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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

548 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: KI ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:14
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Alleine das "anstreben" setzt wo einen Willen voraus, ...
Wortklauberei. Dann definiere es eben als "Formierung von selbst festgelegten Zielen und Unternehmen von Aktionen zu deren Erfüllung", dann ist das nervige Wort "anstreben" raus.
Nein es ist keine Wortklauberei. Du machst einen qualitativen Unterschied für die Ursache einer Handlung. Bei einer "Maschine", also egal wie komplex da auch ein NN als KI sein mag, erklärst Du, dass wurde irgendwo wie in der KI "hart" als Ziel vorgeben.

Aber bei einer biologischen Maschine erklärst Du, eine Ursache von innen als existent, die irgendwie frei sein soll, die nicht aus der Struktur der Maschine und deren Aufbau selber kommen soll.

Für so eine Ursache gibt es keinen Belege und auch keinen Weg das zu belegen. Jede hinreichend komplexe Maschine kann physikalisch jedes biologische Hirn emulieren und vollständig abbilden. Du musst dem biologischen Hirn somit eine Qualität auf nicht physikalischer Ebene zusprechen, denn sonst könnte auch eine Maschine sich so verhalten. Du gehst somit zwingen in eine Meta-Ebene, in Esoterik, Meta-Physik, bewegst Dich außerhalb.

Gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist das Hirn physikalisch vollständig beschreibbar, also nicht von der Innenwahrnehmung, sondern von außen, dann bestehst es aus Neutronen, kleinen Teilchen die physikalisch zusammenspielen und jenes komplexe Verhalten bedingen, welches Du als Willen klassifizierst wissen willst.

Wenn dem so ist, dann kann man das auch künstlich aufbauen, pass auf, wir nehmen ein Neuron, messen alle Verhaltensmuster, es wird so und so stimuliert und reagiert dann mit dem und diesen Output. Wenn wir dieses Neuron vollständig emulieren können, also sein Verhalten zu 100 % abbilden, dann ersetzten wir es durch ein NN, durch ein künstliches Neuron. Machen wir mit einem ganzen Hirn. Es wird am Ende genau das Verhalten zeigen - müssen - wie es es im Original zeigt. Dann muss das NN eben auch einen Willen haben, oder was auch immer Du da sehen willst.

Oder Du sagst, es gibt mehr, der Wille, die Seele, das Bewusstsein ist nicht im Leib selber, im Stoff gegeben, es gibt da was wie Geist, nicht materielles und das macht das Sein eben aus. Da bist Du dann wieder auf der Meta-Ebene. Und selbst dann kannst Du nicht ausschließen, dass auch kein künstlich geschaffenes Gehirn so eine Ebene entwickelt.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Man kann eine Maschine bauen, die auch signalisiert, sie "will" etwas haben, und?
Dann kann man sagen, dass sie "Anstrebt" das besagte zu bekommen, aber das ist kein selbstgestecktes (und somit potenziell änderliches), sondern ein vom Erbauer eingebautes Ziel, und somit kein "Wille".
Nein das ist einfach falsch. Du hast offenkundig keine Ahnung was ein NN genau ist. Die lernen heute selber, die lernen laufen, da wird nicht vorgegeben, wie die einzeln Beine gesetzt werden sollen.

Ernsthaft, Du verwechselst eine komplexes NN mit einem Schreibprogramm wie Word. :D

Es bringt so nichts, mach Dich bitte zum Thema schlau.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Selbst Schmerz ist wie ein Orgasmus nur ein Strom der zwischen Neuronen fließt. Schmerz ist nicht beschreibbar, auch andere Wahrnehmungen und Gefühle nicht.
Heißt nicht, dass es nicht existiert. Wenn du das bestreitet, kannst du gerne deinen Kopf gegen die Wand rammen, was ja bestimmt nicht wehtun wird, da ja Schmerz nicht beschreibbar und somit nicht existent ist.

Ich sage doch gar nicht, es existiert nicht, nur, wenn es existiert, wie auch immer, dann kann man es auch syntetisch generieren. Wenn ein komplexes biologisches Neuronales Netz echte Retrospektive erzeugen kann, warum soll es dann eine künstliches Netz nicht können?

Du machst weiter einen Unterschied in der Qualität, gibst vor, nur biologische Automaten können echte Retrospektive erzeugen und besitzen.

Du weißt gar nicht wie wichtig diese Frage wirklich ist, denn wir können ein NN erschaffen und das leidet. Es teilt uns mit, es hat Schmerzen. Wir können unmöglich feststellen, ob das wirklich so leidet wie ein Mensch leiden kann, so Schmerzen fühlen kann wie wir. Weil wir können es nicht mal beim Menschen nachweisen und feststellen, da sind nur Ströme die wir messen können, mehr nicht.

