor Augen zu führen, dass diese Erfahrungen sehr real erscheinen. Die Menschen beschreiben sie nicht wie Träume oder fantasien, sondern wie Begebenheiten die tatsächlich stattgefunden haben. Das ist der Grund, wie ich annehme, warum sie Erklärungen in anderen Körpern oder anderen Welten suchen.

Wie auch immer, wir haben gesehen, wie dürftig die Astralprojektion und Geburtstheorien AKEs erklären können. Was wir brauchen ist eine Theorie, die keine unmessbaren Wesenheiten oder nicht testbare andere Welten mit einbezieht, sondern erklärt, warum es diese Erfahrungen gibt und warum sie so real erscheinen.

Ich würde damit beginnen, indem ich frage, warum überhaupt etwas real wirkt. Man könnte meinen, das ist offensichtlich – trotzdem, die Dinge, die wir sehen da draußen sind real, oder nicht? Nun, in einer gewissen Weise sind sie es nicht. Als wahrnehmende Wesen ist alles was wir wissen das, was unsere Sinne uns vermitteln. Und unsere Sinne vermitteln uns was „da draußen“ ist, indem sie Modelle der Welt konstruieren, mit uns in ihr. Die Gesamtheit der Welt „da draußen“ und unsere eigenen Körper sind in Wahrheit Konstruktionen unserer Köpfe. Wir sind die ganze Zeit sicher, dass diese Konstruktion – oder „Modell der Realität“ – „real“ ist, während die anderen flüchtigen Gedanken, die wir haben, irreal sind. Den Rest davon nennen wir Tagträume, Einbildung, Fantasien und so weiter. Unsere Gehirne haben kein Problem damit, „Realität“ von „Einbildung“ zu unterscheiden. Doch dieser Unterschied ist nicht gegeben. Das ist etwas, das das Gehirn für sich selbst tun muss, indem es entscheidet, welches seiner Modelle die Welt „da draußen“ repräsentiert. Ich vermute, es tut das, indem es alle Modelle miteinander vergleicht, die ihm zu jeder zeit zur Verfügung stehen und das stabilste davon als „Realität“ auswählt.

Das funktioniert normalerweise sehr gut. Das Modell, das von den Sinnen kreiert wird, ist das beste und stabilste, welches das System hat. Es ist offensichtlich „Realität“, während das Bild von der Bar, die ich später besuchen werde, instabil und kurz ist. die Wahl ist einfach.
Vergleichsweise wird das Modell der Sinne konfus und instabil wenn wir beinahe eingeschlafen sind, Angst haben oder fast sterben. Wenn man unter extremem Stress steht oder unter Sauerstoffmangel, ist die Wahl nicht mehr so einfach. Alle Modelle werden instabil.
Was passiert nun? Möglicherweise ist der Tunnel der durch Störungen im visuellen Cortex kreiert wird das stabilste Modell und dies wird, meiner Annahme nach, real erscheinen. Fantasien und Bilder werden möglicherweise stabiler als das sensorische Modell, und erscheinen so real. Das System verliert die Kontrolle über den Input.

Was sollte ein sensibles biologisches System also tun, um wieder normal funktionieren zu können? Ich nehme an, dass es versuchen könnte, sich selbst zu fragen: „Wo bin ich? Was passiert gerade?“ selbst eine Person unter starkem Stress hat noch Erinnerungen. Sie rufen vielleicht den Unfall ins Gedächtnis, oder das Wissen, dass sie sich in einem Krankenhaus zur Operation befinden, oder erinnern sich an den Schmerz der Herzattacke. Sie werden also versuchen, aus dem wenigen an das sie sich erinnern können zu rekonstruieren, was gerade geschieht.

Nun wissen wir einige sehr interessante Dinge über Erinnerungsmodelle. Manchmal werden sie aus der Vogelperspektive rekonstruiert. Die Ereignisse und Szenen werden wie von oben gesehen. Wenn du das seltsam findest, solltest du dich an den letzten Besuch in einer Bar erinnern oder an den letzten Strandspaziergang. Von wo aus betrachtest „du“ in der erinnerten Szene? Wenn du sie von oben aus siehst, weißt du, was ich meine.

Also wird meine Erklärung für AKEs klar. Ein Erinnerungsmodell in Vogelperspektive hat die Macht über das sensorische Model übernommen. Es scheint perfekt real weil es das beste Modell ist, welches dem System zu der zeit zur Verfügung steht. In der tat, es scheint real aus dem selben Grund, warum alles andere sonst auch real scheint.

