Zu Diesel- und Verbrennungsmotoren allgemein

@back_again
Ja die wildschweine sind mir tatsächlich ne sorge, zuamal der yaris nen licht hat, dass man getrost in die tonne kloppen kann. Früh irgendwas erkennen is da nich bzw nur schwer drin. Auffer landstraße ist er allerdings trotzdem ein schnuckel, autobahn..... nun es gibt angenehmere karren dafür. :D Im großen und ganzen steige ich aber auch nach 2 1/2 jahren mit nem grinsen ein und fahre die möhre insgesamt gesehen wirklich gern. Für mich passt der knirps, wildschweine treff ich einfach nicht :vv:

knopper schrieb:naja bei ner Dieselelektrischen Lokomotive z.b.

das hat, wie @schluesselbund schon schrieb, einen speziellen grund.

bei der dieselelektrischen lok die kupplung(m.W.n.).

das hybridkonzept kann auch gleich zum heizen verwendet werden(vgl. standheizung)

@gastric

gastric schrieb:Für mich passt der knirps

wenn Dir, wie es schon vielen passiert ist, im Alter irgendwann eine riesige Wampe wachsen sollte, dann wirst Du wohl leider umsteigen müssen :D ;)

Bin lange nicht da gewesen und hab mal ein bisschen gesammelt:

towel_42 schrieb am 22.11.2018:Bettman schrieb:
Wenn ich die Kraftstoffmenge X brauche und wissen will, wie viel Strom ich benötige um diese zu ersetzen, dann muss ich die Kraftstoffmenge mit dem Nutzungsgrad des Verbrennungsmotors multiplizieren.
Die Leitungsverluste und sonstige Parameter sollen dann da keine Rolle spielen? Ich halte das für zu kurz gedacht.

Bei allen Diskussionen um die Mobilität der Zukunft bin ich konsequent der Meinung, dass man das Gesamtsystem betrachten muss, alles andere sind Milchmädchenrechnungen.
Klartext Verbrenner: Ölquelle, Förderung, Transport zur Raffinerie, Aufarbeitung, Transport zur Tankstelle, Verbrauch im Fahrzeug.
Klartext E-Fahrzeug: Bergwerk oder Tagebau, Abbau, Förderung, Transport zum Kraftwerk, Hochspannungsleitungen, Trafostationen, weitere Leitungen und Spannungen, Ladesäule mit Umrichter AC-DC, Akku im Fahrzeug, Umrichter DC-AC, E-Motor (AC).
Klartext E-Fahrzeug: Wasserkraft, Windenergie oder Solaranlage, Gleichspannungsleitung (falls schon verfügbar), Umrichter ins Wechselstromnetz (DC-AC), Hochspannungsleitungen, Trafostationen, weitere Leitungen und Spannungen, Ladesäule mit Umrichter AC-DC, Akku im Fahrzeug, Umrichter DC-AC, E-Motor (AC). Da nicht alle erneuerbaren Energien beständig zur Verfügung stehen, fehlt in der Kette noch die ebenfalls verlustbehaftete Speicherung für Schwankungen.

Wie man schnell erkennt, kommt der Saft eben nicht mal einfach aus der Dose ;-) und auch nicht einfach so aus der Zapfpistole, sondern muss egal welcher und egal wie, mehr oder weniger zum Verbraucher (hier Motor) gebracht werden. Ich betrachte jeden als schwachsinnig oder als Betrüger, der sich dieser Komplexität entzieht. Die Lösung dieser Gesamtthematik Mobilität der Zukunft ist halt sehr komplex. Und ein Wirkungsgrad von 90% ist halt nur der Elektromotor daselbst, gilt auch nicht für den gesamten Drehzahlbereich und wer den für das Gesamtsystem zu Grunde legt, hofft (vergebens) auf die Dummheit der Anderen.

knopper schrieb am 23.11.2018:Fedaykin schrieb:
Nö, immer dieses irgendwann ist alles Möglich.
naja ich denke mal wenn das Öl mal ganz plötzlich versiegt kommt da "unter Druck" schon irgendeine Lösung zustande und zwar recht schnell. Das hat die Geschichte bisher immer gezeigt, bspw. schnelle Innovationen im Kalten Krieg, Mondlandung usw...