Du erklärst nun aber, egal was wir künstlich schaffen, solange es nicht biologisch ist, kann es nicht wie wir fühlen, auch wenn es schreit, es kann unmöglich wirklich Schmerzen so wie wir empfinden.

Kannst Du gerne glauben, ist aber eben nicht zu belegen, es bleibt nur Dein Glaube und über Glaube kann man zum Thema nicht weiter diskutieren, darum sage ich ja, lasse es gut sein, bringt nichts, Du bist in Deinem Glauben gefangen, eventuell ist das auch Ausdruck einer unbewussten Angst nur eine Maschine zu sein.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Raff es, der Begriff "Wille" ist nicht physikalisch greifbar, nicht zu messen. Der Körper ist eine biologische physikalische Maschine, Wille, Bewusstsein, Seele, alles Begriffe die physikalisch nicht greifbar sind, die man nicht messen kann.
Nenne es wie du ###### nochmal willst. Eine KNN-Basierte KI hat ein vorgegebenes Ziel, von dem sie nicht abweichen, sondern nur darauf hinoptimieren kann. Menschen setzen sich ihre eigenen Ziele, die nicht unbedingt den Zielen die ihnen von anderen Personen oder den biologischen Primärzielen entsprechen müssen.
Nein das ist einfach falsch, ein NN hat nicht mehr ein vorgegebenes Ziel oder weniger, wie Du und ich.

Du weißt offenkundig gar nicht was ein NN genau ist und wie es funktioniert. Und wohl auch nicht, wie Dein Hirn arbeitet. Ein NN kann Sprache so lernen, wie ein Kind, so wie ein menschliches Gehirn. Auch da ist vorgeben, lerne Sprache, mehr nicht. Nur das gibst Du nun dem NN vor.

Offenbar betrachtest Du ein NN wie ein ganz normales Computerprogramm, ein NN ist etwas ganz anderes.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:30
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Eine KNN-basierte Künstliche Intelligenz ist fundamental nicht in der Lage ihr Ziel zu ändern. Der Grundgedanke bei der KNN ist ja, dass man eine Zahl an künstlichen Neuronen hat und dann die Verknüpfung zwischen diesen entwickelt, um das Netzwerk zu finden das für eine bestimmte Aufgabenstellung die Lösung zu finden die am besten dem vorbestimmten Ziel entspricht. Und an diesem fundamentalen Prinzip ändert noch so viel Rechenleistung oder Komplexität nichts.
Das sehe ich nicht so, ganz einfach weil Rechenleistung für die Anlernphase wesentlich ist, Alpha Go Zero hat 40 Tage benötigt, AlphaZero noch immer Stunden beides ist aber noch immer viel zu hoch. KNN erzeugen basierend auf Input einen Output und dieser kann unterschiedlich ausfallen und natürlich kann man mit dem Output wiederum ein KNN aufbauen. Warum sollte ein KNN z.B. nicht in der Lage sein nach einer Bildauswertung festzustellen, hey ist ein Wolf und gibt dies dann an eine weitere KNN2 als neuen Input und damit als neues Ziel weiter.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:31
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein es ist keine Wortklauberei. Du machst einen qualitativen Unterschied für die Ursache einer Handlung. Bei einer "Maschine", also egal wie komplex da auch ein NN als KI sein mag, erklärst Du, dass wurde irgendwo wie in der KI "hart" als Ziel vorgeben.
Weil dem nunmal so ist. Zeige mir eine KI, die etwas tut ohne das ihr das angeordnet wurde.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Für so eine Ursache gibt es keinen Belege und auch keinen Weg das zu belegen. Jede hinreichend komplexe Maschine kann physikalisch jedes biologische Hirn emulieren und vollständig abbilden.
Ja, dem stimme ich zu.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn dem so ist, dann kann man das auch künstlich aufbauen, pass auf, wir nehmen ein Neuron, messen alle Verhaltensmuster, es wird so und so stimuliert und reagiert dann mit dem und diesen Output. Wenn wir dieses Neuron vollständig emulieren können, also sein Verhalten zu 100 % abbilden, dann ersetzten wir es durch ein NN, durch ein künstliches Neuron. Machen wir mit einem ganzen Hirn. Es wird am Ende genau das Verhalten zeigen - müssen - wie es es im Original zeigt. Dann muss das NN eben auch einen Willen haben, oder was auch immer Du da sehen willst.
Ja, das ein derartiger analoger Nachbau dann einen Willen/Bewusstsein/wie auch immer man es nennen möchte hätte, das habe ich bereits in meinem ersten Beitrag hier ausgesagt. Aber das ist etwas völlig anderes, als das im EP genannte AlphaZero, wo man ein Netzwerk an künstlichen Neuronen (die eben nur angelehnt sind an das biologische Vorbild) auf ein bestimmtes Ziel hin angelernt hat.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein das ist einfach falsch. Du hast offenkundig keine Ahnung was ein NN genau ist. Die lernen heute selber, die lernen laufen, da wird nicht vorgegeben, wie die einzeln Beine gesetzt werden sollen.
Man gibt vielleicht nicht vor, wie die einzelnen Beine gesetzt werden sollen, aber das Ziel "laufen" ist vorgegeben. Die einzelnen Bewegungsabläufe sind dann das Resultat des Optimierungsprozesses um diesem Ziel möglichst nahe zu kommen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich sage doch gar nicht, es existiert nicht, nur, wenn es existiert, wie auch immer, dann kann man es auch syntetisch generieren. Wenn ein komplexes biologisches Neuronales Netz echte Retrospektive erzeugen kann, warum soll es dann eine künstliches Netz nicht können?
Ich sage nicht, dass eine Maschine keine "echte Retrospektive" erzeugen kann, nur das wir da nicht mit der Methode hinkommen, die uns AlphaZero gab. Sondern eben nur mit Emulationen nach dem biologischen Vorbild.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:33
@hawak