Diese Theorie bezüglich AKEs führt zu vielen testbaren Voraussagen, zum Beispiel die, dass Menschen, die für gewöhnlich die Vogelperspektive benutzen, eher zu AKEs neigen. Harvey Irwin (1986), ein australischer Psychologe und ich (Blackmore 1987) fanden heraus, dass Menschen, die sich in ihren Träumen als Beobachter sehen, mehr AKEs haben, obwohl es nicht so aussieht, als gäbe es Unterschiede zwischen verschiedenen Blickwinkeln im Wachzustand. Ich fand auch heraus, dass Menschen, die in ihrer Vorstellung leichter zwischen verschiedenen Blickwinkeln wechseln können, ebenso eher über AKEs berichten.

(...) Einige Forscher behaupten, dass Menschen, die dem Tod nahe sind, in der Lage seien, tatsächlich Dinge wahrzunehmen, von denen sie unmöglich wissen können. Zum Beispiel behauptet der amerikanische Kardiologe Michael Sabom (1982), dass Patienten über das exakte Verhalten der Nadeln von Aufzeichnungsgeräten berichten konnten, als ihre Augen geschlossen waren und sie bewusstlos zu sein schienen. Weiters verglich er diese Beschreibungen mit denen von Menschen, die sich vorstellten, dass sie wiederbelebt worden seien und fand heraus, dass die echten Patienten weitaus genauere und detaillierte Beschreibungen geben konnten.

Es gibt jedoch Probleme mit diesem Vergleich. Am wichtigsten ist, dass die Menschen, die wirklich reanimiert worden waren, möglicherweise die Handgriffe an ihnen fühlen, und hörten konnten, was um sie herum passierte. Das Gehör ist der letzte Sinn, der verlorengeht und, was klar wird, wenn man jemals Radiosendungen oder die Nachrichten gehört hat: man kann sich ein sehr klares, visuelles Bild vorstellen, wenn man etwas nur hören kann. So kann eine sterbende Person auf diese Weise ein ausreichend genaues Bild aufbauen. Natürlich reicht Hören alleine nicht aus, das verhalten von Nadeln zu sehen, und wenn Sabom richtig liegt, liege ich falsch. Wir können nur weitere Forschung abwarten, um das herauszufinden.

Die Lebensrückschau

Die Erfahrung, Auszüge deines Lebens zu sehen, die vor dir aufblitzen, ist nicht wirklich so mysteriös, wie es zuerst scheinen mag. Es ist lange bekannt, dass die Stimulation von Zellen im Temporallappen des Gehirns Erfahrungen produzieren kann, die wie das Wiedererleben von Erinnerungen sind. Ebenso kann eine Temporallappenepilepsie ähnliche Erfahrungen induzieren, und derartige Anfälle können andere limbische Strukturen im Gehirn mit einbeziehen, so wie die Amygdala (Anm.: beteiligt an der Entstehung von Angst, der emotionalen Bewertung und dem Wiedererkennen von Situationen und der Analyse möglicher Gefahren) und Hippocampus (Anm.: wichtig zB für die Überführung von Gedächtnisinhalten aus Kurz- und Langzeitgedächtnis), die ebenfalls mit dem Erinenrn in Zusammenhang stehen.

Stell dir vor, dass die Störsignale im sterbenden Gehirn diese Zellen stimulieren. Erinnerungen werden hervorgerufen, und nach meiner Hypothese werden sie real erscheinen, wenn sie das stabilste Modell sind, welches dem System zur Verfügung steht. Für die sterbende Person dürften sie um einiges stabiler sein als das verwirrte und gestörte sensorische Modell.

Andere Welten

Nun zu dem, was der außergewöhnlichste Teil der NTEs zu sein scheint, die Welten jenseits des Tunnels und AKE. Doch ich denke, es ist ersichtlich geworden, dass sie bei weitem nicht so außergewöhnlich sind. In diesem Zustand ist die äußere Welt nicht länger real, jedoch innere Welten sind es. Was auch immer wir uns klar genug vorstellen können, wird real erscheinen. Und was werden wir uns vorstellen, wenn wir wissen, dass wir sterben? Ich bin sicher, für die meisten Menschen ist es die Welt, die sie erwarten zu sehen. Ihre Gedanken werden sich womöglich auf die richten, die sie kannten, die vor ihnen gestorben sind oder zu der Welt, die sie als nächstes zu sehen hoffen. Wie die anderen Bilder, die wir bereits betrachtet haben, werden sie perfekt real erscheinen.