Mal ganz ohne VT's - wer kann schon sicher die vielen Fakes, um Leichtgläubigen das Geld aus der Tasche zu ziehen, von ernsthaften, im großen Stil technisch und industriell nutzbaren Erfindungen unterscheiden?
Und welcher innovative Denker hat den Mut, damit an die Öffentlichkeit zu treten, seine Erfindung als Patent anzumelden (das Patentamt ist bei Erfindungen, die nicht den althergebrachten Naturwissenschaften entsprechen, nicht besonders hilfreich) und auch noch das Geld, die Funktionalität zweifelsfrei mit Prototypen nachzuweisen?

Syndrom schrieb am 23.11.2018:Den Verbrennerwirkungsgrad so von ca. 30 auf 60% anzuheben (bezueglich der Fahrstrecke) wuerd sich auf die Menge schon rechnen!

Man muss zunächst die verschiedenen Hybridsysteme unterscheiden.
Grundsätzlich vorteilhaft ist die Tatsache, dass man bereits ab Mildhybrid durch Rekuperation die Energie, die sonst beim Bremsen in Wärme umgewandelt wird, in elektrische Energie zurück wandelt, der Motor läuft dann als Generator und dann braucht es noch die Umwandlung in Gleichstrom. Somit steht ein Teil der Bremsenergie wieder für die Beschleunigung zur Verfügung.
Beim RangeExtender ist zu unterscheiden, ob der Verbrenner direkt am Vortrieb beteiligt ist oder "nur" zum Aufladen des Akkus zur Verfügung steht. Letzteres ist für den Wirkungsgrad vorteilhaft wegen möglicher Optimierungen auf den Betriebspunkt. Wenn der Verbrenner mechanisch mit den Rädern verbunden ist, geht das natürlich nur in dem Rahmen, der allen Nichthybriden auch zur Verfügung steht.
Ein sehr interessantes Konzept stammt übrigens von der Mutter des Dieselskandals, wo man einen Wankelmotor in die Reserveradmulde gebaut hatte, der dann nur der Stromversorgung zu dienen hatte. Schade, dass "Vorsprung durch Technik" wohl eher den Betrug mit Abschaltvorrichtungen gemeint hat.

Und noch eine kleine Anmerkung zur Kohleverflüssigung - das hatte ich definitiv nicht gemeint. Auch wenn es weitgehend verschwiegen wird, Erdöl muss nicht aus fossilen Rohstoffen entstanden sein, was bereits mit Kleinstmengen in Diamantpressen im Labor (wegen Druck und Temperatur) nachgewiesen wurde. Die fossilen Verunreinigungen können durchaus auch bei der Förderung hinein gelangen, da die erforderlichen Drücke und Temperaturen tiefere Lagerstätten erzwingen.

Energetix schrieb:Klartext Verbrenner: Ölquelle, Förderung, Transport zur Raffinerie, Aufarbeitung, Transport zur Tankstelle, Verbrauch im Fahrzeug.
Klartext E-Fahrzeug: Bergwerk oder Tagebau, Abbau, Förderung, Transport zum Kraftwerk, Hochspannungsleitungen, Trafostationen, weitere Leitungen und Spannungen, Ladesäule mit Umrichter AC-DC, Akku im Fahrzeug, Umrichter DC-AC, E-Motor (AC).
Klartext E-Fahrzeug: Wasserkraft, Windenergie oder Solaranlage, Gleichspannungsleitung (falls schon verfügbar), Umrichter ins Wechselstromnetz (DC-AC), Hochspannungsleitungen, Trafostationen, weitere Leitungen und Spannungen, Ladesäule mit Umrichter AC-DC, Akku im Fahrzeug, Umrichter DC-AC, E-Motor (AC). Da nicht alle erneuerbaren Energien beständig zur Verfügung stehen, fehlt in der Kette noch die ebenfalls verlustbehaftete Speicherung für Schwankungen.

