Warum schlafen wir?

Chefheizer schrieb:Zum aktuellen Zeitpunkt kennt die Wissenschaft die genaue Begründung dafür noch nicht, genau deshalb ist es allerdings auch nicht schlicht falsch das ZNS als Ursache für den Schlaf zu betrachten.

Der Schlaf ist evolutiv gesehen älter als das ZNS. Wie bittschön sollte es da noch offen sein, ob oder ob nicht das ZNS Ursache für das evolutive Entstehen des Schlafes sein könnte? Erklär mir das mal!

perttivalkonen schrieb:Und das findste bei keinem, nicht mal bei mir. Bei mir aber konnteste was ähnliches, was verwechselbares finden, nämlich die Entstehung des Schlafes innerhalb der Evolutionsgeschichte aus rein physischen Gründen.

perttivalkonen schrieb:Verstehst Du nun, wieso ich mich angesprochen gefühlt habe? Und daß dies an Deiner Äußerung lag und nicht an irgendnem tiefhängenden Schlips bei mir?

yep, rückblickend kann ich sogar sehr gut nachvollziehen weshalb du dich angesprochen gefühlt hast auch wenn ich vor meinem ersten Kommentar deine Beiträge nicht verfolgt habe. Nichtsdestotrotz war mein Kommentar an absolut niemanden direkt adressiert da ich wie bereits erwähnt hab, die Kommentare nur überflogen habe und spontan was dazu schreiben wollte.

perttivalkonen schrieb:Und daß Du, wenn Du Dich auf andere Beiträge von hier beziehst, diese nur noch falscher wiedergegeben hast, als wenn Du Dich auf mich bezogen hättest?

yep, kann ich nachvollziehen, wie gesagt, ich hatte meinen Beitrag an niemanden direkt adressiert da ich auch kaum einen Beitrag ganz gelesen habe bis dahin. Körperliche Ursachen schienen mir spontan einer der Hauptursachen zu sein die 70% der Ottonormalbürger anführen würden bei der Frage "Warum schlafen wir" und deshalb habe ich meinen Beitrag so gestartet.

Die Intention dahinter habe ich ja auch dargelegt, bei mir treten geistige Ermüdungserscheinungen deutlich vor körperlichen auf. Ich halte das Gehirn in unserem heutigen Entwicklungsstatus für Regenerationsbedürftiger als den Körper. Und ich halte auch Bsp. von Steine schleppen etc. (auch den Dachdecker :) ) eigentlich für nicht zielführend weil diese Form von Arbeit oftmals unbewusst mit körperlicher Überbelastung einhergeht.

Die Frage die ich mir auf Basis der Anfangsthreats hinsichtlich des evolutionären Vorteils des Schlafes stelle ist folgende: Ist Schlaf/Ruhephase wirklich ein Vorteil oder nur ein Notwendiges Übel (gerade bei niedrigen Lebewesen ohne ZNS) welches eben auf dem Tag-Nacht-Zyklus unseres Planeten resultiert. War die Ruhephase früher Organismen einfach nur die anpassungsfähigste Möglichkeit effizient auf diesen Zyklus zu reagieren und fängt der tatsächliche Vorteil erst bei Lebewesen mit einem ZNS an, da nun die Möglichkeit besteht auch gewisse geistige Aufgaben in die Schlafphase auszulagern (wie du es schon schön umschrieben hast), und somit an Komplexität zu dazu zu gewinnen. Mit zunehmender Komplexität eines Lebewesens und der damit verbundenen Gefahr in seiner Umwelt hätte die Natur ja auch bei einem Art Ruhezustand bleiben können. Durch die Vorteile die der Schlaf jedoch in der Entwicklung des Gehirns beiträgt kann wesentlich flexibler auf die Umwelt reagiert werden und der Nutzen ist meines Erachtens für das Gehirn mittlerweile ein höherer.

perttivalkonen schrieb:Oder hast Du diese Nacht erneut nicht gepennt und bist ein weiteres Mal nicht Herr Deiner für Kommunikation und Logik verantwortlichen Ganglien?