Schlussendlich gibt es die Aspekte der NTEs, die unbeschreiblich sind und nicht in Worte gefasst werden können. Ich denke, das ist so, weil manche Menschen bereits den nächsten Schritt tun, den Schritt ins Nichtsein. Ich werde versuchen das zu erklären, indem ich eine andere Frage stelle. Was ist Bewusstsein? Wenn man sagt, es ist es ist ein Ding, ein anderer Körper, eine Substanz, wird man sich mit den selben Schwierigkeiten konfrontiert sehen wie bei AKEs. Ich bevorzuge zu sagen, dass Bewusstsein etwas wie ein mentales Modell ist. In anderen Worten, sämtliche mentalen Modelle im Kopf einer Person sind bewusst, doch nur eins ist das Modell von „Ich“. Das ist das Modell, dass als Ich denkt und zu dem ich alles andere in Beziehung stelle. Es ist der kern meines Lebens. Es erlaubt mir zu denken, dass ich eine Person bin, etwas das weiterlebt. Es erlaubt mir, die Tatsache zu ignorieren „Ich“ mich in jedem Moment verändere und sogar jede Nacht verschwinde, wenn ich schlafe.

Wenn nun das Gehirn dem Tod nahe kommt, kann diese Model des Selbst einfach zusammenfallen. Es gibt kein Selbst mehr. Es ist eine seltsame und dramatische Erfahrung, denn es gibt keinen „Erfahrer“ mehr, doch die Erfahrung gibt es noch.
Dieser Zustand ist offensichtlich schwer zu beschreiben, denn das „du“, das es versucht zu beschreiben, kann sich nicht vorstellen, nicht zu sein. Schon diese grundlegende Erfahrung hinterlässt Spuren. Das Selbst scheint nie mehr dasselbe zu sein."

http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si91nde.html
Now, at last, we have research linking OBEs to measurable brain processes, to other experiences, and to research on the mystery of consciousness. We can confidently say that OBEs really do happen, they really do change people’s lives, and they are exciting and interesting to study.
But rather than telling us about spirits, souls or astral bodies, they reveal something much more interesting about the illusion of being me.
http://www.susanblackmore.co.uk/Chapters/OBEps09.htm


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Leben nach dem Tod?

30.04.2014 um 19:25
@Marouge,

vielen Dank für Deine Mühen.


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Leben nach dem Tod?

30.04.2014 um 19:25
@off-peak

Gern geschehen.


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Leben nach dem Tod?

30.04.2014 um 20:28
@Marouge
Hm... ja, da hast du dir wirklich Mühe gegeben und als jemand, dessen Englischkenntnisse für seinen Stand eigentlich grottenschlecht sind, weiß ich das auch wirklich sehr zu schätzen. Nur... willst du uns hier etwa alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen?
Published in Skeptical Inquirer 1991
:D


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Leben nach dem Tod?

30.04.2014 um 20:46
es gibt immer leben man kann nicht nicht exestiren das ist absurrd und zimlich lecherlich ( rechtschreibfehler könnt ihr behalten haupt sache das bild im kopf is bei euch da ;-) )
alles gute kann euch nicht sagen was euch erwartet aber es ist nie leicht hier auch wo anders amigos


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Leben nach dem Tod?

30.04.2014 um 20:56
Vor allem ist es nicht gerade leicht, den Glauben (bzw. die Hoffnung) nicht zu verlieren. Aber das war es ja noch nie. :)


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Leben nach dem Tod?

01.05.2014 um 00:16
@Marouge
hab das meiste nun auch gelesen, einige Punkte sind recht gut argumentiert worden. Gerade die erste Hälfte. Die tunnelgeschichte ist auch okay.
Einige Punkte, wie die der "anderen Welten" aber überhaupt nicht. Da wird einfach nur gesagt, ja das ist ne Welt, die man animmt sehen zu können. Wurde u.a. ja scho nbei moodie vor diesem Bericht gut gegenargumentiert, weil kinder die NTEs haben, nicht ihre Eltern im himmel sehen, sondern tatsächlich Tote. das hatten sie ja erforscht. Ist ja ein einleuchtendes Argument, wenn man es denn neutral betrachtet.
Aber auch so ist das Argument einfach zu banal.
Wenn das mal so einfach wäre. diese Welten wirken völlig real und dann sollen das welten sein die man vorher in gedanken sich vorstellte? Eigentlich ist so eine erklärung totaler Käse, wie von zauberhand wird eine komplette Realität mal eben gebastelt und die soll dann aus unseren Erinnerungen entstanden sein, wie es kein genialer Künstler auf dieser welt aus dem Stehgreif erschaffen könnte, aber das Gehirn kann das natürlich...
Aus der Sicht eines Skeptikers der es rational erklären will, sicher auch ziemlich schwierig rationale Überlegeungen anzustellen. Nur sollte man es auch nicht als Überzeugend darstellen, wenn es das nicht mal Ansatzweise ist. Da ist man noch ganz ganz weit von entfernt...


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