Auch bei einem Verbrenner gibt es Bergwerke und Tagebau, zu einer Gesamtbetrachtung gehört auch die Herstellung des Fahrzeugs aber nicht nur die Herstellung des Fahrzeugs, sondern auch die benötigten Komponenten zur Herstellung selbst oder auch die Angestellten, wenn man für die Herstellung von E-Fahrzeugen nur 50000 Angestellte benötigt anstatt 100000 Angestellte, dann fallen hier 50000 Angestellte weg die für E-Fahrzeuge arbeiten und damit Pendeln müssen. Der CO2 Fußabdruck des Angestellten gehört so gesehen weitgehend auch zur Herstellung. Am Schluss gibt es dann noch Rückbau der Fahrzeuge, Rückbau der Rohstoffförderung und Rückbau der Fabriken und Infrastruktur.

Was mich auch mal brennend interessiert, wenn es schon immer um die Reduzierung des CO2-Ausstoßes geht...wie hoch ist denn ungefähr der Anteil dessen der von normalen privaten KFZ's ausgeht?
Heißt, wenn von heute auf morgen alle Autos stehen würden, und von mir aus noch alle LKW's und Busse dazu, wie hoch wäre dann der Rückgang an CO2-Ausstoß weltweit?

Also ich schätze mal ganz vorsichtig das dass Dicke ausreichen würde um alle möglichen Klimaziele zu erreichen, bzw. das schon ein gewaltiger Löwenanteil ist. Warum?
Naja brauchen wir nur mal auf das vorherige Jahrhundert blicken, wo längst noch nicht jeder so mobil war wie heute, 60er, 70er oder so. Da war der Ausstoß ja auch noch viel geringer.

Was meint ihr?

Man kann aber nicht einfsch so auf Mobilität verzichten.
Hinkt und fährt Rolli.

@wuec

ah vielen Dank...na da heben wir doch den Übeltäter...lol eine Zunahme gibts einzig und allein im Verkehr....ja war zu erwarten.

Tja da bleibt abzuwarten was passiert wenn jedem Chinesen jetzt auch noch einfällt mit seinem eigenen KFZ durch die Gegend gurken zu müssen...
Obwohl hier auch noch der Flugverkehr fehlt, Stichwort mehrmals im Jahr auf ne Flugreise in ferne Länder. :D

Und natürlich kann man nicht verzichten, geht ja auch gar nicht mehr…. Wollte es aber halt nur mal wissen.

knopper schrieb:lol eine Zunahme gibts einzig und allein im Verkehr....ja war zu erwarten.

Nicht, wie du glaubst. Schuld war die nachfrage nach SUVs. Der CO2 ausstoß wäre bei gleichbleibendem käuferverhalten gesunken. Allerdings hat die steigende nachfrage nach geländewägen (sehr nüztlich in der hamburger innenstadt^^) das ganze gut torpediert. Ironischerweise stieg der CO2 ausstoß auch durch den rückgang des diesels an.

knopper schrieb:Obwohl hier auch noch der Flugverkehr fehlt, Stichwort mehrmals im Jahr auf ne Flugreise in ferne Länder. :D

Da es keine Erklärung zu dem Bild gibt, könnte der Flugverkehr ja schon im Verkehr mit drin sein. Erklärt auch den Anstieg. Denn soviel braucht ein SUV auch nicht mehr, zumal der Anteil ja nicht auf 80%+ gestiegen ist.
Ein Kumpel z.B. hat seinen alten Benziner (Verbrauch 8-10L) gegen einen SUV Diesel getauscht (Verbrauch 6-7L).

Flugverkehr müsste mit drin sein, macht mit 12 Mio Tonnen in 2015 die Kuh aber nicht fett.
https://www.iwd.de/artikel/klimapolitik-die-co2-welt-366033/

alibert schrieb:Denn soviel braucht ein SUV auch nicht mehr, zumal der Anteil ja nicht auf 80%+ gestiegen ist.

Da kommen dann wieder andere maßnahmen zur CO2 reduktion zum tragen. Unter anderem spritsparmaßnahmen, die heutige fahrzeuge ebenfalls sparsamer werden lassen, als die von vor 10 jahren. Daher zwangsläufig CO2 ausstoßreduktion bei gleichem modell. Geht man vom kleineren zu einem größeren und verbraucht am ende gleichviel, dann ändert sich eben auch nicht sonderlich viel am CO2 ausstoß.

alibert schrieb:Ein Kumpel z.B. hat seinen alten Benziner (Verbrauch 8-10L) gegen einen SUV Diesel getauscht (Verbrauch 6-7L).