Wieder so eine unnötige Spitze. Dein zynisches Verhalten mag ja vielleicht im echten Leben gut rüber kommen, aber so kommst du einfach total unsympathisch rüber für Leute die einfach nur den Austausch suchen. Versuch doch mal dein Wissen den Menschen etwas "normaler" zu vermitteln. Vielleicht hängt ja mein Schlips jetzt etwas tief aber du bist ja ziemlich aktiv hier im Forum und mir ist das nicht zum ersten mal aufgefallen. Ich hoffe ernsthaft das du keinen pädagogischen Hintergrund hast.

perttivalkonen schrieb:UNKNOWNbrother schrieb:
Auch wenn wir biologische Maschinen sind, können wir doch nicht davon ausgehen, dass körperliche Arbeit geistig nicht erschöpft.
Wischiwaschi, Larifari. Doch, können wir!

Es ist sogar richtig, daß schwerekörperliche Arbeit mit einer Erhöhung der Gehirnfunktionen verbunden ist. Allein schon der Gedanke an Schwerarbeit führt zu einer partiell stärkeren Durchblutung des Gehirns. Immerhin schüttet das Gehirn bei Schwerarbeit Botenstoffe verstärkt aus, die das Schmerzempfinden lindern und die Stimmung heben sollen. Um die Arbeit zu erleichtern.

Ich glaube du hängst dich hier zu sehr am Wort "erschöpft" auf. Mir geht es einfach ganz simpel um die Hirnfunktionen die eben dieses Energie verbrauchen. Es ist völlig irrelevant ob wir bei schwer körperlicher Arbeit einen höheren Kalorienbedarf der Muskeln haben und ihrer Relation zum gesteigerten Bedarf an Hirnenergie, da meiner Ansicht nach diese moderne schwer körperliche Arbeit kein natürlich menschliches Verhalten darstellt und die Kapazität der Festplatte nun mal limitiert ist. Wie lange haben Jäger-und-Sammler-Gesellschaften nochmal für die "schwer körperliche" Nahrungssuche durchschnittlich gebraucht? 1-2 Std.? Klar war die körperliche Belastung damals vielleicht hinsichtlich Krankheiten eine andere jedoch glaube ich eben, dass die geistige Ermüdung vor der körperlichen eintritt. Aber das tut hier nichts zur Sache. Ich kann das nur aus meinen Augen betrachten und ein selbstversucht führt zwangsläufig dazu, dass ich aufgrund von Unkonzentriertheit irgendwann nicht mehr Herr meiner Sinne bin und das Hirn irgendwann dann meinetwegen den vom Körper okkupierten Zustand des Ruhens nutzt um sich eine Auszeit zu genehmigen.

perttivalkonen schrieb:UNKNOWNbrother schrieb:
Jede stumpfsinnige Schwerarbeit, jeder Handgriff, jeder kalkulierte Wurf eines Steins ist für das Gehirn ein Arbeitsprozess welcher zwar irgendwann im groben verinnerlicht ist jedoch eine Herausforderung darstellt.
Das ist das Schlimme. Du denkst Dir irgendwas aus und erklärst es dann zur Realität. So läuft das nicht. Welche Hirnfunktionen wie aktiv sind bei welchen physischen Aktionen, wird schon seit langem immer genauer untersucht. Wenn Du das ignorierst, nicht wahrhaben willst, bitte. Aber erzähl hier keine ausgedachten Phantastereien.

Schau mal, da haben wir es wieder, ich habe nie behauptet, dass ich auf dem Gebiet Experte bin. Habe von Anfang an geschrieben, dass es sich hier um Laienwissen handelt und das ich spekuliere. Du dagegen greifst mich jetzt in deiner besserwisserischen Art an anstatt mich höflich in einem Dialog zu korrigieren. Ich habe mich doch schließlich auch von deinem Argument des "Auslagerns von Ressourcen" in den Schlaf überzeugen lassen, klingt plausibel. Du solltest dringend an deiner Gesprächskultur arbeiten. Auch wenn hier die Rubrik "Wissenschaft" in einem Mystery-Forum ist, bedeutet dies noch nicht, dass hier nur "Fachleute" mitschreiben dürfen.

perttivalkonen schrieb:Du hast es noch immer nicht verstanden.
Chefheizer schrieb:
Warum also schlafen wir? Warum war es ein Vorteil der Evolution, schlaf auszubilden?
(letzte Zeile des Eingangsbeitrags dieses Threads

Für die Beantwortung dieser Frage ist ein Verweis auf das Gehirn völlig irrelevant, denn als die Evolution den Schlaf einführte, gab es noch kein Gehirn.