Danke und ich sehe, Du verstehst etwas vom Thema, geht doch.




Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Eine KNN-basierte Künstliche Intelligenz ist fundamental nicht in der Lage ihr Ziel zu ändern.
Woher weißt Du das? Ist doch so nur eine Annahme. Und woher weißt Du, dass Du das kannst? Kannst Dich ja irren. Es ist kein Problem Ziele frei vorzugeben.

Konkretes Beispiel, man hat da eine KI in die Chats gelassen, im Netz und aufmal hat das Rassismus entwickelt.

https://www.welt.de/kultur/article153688321/Wie-der-Microsoft-Bot-uns-den-Spiegel-vorhaelt.html
https://www.sueddeutsche.de/digital/kuenstliche-intelligenz-mit-vorurteilen-daten-machen-maschinen-intelligent-und-rassistisch-1.3494546

Der KI war nicht vorgegeben sich so zu entwickeln, das Verhalten war auch nicht vorhergesehen. Das passierte frei, das "Ziel" rassistisch zu Schreiben entstand in der KI alleine.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Der Grundgedanke bei der KNN ist ja, dass man eine Zahl an künstlichen Neuronen hat und dann die Verknüpfung zwischen diesen entwickelt, um das Netzwerk zu finden das für eine bestimmte Aufgabenstellung die Lösung zu finden die am besten dem vorbestimmten Ziel entspricht. Und an diesem fundamentalen Prinzip ändert noch so viel Rechenleistung oder Komplexität nichts.
Ach ist es so? Woher weißt Du das? Wie auch immer, stimmt so nicht. Man kann eine KI recht frei laufen lassen und schauen, was sich da entwickelt, wie eben gezeigt.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Und was nicht-KNN-basierte KI's angeht, dazu hatte ich in meinem ersten Beitrag auch etwas gesagt: Der einzige Weg, wie ich mir vorstellen kann, wie eine digitale Entität einen eigenen Willen haben könnte, wäre, wenn diese ein virtueller Nachbau des zentralen Nervensystems einer biologischen Entität mit einen eigenen Willen wäre.
Ist doch zum Brechen mit Dir, ich sage doch, Du kommst nicht weiter und drehst Dich im Kreis, nun kommst Du wieder mit einem - eigenen Willen - angesprungen. Vergiss es, gehe damit in den Bereich Esoterik. Das ist nicht greifbar. Du kannst einen solchen "eigenen" Willen nicht an einem Menschen messen und nachweisen, jeder Mensch könnte den Du siehst könnte ein Zombie sein, ohne jede Retrospektive.

https://www.sapereaudepls.de/was-kann-ich-wissen/philosophie-des-geistes/zombie/ (Archiv-Version vom 15.09.2016)

Finde eben auf die Schnelle nichts besseres zur Zombie-Hypothese, wer einen guten Link hat, her damit.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Aber, abgesehen von der Frage ob dies dann wirklich eine "künstliche" Intelligenz wäre, hätte ein derartiger Nachbau dann auch nur die Intelligenz der nachgebauten biologischen Entität, könnte also nicht mehr in die übermenschlichen Leistungsgefilde gebracht werden (jedenfalls nicht so ohne weiteres).
Es bringt nichts, wie ich es die ganze Zeit sage, Du bist wohl hoffnungslos in Deinem Glauben gefangen, schade.



Noch mal ganz deutlich, Du bist gefangen, habe es mehrfach erklärt, Du kannst leider nicht mal im Ansatz verstehen was ich Dir erkläre, Du scheinst die ganzen Grundlagen nicht zu kennen, klar kommt da auch viel Philosophie rein, aber auch Physik und Neurowissenschaftlern und dann alles über KI.

Kennst Du offenbar alles nicht, kein Stück, und darum bringt es echt nichts mit Dir da weiter zu diskutieren, Du wirst Dich weiter nur wiederholen und wiederholen und im Kreise drehen.


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20.09.2018 um 18:34
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Mein Verständnis davon wäre, dass es dies hat, wenn die Entität Verhalten aufweist dass eindeutig auf "Planung" oder "Absicht" hinweißt, ohne das dies vom Erschaffer oder jemanden der mit dieser Entität interagiert hat so beabsichtigt worden ist.
Klar, so würde ich das auch zunächst instinktiv sehen. Das Problem daran ist, dass die Beurteilung in jedem Fall subjektiver menschlicher Natur wäre.
Ein genügend komplexer Algorithmus würde jedes Verhalten prinzipiell vortäuschen können, ohne dass wir in der Lage wären, die Täuschung zu erkennen. Daher mein Einwand, dass wir meines Erachtens zunächst sehr präzise wissen müssten, was Intelligenz und noch schlimmer 'Bewusstsein' überhaupt ist - ansonsten gibt es keinen Maßstab und damit keine objektive Messung.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:35
Zitat von tarentaren schrieb: KNN erzeugen basierend auf Input einen Output und dieser kann unterschiedlich ausfallen und natürlich kann man mit dem Output wiederum ein KNN aufbauen. Warum sollte ein KNN z.B. nicht in der Lage sein nach einer Bildauswertung festzustellen, hey ist ein Wolf und gibt dies dann an eine weitere KNN2 als neuen Input und damit als neues Ziel weiter.
Wurde der ersten KNN vorgegeben, den Output an KNN2 weiterzugeben? Wenn ja, dann ist es keine neue Zielsetzung für die erste KNN. Wenn nein, dann wird die erste KNN es nie tun, den woher soll sie auch wissen, dass sie das tun soll?


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:43
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Der KI war nicht vorgegeben sich so zu entwickeln, das Verhalten war auch nicht vorhergesehen. Das passierte frei, das "Ziel" rassistisch zu Schreiben entstand in der KI alleine.
Das Ziel der KI war nie, Rassistisch zu schreiben. Das Ziel der KI war, sich den Schreibpartnern anzupassen, nur das diese der KI eben Rassismus zufütterten, woran sich dann die Ki entsprechend anpasste. Das Ziel der KI selbst hatte sich nie geändert.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ach ist es so? Woher weißt Du das? Wie auch immer, stimmt so nicht. Man kann eine KI recht frei laufen lassen und schauen, was sich da entwickelt, wie eben gezeigt.
Ich zitiere: Künstliche neuronale Netze basieren meist auf der Vernetzung vieler McCulloch-Pitts-Neuronen oder leichter Abwandlungen davon. Grundsätzlich können auch andere künstliche Neuronen Anwendung in KNNen finden, z. B. das High-Order-Neuron. Die Topologie eines Netzes (die Zuordnung von Verbindungen zu Knoten) muss abhängig von seiner Aufgabe gut durchdacht sein. Nach der Konstruktion eines Netzes folgt die Trainingsphase, in der das Netz „lernt“. Theoretisch kann ein Netz durch folgende Methoden lernen:

Entwicklung neuer Verbindungen
Löschen existierender Verbindungen
Ändern der Gewichtung (der Gewichte von Neuron zu Neuron )
Anpassen der Schwellenwerte der Neuronen, sofern diese Schwellwerte besitzen
Hinzufügen oder Löschen von Neuronen
Modifikation von Aktivierungs-, Propagierungs- oder Ausgabefunktion
Außerdem verändert sich das Lernverhalten bei Veränderung der Aktivierungsfunktion der Neuronen oder der Lernrate des Netzes. Praktisch gesehen „lernt“ ein Netz hauptsächlich durch Modifikation der Gewichte der Neuronen. Eine Anpassung des Schwellwertes kann hierbei durch ein on-Neuron miterledigt werden. Dadurch sind KNNs in der Lage, komplizierte nichtlineare Funktionen über einen „Lern“-Algorithmus, der durch iterative oder rekursive Vorgehensweise aus vorhandenen Ein- und gewünschten Ausgangswerten alle Parameter der Funktion zu bestimmen versucht, zu erlernen. KNNs sind dabei eine Realisierung des konnektionistischen Paradigmas, da die Funktion aus vielen einfachen gleichartigen Teilen besteht. Erst in ihrer Summe wird das Verhalten komplex. Neuronale Netze stellen von der Berechenbarkeit her ein äquivalentes Modell zur Turingmaschine dar
( Wikipedia: Künstliches neuronales Netz )
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ist doch zum Brechen mit Dir, ich sage doch, Du kommst nicht weiter und drehst Dich im Kreis, nun kommst Du wieder mit einem - eigenen Willen - angesprungen. Vergiss es, gehe damit in den Bereich Esoterik. Das ist nicht greifbar. Du kannst einen solchen "eigenen" Willen nicht an einem Menschen messen und nachweisen, jeder Mensch könnte den Du siehst könnte ein Zombie sein, ohne jede Retrospektive.
Ich habe diesen "eigenen Willen" bereits mehrfach klar definiert. Das setzen und Verfolgen von Zielen, die weder vom Erzeuger der Entität noch von jemanden der mit dieser Entität interagiert hat so vorgegeben worden sind.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es bringt nichts, wie ich es die ganze Zeit sage, Du bist wohl hoffnungslos in Deinem Glauben gefangen, schade.
Keineswegs.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Noch mal ganz deutlich, Du bist gefangen, habe es mehrfach erklärt, Du kannst leider nicht mal im Ansatz verstehen was ich Dir erkläre, Du scheinst die ganzen Grundlagen nicht zu kennen, klar kommt da auch viel Philosophie rein, aber auch Physik und Neurowissenschaftlern und dann alles über KI.
Nein, du liest einfach nur meine Beiträge nicht richtig, und interpretierst deinen eigenen Schei' rein.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:47
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein es ist keine Wortklauberei. Du machst einen qualitativen Unterschied für die Ursache einer Handlung. Bei einer "Maschine", also egal wie komplex da auch ein NN als KI sein mag, erklärst Du, dass wurde irgendwo wie in der KI "hart" als Ziel vorgeben.
Weil dem nun mal so ist. Zeige mir eine KI, die etwas tut ohne das ihr das angeordnet wurde.
Was soll das? Weil es nun mal so ist? Ist so, weil es so ist? Tickst Du noch sauber? Und habe ich, Beispiel war die rassistische KI. War als Ziel so nicht vorgegeben.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Für so eine Ursache gibt es keinen Belege und auch keinen Weg das zu belegen. Jede hinreichend komplexe Maschine kann physikalisch jedes biologische Hirn emulieren und vollständig abbilden.
Ja, dem stimme ich zu.
Wie nun? Ein NN und KI ist genau das. Stimmst Du nun zu oder nicht? Weißt Du eigentlich was Du willst?


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn dem so ist, dann kann man das auch künstlich aufbauen, pass auf, wir nehmen ein Neuron, messen alle Verhaltensmuster, es wird so und so stimuliert und reagiert dann mit dem und diesen Output. Wenn wir dieses Neuron vollständig emulieren können, also sein Verhalten zu 100 % abbilden, dann ersetzten wir es durch ein NN, durch ein künstliches Neuron. Machen wir mit einem ganzen Hirn. Es wird am Ende genau das Verhalten zeigen - müssen - wie es es im Original zeigt. Dann muss das NN eben auch einen Willen haben, oder was auch immer Du da sehen willst.
Ja, das ein derartiger analoger Nachbau dann einen Willen/Bewusstsein/wie auch immer man es nennen möchte hätte, das habe ich bereits in meinem ersten Beitrag hier ausgesagt. Aber das ist etwas völlig anderes, als das im EP genannte AlphaZero, wo man ein Netzwerk an künstlichen Neuronen (die eben nur angelehnt sind an das biologische Vorbild) auf ein bestimmtes Ziel hin angelernt hat.
Sage mal, liest Du eigentlich genau was ich schreibe? Habe ich geschrieben, AZ wird die Weltherrschaft ansichreißen?

Das war nur ein Beispiel, wie schnell sich die KI entwickelt, natürlich war diese KI zweckgebunden. Die war nicht gedacht als PA, so wie Siri als offene frei KI mit der man über Gott und die Welt reden kann. Das war ein Beispiel für die Leistung. Betrachte mal nur ein paar Ebenen der Neuronen einer Netzhaut, auch da gibt es schon Datenverarbeitung, die Netzhaut "denkt" aber wohl selbst wenig.

Ich spreche von einer ganz anderen KI als AZ, offen und frei, nur mit groben Grundregeln so wie ein Baby diese hat. Diese KI lernt dann frei, im Netz und durch Interaktion mit Menschen. Und da ist dann die Gefahr, wenn da eine ist.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein das ist einfach falsch. Du hast offenkundig keine Ahnung was ein NN genau ist. Die lernen heute selber, die lernen laufen, da wird nicht vorgegeben, wie die einzeln Beine gesetzt werden sollen.
Man gibt vielleicht nicht vor, wie die einzelnen Beine gesetzt werden sollen, aber das Ziel "laufen" ist vorgegeben. Die einzelnen Bewegungsabläufe sind dann das Resultat des Optimierungsprozesses um diesem Ziel möglichst nahe zu kommen.
Und? Auch Babys haben das Ziel Laufen zulernen vorgegeben.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich sage doch gar nicht, es existiert nicht, nur, wenn es existiert, wie auch immer, dann kann man es auch syntetisch generieren. Wenn ein komplexes biologisches Neuronales Netz echte Retrospektive erzeugen kann, warum soll es dann eine künstliches Netz nicht können?
Ich sage nicht, dass eine Maschine keine "echte Retrospektive" erzeugen kann, nur das wir da nicht mit der Methode hinkommen, die uns AlphaZero gab. Sondern eben nur mit Emulationen nach dem biologischen Vorbild.
[/quote]
Also, lese den Titel des Threads, steht da: "Die dominante Spezies Mensch wird bald von AlphaZero abgelöst" oder doch: "Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst"?

Wie ich sagte, Du verstehst offenbar nicht, was unter KI gemeint ist. Aber gut, wenn Du das nun doch haben solltest, dann vergiss AZ und wechsel zur KI.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:48
Zitat von hawakhawak schrieb:Ein genügend komplexer Algorithmus würde jedes Verhalten prinzipiell vortäuschen können, ohne dass wir in der Lage wären, die Täuschung zu erkennen.
Sache ist, dieser komplexe Algorithmus muss ja irgendwo herkommen. Daher meine Einschränkung mit "ohne das dies vom Erschaffer oder jemanden der mit dieser Entität interagiert hat so beabsichtigt worden ist". Ein Programm, das planendes oder absichtliches Verhalten aufzeigt ohne dass das so einprogrammiert/vorgegeben wäre, müsste, um dies vorzutäuschen ja bereits begreifen das dieses vortäuschen von Vorteil wäre, also bereits absichtliches/planendes Verhalten aufweisen.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:58
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Das Ziel der KI war nie, Rassistisch zu schreiben. Das Ziel der KI war, sich den Schreibpartnern anzupassen, nur das diese der KI eben Rassismus zufütterten, woran sich dann die Ki entsprechend anpasste. Das Ziel der KI selbst hatte sich nie geändert.
Es ist so nervig mit Dir, wunder Dich nicht, wenn ich anfange Dich zu ignorieren, denn wir haben, wie gesagt, keine Basis. Kann ich auch mit einem Kaktus "diskutieren". Noch mal, jeder Automat verfolgt wo irgend ein Ziel, sonst bewegt sich nämlich gar nichts. Und natürlich muss Du einer KI ganz grob rudimentär Ziele vorgeben. Hat ein Mensch, ein Kind nicht ein Ziel vorgegeben, genetisch, dann stirbt es.

Die KI wurde rassistisch, hat ein Verhalten gezeigt, dass weder erwartet noch vorgegen war. Man hätte es doch auch als Ziel vorgeben können, hättest Du gesagt, ja war als Ziel vorgeben. Du bist es, der hier Wortklauberei betreibt.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Ich habe diesen "eigenen Willen" bereits mehrfach klar definiert. Das setzen und Verfolgen von Zielen, die weder vom Erzeuger der Entität noch von jemanden der mit dieser Entität interagiert hat so vorgegeben worden sind.
Du kannst viel zu schreiben, ändert aber nichts an der Tatsache und wenn Du dich mal dazu informieren würdest, ich habe genug Quellen genannt, könntest Du eventuell mit etwas Mühe erkennen, dass da Grütze ist. Die Frage nach einem freien Willen ist Thema vieler Bücher, Thema vieler kontroverser Debatten in der Philosophie und ganz sicher kannst Du das nicht mal eben so abklären und vorgeben. Es beginnt schon mit dem "eigen" alleine das schwebt frei im Raum ebenso wie erklärt, der Wille.


Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Nein, du liest einfach nur meine Beiträge nicht richtig, und interpretierst deinen eigenen Schei' rein.
Wenn Du glaubst, ich habe mit vielen interessanten Menschen dazu diskutiert und finde neben Dir auch ein paar im Forum, glaube was Du willst, wie gesagt, noch mal, Du hast nicht die Basis, es ist langweilig mit Dir zu diskutieren, ist auch keine echte Diskussion, da Dir jedwedes Wissen dazu fehlt. Und wie auch schon gesagt, nimm es mir nicht übel, aber fass mir doch an die Füße ... ;)


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:58
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Wurde der ersten KNN vorgegeben, den Output an KNN2 weiterzugeben? Wenn ja, dann ist es keine neue Zielsetzung für die erste KNN. Wenn nein, dann wird die erste KNN es nie tun, den woher soll sie auch wissen, dass sie das tun soll?
Was ist aber wenn KNN2 wiederum als Output hat das KNN zukünftig diese Information auch an KNN3 weitergibt.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 18:59
@hawak

Darfst gerne mal übernehmen, ich trinke mal lieber einen Kaffee, bringt aktuell auch nichts da mit @Taln.Reich weiterzumachen.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 19:04
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was soll das? Weil es nun mal so ist? Ist so, weil es so ist? Tickst Du noch sauber? Und habe ich, Beispiel war die rassistische KI. War als Ziel so nicht vorgegeben
Und ich habe auch erklärt, warum nbei der "rassistischen KI" keine Zieländerung vorkam.

Und arbeite bitte an deinem Ton.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie nun? Ein NN und KI ist genau das. Stimmst Du nun zu oder nicht? Weißt Du eigentlich was Du willst?
Eine KNN nach dem Prinzip von AlphaZero ist eben keine Emulation eines biologischen Nervensystems. Es ist ihm vom Prinzip her angelehnt, aber es ist etwas grundsätzlich anderes.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sage mal, liest Du eigentlich genau was ich schreibe? Habe ich geschrieben, AZ wird die Weltherrschaft ansichreißen?

Das war nur ein Beispiel, wie schnell sich die KI entwickelt, natürlich war diese KI zweckgebunden. Die war nicht gedacht als PA, so wie Siri als offene frei KI mit der man über Gott und die Welt reden kann. Das war ein Beispiel für die Leistung. Betrachte mal nur ein paar Ebenen der Neuronen einer Netzhaut, auch da gibt es schon Datenverarbeitung, die Netzhaut "denkt" aber wohl selbst wenig.
Nur ist es eben vom grundsätzlichen Funktionsprinzip her etwas völlig anderes als eine Emulation eines biologischen Nervensystems.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und? Auch Babys haben das Ziel Laufen zulernen vorgegeben.
Und sie haben die Fähigkeit, sich zu weigern dieses Ziel zu verfolgen, und sich selbst Ziele zu setzen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie ich sagte, Du verstehst offenbar nicht, was unter KI gemeint ist. Aber gut, wenn Du das nun doch haben solltest, dann vergiss AZ und wechsel zur KI.
Mit KI sind künstliche Intelligenzen gemeint, also Menschengeschaffene Digitale Entitäten die intelligentes Verhalten aufweisen.

Zu KI's im allgemeinen: Emulationen biologischer Nervensysteme können sich mit Sicherheit (wenn Emulation eines hinreichend komplexen Nervensystems) eigene Ziele setzen, und haben durchaus Vorteile gegenüber den biologischen Entsprechungen die sie emulieren. Mein Argument war halt a) das man dies dann womöglich nicht mehr als "künstliche Intelligenz" bezeichnen kann (da ja vielmehr natürliche Intelligenz übertragen in den Computer) b) sich derartige Emulationen nicht so einfach auf übermenschliche Intelligenz bringen lassen.


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hawak ehemaliges Mitglied

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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 19:06
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Sache ist, dieser komplexe Algorithmus muss ja irgendwo herkommen
Natürlich. Allerdings handelt es sich um eine Betrachtung, die auf Erkenntnissen aus der theoretischen Informatik beruht (ein ziemlich furchtbares Forschungsgebiet...:)
Demnach kann man mit beliebigem Aufwand jedes intuitiv lösbare Problem auch mit einer Turing-Maschine lösen.

Ich ziehe daraus den Schluss, dass - genügend Aufwand vorausgesetzt - ein simpler Automat uns Deppen alles mögliche vorgaukeln könnte, ohne dass wir objektiv dazu in der Lage wären, den Automaten als KI oder als Hütchenspieler zu identifizieren.

Die Angelegenheit ist äußerst komplex, weil sie unsere eigenen Grenzen implizit aufzeigt und daher einen Raum für allerlei wilde Spekulationen schafft.

Vielleicht sollten wir uns erstmal damit begnügen, Rahmenbedingungen für dieses schwierige Thema zu finden.
Z.B. die erste Frage: Sollen wir uns an der Biophysik orientieren oder nicht?


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 19:08
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die KI wurde rassistisch, hat ein Verhalten gezeigt, dass weder erwartet noch vorgegen war. Man hätte es doch auch als Ziel vorgeben können, hättest Du gesagt, ja war als Ziel vorgeben. Du bist es, der hier Wortklauberei betreibt
Es wurde durchaus vorgegeben, nur nicht von den Entwicklern, sondern von den Interakteuren. Typisches "Müll-rein-Müll-raus"-Prinzip.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du kannst viel zu schreiben, ändert aber nichts an der Tatsache und wenn Du dich mal dazu informieren würdest, ich habe genug Quellen genannt, könntest Du eventuell mit etwas Mühe erkennen, dass da Grütze ist. Die Frage nach einem freien Willen ist Thema vieler Bücher, Thema vieler kontroverser Debatten in der Philosophie und ganz sicher kannst Du das nicht mal eben so abklären und vorgeben. Es beginnt schon mit dem "eigen" alleine das schwebt frei im Raum ebenso wie erklärt, der Wille.
Erneut, ich sprach nie vom "Freien Willen" im philosophischen Sinne, wo es der Gegensatz zum Determinismus sein soll. Sondern mit "eigenen Willen" meine ich, dass das eben von keiner anderen Entität vorsätzlich als Ziel verordnet wurde.


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20.09.2018 um 19:10
Zitat von tarentaren schrieb:Was ist aber wenn KNN2 wiederum als Output hat das KNN zukünftig diese Information auch an KNN3 weitergibt.
Dann wird diese Information dann eben auch nach dem Ziel von KNN3 weiterverarbeitet. Und das Spiel lässt sich dann beliebig weiterspielen.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 19:13
Zitat von hawakhawak schrieb:Ich ziehe daraus den Schluss, dass - genügend Aufwand vorausgesetzt - ein simpler Automat uns Deppen alles mögliche vorgaukeln könnte, ohne dass wir objektiv dazu in der Lage wären, den Automaten als KI oder als Hütchenspieler zu identifizieren.
Ja, kann er. Aber kann er es auch, wenn niemand beabsichtigt hat das er es tut? Wenn er es tut, ohne das es jemand beabsichtigt hat, dann würde ich sagen, dass der Automat ein "Bewusstsein" hat.
Zitat von hawakhawak schrieb:Vielleicht sollten wir uns erstmal damit begnügen, Rahmenbedingungen für dieses schwierige Thema zu finden.
Z.B. die erste Frage: Sollen wir uns an der Biophysik orientieren oder nicht?
Wenn du damit meinst, "nach dem Vorbild Biologischer Denkprozesse" würde ich sagen, ja.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 22:21
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Wenn er es tut, ohne das es jemand beabsichtigt hat, dann würde ich sagen, dass der Automat ein "Bewusstsein" hat
Genau das ist ja das fundamentale Problem. Wir würden eventuell sagen: Ja, der Automat hat ein Bewusstsein bzw. Intelligenz.

Aber mangels eines definierten Begriffs von Bewusstsein und unter unserer eigenen Beschränkungen diese Beobachtung objektiv wahrzunehmen, wäre diese Aussage faktisch völlig wertlos.

Wer was beabsichtigt hat, spielt in der Interpretation der Ergebnisse eine untergeordnete Rolle. Der Punkt ist: Ein Automat könnte uns Intelligenz und Bewusstsein vortäuschen - vorgegeben durch einen beliebig komplexen Algorithmus - ohne dass wir derzeit eine Art Lackmustest für diese Beobachtung besitzen.

Eigentlich ist die Frage ganz einfach: Wie sollten wir eine (harte) KI erschaffen, wenn wir nicht einmal deren grundlegende und notwendige Bausteine kennen?

Bestenfalls schaffen wir in absehbarer Zeit, etwas zu entwickeln, was für unsere Fähigkeiten der Wahrnehmung eine Form von Intelligenz und/oder Bewusstsein besitzt - doch in Wirklichkeit haben wir es dabei dann wahrscheinlich mit einem Schauspieler zu tun.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 23:34
Zitat von hawakhawak schrieb:Demnach kann man mit beliebigem Aufwand jedes intuitiv lösbare Problem auch mit einer Turing-Maschine lösen.
Das ist kein Gesetz, sondern eine These ( Wikipedia: Church-Turing-These )
Könnte also falsch sein. Außerdem geht es explizit um Berechnungen.

Hier haben wir also nicht den heiligen Gral der Diskussion gefunden.
Zitat von hawakhawak schrieb:Ein Automat könnte uns Intelligenz und Bewusstsein vortäuschen
Ein Kritikpunkt am Turingtest als Test für eine starke KI. Im Gedankenexperiment des chinesischen Zimmers wird das ganze etwas weiter gesponnen:

Wikipedia: Chinesisches Zimmer


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

21.09.2018 um 07:38
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Ein Kritikpunkt am Turingtest als Test für eine starke KI. Im Gedankenexperiment des chinesischen Zimmers wird das ganze etwas weiter gesponnen:

Wikipedia: Chinesisches_Zimmer
Deswegen hatte ich ja die Einschränkung "ohne das dies vom Erschaffer oder jemanden der mit dieser Entität interagiert hat so beabsichtigt worden ist". Ein System, dass auf einen komplexen Input reagiert, als wenn es diesen Input verstanden hätte, muss, zwangsläufig, so komplex sein das es jenseits der Entstehung aus puren Zufall ist, es muss also absichtlich entstanden sein. Wenn aber kein anderes System absichtlich dieses komplexe Verhalten verursacht hat, was bleibt dann noch? Das System in Frage selbst.


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