Diesel bläst weniger CO2 raus, als ein benziner, dafür mehr NOx und feinstaub.

Im endeffekt durchaus logisch, dass der CO2 ausstoß anstieg. In letzter zeit gab es einen rückgang bei verkauften dieselfahrzeugen, dafür mehr benziner (daher mehr CO2), gleichzeitig hat sich in den jahren aber der CO2 ausstoß insgesamt verringert durch neue technologie, neue materialien ectpp. Durch die beliebtheit der SUVs hingegen wurde das ganze wieder torpediert, da man wiederrum auf verbrauchsstärkere modelle zurückgriff, als es bspw bei kleinwagen bzw mittelklassefahrzeugen der fall gewesen wäre. In summe haben wir dann eben einen anstieg, der aber weitaus schwächer ausfiel, als er es wäre, wenn die technische entwicklung stehen geblieben wäre.

wuec schrieb:macht mit 12 Mio Tonnen in 2015 die Kuh aber nicht fett.

Dort steht 12% und nicht Tonnen.

Nationaler und internationaler Luftverkehr hat, ausgehend von deinem Link, in der EU 2015 120 Millionen Tonnen (13,3%), und der PKW-Verkehr 403 Millionen Tonnen (44,5%) an CO₂-Emissionen verursacht.

@pluss
Tschuldigung. War in Eile deshalb hatte ich zuerst den link nicht gesetzt

gastric schrieb:Da kommen dann wieder andere maßnahmen zur CO2 reduktion zum tragen. Unter anderem spritsparmaßnahmen, die heutige fahrzeuge ebenfalls sparsamer werden lassen, als die von vor 10 jahren. Daher zwangsläufig CO2 ausstoßreduktion bei gleichem modell. Geht man vom kleineren zu einem größeren und verbraucht am ende gleichviel, dann ändert sich eben auch nicht sonderlich viel am CO2 ausstoß.

Wir brauchen endlich das 3-Liter-Auto! Ach ne halt, hatten wir ja schon, war ein Flop. Ist übrigens schon länger als 10 Jahre her, der https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Lupo#Lupo_3L_TDIwar von 1999 bis 2005 bestellbar.

gastric schrieb:Im endeffekt durchaus logisch, dass der CO2 ausstoß anstieg. In letzter zeit gab es einen rückgang bei verkauften dieselfahrzeugen, dafür mehr benziner (daher mehr CO2), gleichzeitig hat sich in den jahren aber der CO2 ausstoß insgesamt verringert durch neue technologie, neue materialien ectpp. Durch die beliebtheit der SUVs hingegen wurde das ganze wieder torpediert, da man wiederrum auf verbrauchsstärkere modelle zurückgriff, als es bspw bei kleinwagen bzw mittelklassefahrzeugen der fall gewesen wäre. In summe haben wir dann eben einen anstieg, der aber weitaus schwächer ausfiel, als er es wäre, wenn die technische entwicklung stehen geblieben wäre.

Es könnte aber auch schlicht daran liegen, dass der PKW-Bestand in den letzten 10 Jahren deutlich angestiegen ist, in Dhttps://de.statista.com/statistik/daten/studie/12131/umfrage/pkw-bestand-in-deutschland/ um ca. 5mio. Fahrzeuge.
An mir liegts übrigens nicht, ich hatte in der ersten Hälfte der 2000er meist 3-4 Autos angemeldet, heute sinds nur noch zwei:D

alibert schrieb:Wir brauchen endlich das 3-Liter-Auto!

Nö wir müssen weg vom verbrenner. Brennstoffzelle wäre mal ne nette idee. So serienreif mit flächendeckendem tankstellennetz. Ansonsten bin ich mit meinen 4l auch nicht sonderlich weit weg vom 3l auto und ich fahr keinen lupo :troll:

alibert schrieb:Es könnte aber auch schlicht daran liegen, dass der PKW-Bestand in den letzten 10 Jahren deutlich angestiegen ist, in Dhttps://de.statista.com/statistik/daten/studie/12131/umfrage/pkw-bestand-in-deutschland/ um ca. 5mio. Fahrzeuge.