Doch ich habe es mittlerweile verstanden, sollte dir eigentlich auch aufgefallen sein, oder auch nicht. Habe da wohl zu starke unterschieden zwischen dem was bei einfach Organismen ohne Gehirn als Ruhephase interpretiert wird und Schlaf obwohl eines aus dem anderen hervorgegangen sein scheint. Dazu im oberen Abschnitt, meine "laienhaften" Gedanken bzgl. ob der tatsächliche Vorteil evolutionär gesehen erst bestand als man eben gewissen Aufgaben auslagern konnte. Was ist deine Meinung dazu?

perttivalkonen schrieb:Die Frage, was heute der Hauptfaktor für das Einsetzen des Schlafes bei einem Individuum ist, ist ne ganz andere Frage,

yep, aber du musst verstehen oder mindestens nachvollziehen können, so wenn man sich nur Threatnamen durchliesst, könnte man die Frage auch grob missverstehen.

perttivalkonen schrieb:Daß Dir meine dagegengehaltenen Tatsachenbbehauptungen nicht schmecken, obwohl sie auf Erfahrung beruhen (Deine hingegen ist schlicht ne Forderung; Interpretation statt Empirie), sodaß Du jetzt lieber gleich ganz auf Beliebigkeit wechseln willst, kann ich ja verstehen

Ist ja schön das du dich jetzt so feierst. aber ich habe kein Plan wer du bist, was deine Erfahrung sind, wo du diese gesammelt hast etc. etc. Also noch einmal, arbeite mal daran dein Wissen vernünftig zu vermitteln. Ich wechsle nicht nach Beliebtheit genauso wenig habe ich meine Meinung hier irgendwann als Fakt gepriesen. Den Einzigen empirischen Beweis den ich hier angebracht habe ist der angesprochene Selbstversuche "Schlafentzug" und damit habe ich mir die Antwort gegeben auf der Ebene wie ich diese Frage eben verstanden habe: Weshalb schlafen wir "ein".... Das war dann wohl mein Denkfehler :)

perttivalkonen schrieb:Nur weil Blues666 ebenfalls Unsinn schreibt, wird Dein Unsinn nicht besser.

wow, so viele Leute die Unsinn schreiben, sorry jetzt kommt auch der Zyniker in mir durch. Warum verweist du hier nicht auf die von dir angesprochene Missinterpretation der Eingangsfrage? Wäre wesentlich diplomatischer und zielführender...

perttivalkonen schrieb:Streß wäre vielleicht nur unglücklich formuliert (was ich allerdings bezweifle). Aber extremer Streß ist man garantiert falsch. Und der Smiley tut da gar nichts zu.

Muss ich mich jetzt echt zwei mal Rechtfertigen für eine Formulierung die vielleicht Irreführend sein kann aber im Kern nichts weiter Aussagen soll als: Das Gehirn ist ständig Millionen Sinneseindrücken ausgesetzt?

perttivalkonen schrieb:Alles, was darauf folgt, hat wieder nichts damit zu tun.

Nochmal auf meine Frage bezogen, glaubst du das der eigentlich Vorteil des Schlafes das von dir angesprochene Auslagern gewisser Funktionen des Gehirns, vielleicht auch das dazugewinnen neuer Funktionen sein könnte? Weil der Biorythmus aufgrund TagNachtZyklen ist doch nur ein unvermeidliches Übel und die Anpassung daran unumgänglich.

perttivalkonen schrieb:Und da wunderst Du Dich, wieso ich "Bullshit. ... So nicht!" aggressiv reagiere?

Ja wundere mich, ernsthaft. Schau mal alles was ich schreibe ist: Gehirn hat 25% Energiebedarf, deshalb würdigst du in meinen Augen die Anstrengung(Aufwand) nicht entsprechend die vom Gehirn betrieben werden.

perttivalkonen schrieb:Bei DIr sollte das Träumen dafür dienen, und das ist nicht aufs REM beschränkt. Dachteman zwar lange Zeit, ist aber nicht so. Wir träumen während des gesamten Schlafes.

Ich habe mich hier bereits im vorletzten Post korrigiert und anstatt mich einmalig auf mein Missgeschick hinzuweisen reitest du hier weiter darauf rum. Ich habe eben nicht die komplette Traumphase gemeint sondern die REM-Phase. Warum wäre ich sonst auf die veränderte Dauer der REM Phase in der Entwicklung eingegangen? siehe: "

UNKNOWNbrother schrieb:Du hast vollkommen recht, habe mich hier falsch ausgedrückt. Ich wollte hier auf die REM-Phase hinaus und deren Aufgabe für die Entwicklung bzw. Festigung von motorischen Fähigkeiten. Nicht umsonst nimmt die REM in frühen Jahren bei Menschen bis zum achten Lebensjahr von 9 auf ca 3 Std. ab.

lieben Gruß

perttivalkonen schrieb:Der Schlaf ist evolutiv gesehen älter als das ZNS. Wie bittschön sollte es da noch offen sein, ob oder ob nicht das ZNS Ursache für das evolutive Entstehen des Schlafes sein könnte? Erklär mir das mal!

Wie bereits geschrieben: die Wissenschaft kennt noch nicht den Grund für den Schlaf. Deswegen wundert es mich ein wenig wie du überhaupt darauf kommst das der Schlaf älter ist als das Nervensystem. Ohne Nervensystem gibt es schließlich keinen Schlaf per Definition.

Somit wäre eine parallele Entwicklung von Schlaf und Nervensystem nicht undenkbar. In diese Richtung geht ja auch die neuere Hypothese, zwar nicht explizit aber vom Ergebnis her.

Also Schlaf ohne Gehirn gibt es schon mal. Tadaa, die Qualle:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/schlaf-ohne-gehirn-quallen-fallen-in-naechtlichen-ruhemodus-a-1169309.html

Auch Bakterien schalfen wohl, zumindest quasi:

http://www.presse.uni-oldenburg.de/einblicke/41/9-wirtz.pdf

@NeonMouse
Schlafartige Ruhezustände sind nicht das gleiche wie Schlaf.
Diese werden aber für Erklärungsversuche gerne untersucht.

@Chefheizer

Was ist denn dann deine Definition von Schlaf?

@NeonMouse
Die natürliche und periodisch wiederkehrende reversible Abkoppelung des Bewusstseins von der Umwelt.

Chefheizer schrieb:des Bewusstseins

lol, ich komme von philosophie, über träume zu wissenschaft, und in allen 3 bereichen sind so grundfragen nicht mal bekannt.

wie definierst du denn bewusstsein? das wäre ja auch nice to know

@off-peak
eig hast du recht, ja. als ich gegooged habe, erschien es mir auch naheliegend aber aus irgendnem grund und irgendwoher habe ich die these dass das gehirn realität und gedanke/imagination nicht unterscheiden kann :ask: das ist auch nicht so brutal lange her, vllt 1,5jahre?
vorallem im spoiler fred habe ich einen user diese these genannt und nach paar posts, denke ich, war er auch überzeugt?
Spoilerhttps://www.allmystery.de/fcgi/?m=first_unread_post&thread=130762

@apart
Ich meine den wachbewussten Zustand in dem ein Lebewesen in der Lage ist, um u.a. mit Hilfe seiner Sinne mit der Umwelt zu interagieren.

Chefheizer schrieb:um u.a. mit Hilfe seiner Sinne mit der Umwelt zu interagieren.

Du bist auch im Schlaf in der Lage mit deinen Sinnen mit der Umwelt zu interagieren.
Wenn auch reduziert.

@Chefheizer
ich weiß nicht, ob das zu viel verlangt is aber ich selber kriege es nich so auf die kette, dass es glaubwürdig klingt. ich bin ein visueller typ, kannst du vllt bilder von den hirnarealen posten, wo dein genanntes bewusstsein eingezeichnet werden kann?

Chefheizer schrieb:@NeonMouse
Die natürliche und periodisch wiederkehrende reversible Abkoppelung des Bewusstseins von der Umwelt.

Nehmen wir mal das "Bewusstsein" aussen vor und dann dürfte bei meinem Verständnis der Satz "Die natürliche und periodisch wiederkehrende reversible Abkopplung von der Umwelt" auch auf Lebewesen ohne ZNS im Ruhezustand zutreffen. Deshalb klingt es für mich schon plausibel, dass der "Schlaf wie wir Ihn heute kennen" eine Weiterentwicklung des Ruhezustandes ist welcher mit der Entstehung des Hirns einherging. Was wäre die Alternative? konvergente Evolution? Lebewesen mit ZNS entwickeln eine neue Form der Regeneration als welche ohne Hirn? ist das überhaupt realistisch?

Nerok schrieb:Du bist auch im Schlaf in der Lage mit deinen Sinnen mit der Umwelt zu agieren.
Wenn auch reduziert.

Mir geht’s um den wach-bewussten Zustand als wissenschaftliche Ausgangsbasis für die Definition von Bewusstsein, da @apart danach gefragt hat.
Es gibt für das Bewusstsein auch weitere Definitionen, da man sich dem Thema aus verschiedenen Richtungen nähern kann.

apart schrieb:kannst du vllt bilder von den hirnarealen posten, wo dein genanntes bewusstsein eingezeichnet werden kann?

Das kann ich leider nicht, da das Bewusstsein sicherlich vorhanden ist aber sich bestimmt auch ganz bewusst auf viele Hirnregionen verteilt um dort gleichzeitig zu wirken ;)

UNKNOWNbrother schrieb:Deshalb klingt es für mich schon plausibel, dass der "Schlaf wie wir Ihn heute kennen" eine Weiterentwicklung des Ruhezustandes ist welcher mit der Entstehung des Hirns einherging. Was wäre die Alternative?

Die Alternative wozu? Wenn eine Verzweigung und Entwicklung des Nervensystems nur mit regelmäßigem Schlaf möglich gewesen ist, dann gibt es keine Alternative.

Die Leute in der Antike nannten den Schlaf den „kleinen Bruder des Todes“, und das nicht zu Unrecht, denn in der Tat erscheint diese absolute Abwesenheit, in die man während des Schlafes verfällt, wie ein vorübergehender Tod. Man schlief aus diesem Grunde oft in (oder in der näheren Umgebung) von Tempeln. Man hatte Angst am nächsten Morgen nicht mehr zu erwachen. Man hielt den Schlaf für eine göttliche Fügung und hat sich deshalb nicht näher mit ihm beschäftigt

In der griechischen Antike galt Hypnos als der sanfte Gott des Schlafes und da ihm die Fähigkeit zugesprochen wurde, Götter und Menschen in Tiefschlaf zu versetzen, wurde von seinem Namen der Begriff „Hypnose“ abgeleitet.

Sein Bruder war Thanatos, der mitleidlose Gott des Todes und deshalb schrieb der römische Dichterer Ovid (43 v. Chr.-17 n. Chr) der Schlaf sei ein „Abbild des Todes“. "Er wohne in einer Höhle am Ufer des Lethebaches, wohin niemals die Sonne gelange."

https://schlafkampagne.de/schlafen/die-geschichte-des-schlafes.php (Archiv-Version vom 04.04.2017)

vllt gibt es deshalb keine neuen begründungen (bisher), weil man diese angst hat(te)? :ask:

@apart
Um noch einmal zum Bewusstsein zurückzukehren: es gibt in der yogischen Praxis etwas namens ‚Yoga Nidra‘, einen bewussten Tiefschlaf.
Dieser wird der dritten von vier möglichen Ebenen des Bewusstseins zugeschrieben, einem Tiefschlafzustand. Dabei zeichnet sich dieser u.a. dadurch aus, dass im Gehirn nur Deltawellen mit einer Frequenz von 0,5-3,5Hz erzeugt werden.



http://www.swamij.com/yoga-nidra.htm

Chefheizer schrieb:Die Alternative wozu? Wenn eine Verzweigung und Entwicklung des Nervensystems nur mit regelmäßigem Schlaf möglich gewesen ist, dann gibt es keine Alternative.

Mir ging es um folgenden Beitrag. perttivalkone´s Behauptung der Schlaf sei älter beruht ja auf der nachvollziehbaren Annahme das Ruhemodus/Schlaf ein und das selbe sind bzw. das eine aus dem anderen hervorging. und das ZNS hat sich den Ruhemodus/Schlaf zunutze gemacht. Und auch die Steuerung darüber übernommen.

Chefheizer schrieb:perttivalkonen schrieb:
Der Schlaf ist evolutiv gesehen älter als das ZNS. Wie bittschön sollte es da noch offen sein, ob oder ob nicht das ZNS Ursache für das evolutive Entstehen des Schlafes sein könnte? Erklär mir das mal!
Wie bereits geschrieben: die Wissenschaft kennt noch nicht den Grund für den Schlaf. Deswegen wundert es mich ein wenig wie du überhaupt darauf kommst das der Schlaf älter ist als das Nervensystem. Ohne Nervensystem gibt es schließlich keinen Schlaf per Definition.

Wenn du nun schreibst, Ohne Nervensystem kein Schlaf, dann habt Ihr beide einfach eine unterschiedliche Definition von Schlaf.
Was ich mit Alternative ausdrücken wollte ist: Wäre es vorstellbar, dass mit der Entstehung des Nervensystems Lebewesen eine neue Form des Ruhens/Schlafens entwickelt haben. Unabhängig und nicht evolviert aus den Ruhephasen früher Organismen. Angepasster an die Herausforderungen eines Lebewesens mit ZNS. Gibt ja auch in der Tierwelt durchaus unterschiedliche Formen der Ruhephasen, von Kryptobiosen über Kältestarren oder Sommerschlaf..

UNKNOWNbrother schrieb:Mir ging es um folgenden Beitrag. perttivalkone´s Behauptung der Schlaf sei älter beruht ja auf der nachvollziehbaren Annahme das Ruhemodus/Schlaf ein und das selbe sind bzw. das eine aus dem anderen hervorging. und das ZNS hat sich den Ruhemodus/Schlaf zunutze gemacht. Und auch die Steuerung darüber übernommen.

Okay.
Was wäre denn deine Definition von Schlaf?

Chefheizer schrieb:Deltawellen mit einer Frequenz von 0,5-3,5Hz

könnten nich schon der eintritt von hypnagogen halluzinationen als schlaf gewertet werden? diese treten ja auf, wenn der körper bereits schläft aber der geist noch wach ist.
quasi ein schlaf ohne traum. denn mit dem geist erleben wir den traum

UNKNOWNbrother schrieb: Ich halte das Gehirn in unserem heutigen Entwicklungsstatus für Regenerationsbedürftiger als den Körper.

Und weil Du das dafür hältst, hat das irgendnen Wert für die Frage nach der realen Schlafursache?

Mich macht geistige Anstrengung wach. Nichtstun, speziell auch Nichtsdenken, macht mich hingegen müde. Schon in der Schule bin ich nur dann müde geworden, wenn ich dem, was da vorne erzählt wurde, nicht folgen konnte. Wenn ich mich also ausgeklinkt habe. Habich hingegen alles aufgenommen, war ich hellwach. Aus sowas folgere ich, daß das Gehirn, wenn es registriert, daß grad nix getan werden kann/muß, auf "müde" schaltet. Nicht wenn es sich anstrengt.

Komm mit Deiner These wieder, wenn Du irgendwas gefunden hast, das dies unterstützt. Daß das Gehirn bei mentaler Anstrengung soundsoviel Energie mehr verbraucht und davon "müde" wird.

UNKNOWNbrother schrieb:Wieder so eine unnötige Spitze. Dein zynisches Verhalten mag ja vielleicht im echten Leben gut rüber kommen, aber so kommst du einfach total unsympathisch rüber für Leute die einfach nur den Austausch suchen.

Seit Deinem ersten Beitrag mit Anrede an mich machst Du mich an, interpretierst in mich Sachen, die nur in Deinem Kopfe abspielen. Könntest Du den Scheiß einfach mal lassen? Sonst reagier ich dann doch mal so, wie Du es mir nachsagst, mit aggressiv und so. Auf diese Personalschiene, die Du ständig fährst und damit nervst, bin ich jetzt ein Mal gegangen, den Rest wirste ja erleben, wen Du so weitermachst.

Auch Deine Argumentation kommt gernmal mit (ab!-)wertenden Floskeln einher (zu kurz gedacht), ist auf der Sachebene aber dann dürftig (siehe das erste Zitat in diesem Post und meine erste Entgegnung darauf). Dann noch ein paar steile Thesen wie "extremer Streßfaktor", und meine für Dich etwas ruppige Entgegnung hat ihrerseits selbst nen Anlaß. Wir können uns prima darüber unterhalten und den Thread zerschreddern. Oder Du sparst Dir sowas, wirst sachlich, und dann wirste sehen, wie ich da dann drauf antworte.

UNKNOWNbrother schrieb:Ich hoffe ernsthaft das du keinen pädagogischen Hintergrund hast.

Beschweren, aber austeilen. Echt prima!

UNKNOWNbrother schrieb:Ich glaube du hängst dich hier zu sehr am Wort "erschöpft" auf. Mir geht es einfach ganz simpel um die Hirnfunktionen die eben dieses Energie verbrauchen. Es ist völlig irrelevant ob wir bei schwer körperlicher Arbeit einen höheren Kalorienbedarf der Muskeln haben und ihrer Relation zum gesteigerten Bedarf an Hirnenergie, da meiner Ansicht nach diese moderne schwer körperliche Arbeit kein natürlich menschliches Verhalten darstellt und die Kapazität der Festplatte nun mal limitiert ist.

Und schon wieder so ein Wischiwaschi statt sauberer Argumentation. Klar ist die Hirnleistung limitiert, so wie es auch Muskelleistung ist. Von den Muskeln wissen wir aber, wo wir an deren Limit stoßen. Vom Gehirn mutmaßt Du es hingegen nur. Willst Du sauber durchschlafen, dann acker Dich körperlich müde. Geh an Dein Limit. Versuch das dann genauso mit Deinem Gehirn. Viel Spaß bei diesem Selbstversuch! - Ja, ich hänge mich an "erschöpft" auf,eben weil ich vomErschöpfungsschlaf sprach, zusammen mit körperlicher Erschöpfung. Und Du das Gehirn für wesentlicher als Schlafverursacher hältst. Und mal vom"extremen Streßfaktor",mal von "erschöpft" sprichst. Wenn Du damit aufhörst - weil Du womöglich eingesehen hast, daß es das so dann doch nicht gibt - dann muß ich dazu auch nicht mehr Einspruch erheben.

Und komm mal davon weg, mit Deiner Meinung zu argumentieren. Wenn Dumeinst, daß schwere körperliche Arbeit kein natürliches menschliches Verhalten darstellt, dann meinst Du das eben. Aber deswegen ist die schwere krperliche Arbeit nicht weg als Ursache für den Erschöpfungsschlaf. Echt, was ist denn das für ne Logik, daß ich auf Deine Meinung als Argument Rücksicht nehmen muß?

UNKNOWNbrother schrieb:Wie lange haben Jäger-und-Sammler-Gesellschaften nochmal für die "schwer körperliche" Nahrungssuche durchschnittlich gebraucht? 1-2 Std.?

Ich hoffe doch, Du denkst nicht, die restlichen 22...23 Stunden pro Tag hätte der Steinzeitjäger frei gehabt. SIe fertigten Werkzeug aus Stein, Holz, Knochen..., später auch aus Kompositmaterialien. Sie errichteten schon seit Jahrhunderttausenden Hütten, besserten diese ständig aus,reparierten ihr Werkzeug oder fertigten neues nach. Holz für Dauerfeuer mußte herbeigeschafft werden... Es gab so einiges zu tun. Zum Teil mußten weite Wege zurückgelegt werden, etwa beim saisonalen Standortwechsel, bei Jagdzügen (und auf dem Rückweg dann mit ggf. reicher Beute in Schwerstarbeit), aber auch, um z.B. Feuerstein für neues Werkzeug zu besorgen.

UNKNOWNbrother schrieb:Ich kann das nur aus meinen Augen betrachten und ein selbstversucht führt zwangsläufig dazu, dass ich aufgrund von Unkonzentriertheit irgendwann nicht mehr Herr meiner Sinne bin und das Hirn irgendwann dann meinetwegen den vom Körper okkupierten Zustand des Ruhens nutzt um sich eine Auszeit zu genehmigen.

Konzentrieren ist neArtvon Anstrengung, aber müde wirst Du, wenn Du unkonzentriert bist. Egal, ob die Konzentrationsschwäche daran liegt, daß Du Dich a) schon sehr lange konzentriert hast oder b) nur aus mangelndem Interesse an einer Sache nicht auf diese Sache konzentrieren kannst.

UNKNOWNbrother schrieb:Schau mal, da haben wir es wieder, ich habe nie behauptet, dass ich auf dem Gebiet Experte bin.

Was haben wir da wieder? Daß Du mir erneut irgendwas unterstellst, das ich über Dichabernicht gesagt habe. Daß Du Dich als Experte hinstellen würdest oder so.

Weißte was, Du reichst mir. Früher hab ich mir solchen Dreck noch ewig lange angetan. Heut zieh ich schneller mal die Bremse.