Es liegt an mehr als nur einem grund, das will ich dir die ganze zeit sagen. Nur sind es eben nicht nur die 5mio mehr fahrzeuge. Der SUV boom führt dazu, dass die emissionen langsamer sinken.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2017-02/sport-utility-vehicle-nachfrage-autobau-co2-aussstoss-diesel
Der umstieg von diesel auf benzin hat den CO2 emissionen auch keinen gefallen getan. Dafür sind die NOx emissionen aber seit jahren am sinken. Denen hat der dieselabstieg sehr gut getan.

gastric schrieb:Brennstoffzelle wäre mal ne nette idee.

Wenn man den "Ökostrom" ohne Ende zur Verfügung hätte, wäre das sicher eine nette Sache. Ansonsten scheitert das wohl am Energieaufwand bei der Wasserstoffgewinnung (wenn ich recht erinnere noch nicht mal 50% Wirkungsgrad). Zudem höre ich schon seit den 80ern des letzte Jahrhunderts immer mal wieder von Brennstoffzellen. Aber über den Labor/Versuchsstatus ist es ja noch nicht wirklich hinaus gegangen.

gastric schrieb:Ansonsten bin ich mit meinen 4l auch nicht sonderlich weit weg vom 3l auto und ich fahr keinen lupo

Verrätst du mir, was du für ein Auto fährst? Mein letztes Auto, was man mit 4-5L fahren konnte, war mein Golf II Diesel von Bj 1986. Heute ein gaaaanz böses Auto.

gastric schrieb:Es liegt an mehr als nur einem grund, das will ich dir die ganze zeit sagen. Nur sind es eben nicht nur die 5mio mehr fahrzeuge. Der SUV boom führt dazu, dass die emissionen langsamer sinken.

Mir ist schon klar, dass es nicht nur "den einen" Grund gibt, aber ein zusätzlicher Fahrzeugbestand von mehr als 10% dürfte nicht unwesentlich am CO2 Ausstoß beteiligt sein. Und, ich mag auch keine SUV, da sind wir uns einig;)

gastric schrieb:Der umstieg von diesel auf benzin hat den CO2 emissionen auch keinen gefallen getan. Dafür sind die NOx emissionen aber seit jahren am sinken. Denen hat der dieselabstieg sehr gut getan.

Nur das NOx wohl ein weit kleineres Problem als CO2 ist.

@alibert

alibert schrieb: Ansonsten scheitert das wohl am Energieaufwand bei der Wasserstoffgewinnung (wenn ich recht erinnere noch nicht mal 50% Wirkungsgrad).

Je nach verfahren auch höher oder niedriger. Teils entsteht nichteinmal CO2, teils sprechen wir von verfahren, die sich nach beginn quasi selbst als exotherme reaktion mit energie versorgen sollen. Bin aber nicht mehr wirklich im thema drinnen.

alibert schrieb:Zudem höre ich schon seit den 80ern des letzte Jahrhunderts immer mal wieder von Brennstoffzellen. Aber über den Labor/Versuchsstatus ist es ja noch nicht wirklich hinaus gegangen.

Toyota hat einen in serienproduktion. Wikipedia: Toyota Mirai
Hätte auch gern einen, aber irgendwie schreckt mich ein weg von 200km einfache strecke zur nächsten tankstelle noch ein wenig ab und so sieht es leider weitestgehend aus. Daher sind bisher auch weltweit nur knappe 6.500 brennstoffzellenfahrzeuge auf den straßen.
https://www.electrive.net/2018/02/28/weltweit-nur-6-475-verkaufte-brennstoffzellen-pkw/

alibert schrieb:Verrätst du mir, was du für ein Auto fährst? Mein letztes Auto, was man mit 4-5L fahren konnte, war mein Golf II Diesel von Bj 1986. Heute ein gaaaanz böses Auto.

Toyota yaris hybrid. Würde ich mich wirklich anstrengen und verbrauchsarm fahren, dann wäre ich bei ca 3,5l/100km, aber ein bisschen spaß soll dann doch schon sein.

alibert schrieb:Nur das NOx wohl ein weit kleineres Problem als CO2 ist.

Kommt drauf an, was wir betrachten. Gesundheitlich ist NOx nicht gerade das gelbe vom ei, als treibhausgas hingegen tatsächlich eher das kleinere problem.

gastric schrieb: Teils entsteht nichteinmal CO2, teils sprechen wir von verfahren, die sich nach beginn quasi selbst als exotherme reaktion mit energie versorgen sollen. Bin aber nicht mehr wirklich im thema drinnen.

Wasserstoff wird, meines Wissens nach, durch Elektrolyse gewonnen. Dabei brauchst du "nur" Strom, also ist der Prozess als solches immer ohne CO2 Emmission (wo der Strom herkommt, steht ja erstmal auf einem anderen Blatt, ich schrieb ja "Ökostrom").
Die Gewinnung ist sicher nicht exotherm, du musst da jede Menge Enrgie reinpumpen.

gastric schrieb:Kommt drauf an, was wir betrachten. Gesundheitlich ist NOx nicht gerade das gelbe vom ei, als treibhausgas hingegen tatsächlich eher das kleinere problem.

Probleme macht das aber erst in Konzentrationen, die deutlich jenseits dem liegen, was heute als (willkürlich festgelegtem!) Grenzwert gilt. Man beachte hier einmal die an Arbeitsplätzen festgelegten Grenzwerten. Außerdem gibt es wohl, so man Lungenfachärzten glauben darf, keinen, der an NOx oder Feinstaub als Ursache gestorben ist.

alibert schrieb:Wasserstoff wird, meines Wissens nach, durch Elektrolyse gewonnen.

Das ist ein mögliches verfahren aus wasser mithilfe von strööömlingen wasserstoff herzustellen. Daneben kann man noch bspw aus kohlenwasserstoffen via dampfreformierung wasserstoff herstellen oder aber den weg über biomasse gehen (gärung, photosynthese und und und).
Wikipedia: Wasserstoffherstellung#Herstellungsverfahren
Wikipedia: Biowasserstoff#Herstellung

alibert schrieb:Probleme macht das aber erst in Konzentrationen, die deutlich jenseits dem liegen, was heute als (willkürlich festgelegtem!) Grenzwert gilt. Man beachte hier einmal die an Arbeitsplätzen festgelegten Grenzwerten.

Zwischen außenluftgrenzwert und arbeitsplatzgrenzwert liegen welten, ich weiß. Das hat aber auch einen grund. Am arbeitsplatz trifft es im normalfall nur gesunde menschen und das auch nur zeitlich begrenzt. Soweit ich weiß gilt der wert sogar nur für 8h täglich und maximal 40h woche. Zudem werden arbeitende, die in eben jenen berufen arbeiten, bei denen eben jene konzentrationen zu erwarten sind, engmaschiger durch den betriebsarzt untersucht. Ich als asthmatiker könnte mir einen entsprechenden beruf abschminken und warum? Weil NOx auf die lunge geht. Es beeinträchtigt die lungenfunktion, es verschlimmert bereits vorhandene lungenerkrankungen und aus genau diesem grund ist der grenzwert für aussenluft so enorm niedriger. Die aussenluft trifft jeden und das immer. Daher gelten für grenzwerte in der aussenluft andere faktoren. Man zieht studien heran, die sich mit den langzeitauswirkung auf bspw asthmatiker bschäftigen, während bei der grenzwertermittlung am arbeitsplatz eher auf probandenstudien mit gesunden menschen zurückgegriffen wird, daher höher.

alibert schrieb:Außerdem gibt es wohl, so man Lungenfachärzten glauben darf, keinen, der an NOx oder Feinstaub als Ursache gestorben ist.

Man muss ja nicht gleich sterben :D Wir sprechen hier von einem reizgas. Damit haben vor allem chronisch lungenkranke zu kämpfen. Chronische bronchitis, asthmatiker, aber auch menschen mit herz-kreislauferkrankungen. Ich bin da ganz froh, dass die regierung mit ihrem "willkürlichen grenzwert" auch diejenigen betrachtet, die nicht kerngesund sind :troll: