Warum schlafen wir?

RitterCumallot schrieb:Ist dass bei dir anders:
RitterCumallot schrieb:
Aber "körperliche" Auszehrung lässt mich eindeutig länger schlafen.

Ich kann das glaube ich nicht wirklich beurteilen, könnte aber auch an körperlicher Überbelastung liegen :) In unser heutigen Gesellschaft nichts neues. Bei mir ist es nicht wirklich so das ich länger schlafen muss, jedoch sollte ich dann gut schlafen.

@Blues666
merci :)

mojorisin schrieb am 06.02.2018:Einige Antworten gibt es doch:

4.3 Ausschwemmung von Abfallstoffen aus dem Gehirn
4.4 Regeneration
4.5 Ordnung, Aussortierung und Festigung von Erinnerungen
4.6 Synaptische Homöostase-Hypothese
4.7 Problemlösungen während des Schlafs

Was gefällt dir an den Antorten nicht?

Das sind so gesehen keine Gründe, dazu müsste das Gehirn nur eine entsprechende Funktion haben das eben ein Teil schläft und der andere regeneriert und dann sich dies abwechselt. Allerdings würde dann auch ein Teil der Erinnerungen eben temporär nicht zu Verfügung stehen. Man könnte dies mit einem Siamesischen Zwilling vergleichen, ein Körper aber zwei redundante Gehirne, wobei es dann auch schwierig wird dies einzuordnen, sind jetzt Siamesische Zwillinge zwei Menschen oder einer, vom Bewusstsein her zwei, vom Körper einer.

hi

ihr habt schon vieles gebracht, ich hoffe, es kommt mir keine weitere sperre dazwischen, denn mittendrin in eine diskussion einzusteigen, ist shice.

ich habe vor kp wie langer zeit einen guide angefangen zu schreiben, für die traumrubrik hier. das thema ist wie gesagt ein guide zum einschlafen.
ich, als tochter von ner neurologin/psychiaterin, kann schonmal so viel klugscheißern und einbringen, indem ich das sage, was meine mam mir sagte "warum wir schlafen und ob der körper wirklich schlaf braucht, um sich zu erholen, wissen wir gar nicht."
und das deckt sich auch mit meinem guide, wo ich einen ausschnitt daraus hier spoilern werde

Spoiler 2. Was passiert beim Einschlafen? Pro Nacht durchlaufen wir 5 Schlafphasen, die eine charakterliche Reihenfolge haben und sich ca alle 90min +/-10min zyklisch wiederholen. Wir unterscheiden zwischen NREM-Schlaf (Non-rapid Eye Movement) und REM-Schlaf (Rapid Eye Movement). In der letzteren werden schnelle Augenbewegungen unter den geschlossenen Augenlidern beobachtet und in dieser Phase ist die Wahrscheinlichkeit auf einem Traum auch am höchsten.
1. die 1.NREM-Schlafphase ist die Einschlafphase. Wir legen uns ins Bett, schauen noch etwas TV, lesen noch etwas (jeder hat sein eigenes Ritual) und unser Gehirn bereitet sich darauf vor bald einzuschlafen und drosselt die Hirnwellenaktivität. Unsere Muskulatur entspannt sich, Puls und Atmung werden ruhiger, wir schließen die Augen und unsre Sinneswahrnehmung nimmt ab. (Alpha Ebene) Plötzliche Muskelzuckungen sind typisch aufgrund der entspannten Muskulatur, oft hat man auch das Gefühl von einem freien Fall oder man erschrickt anders reflexartig. Ich persönlich mag diese Phase bewusst wahrzunehmen, das kribbeln oder vibrieren im Körper ist geil :D
2. die 2.NREM-Schlafphase ist die Leichtschlafphase. Diese macht etwa die Hälfte des Schlafes aus. In die kommen wir, wenn wenn sich die Muskulatur noch weiter entspannt hat und unsre Augenbewegungen fast komplett nachgelassen haben. (Theta Ebene). Das Bewusstsein ist abgeschaltet und erste Träume können hier auftreten. Diese wirken sehr realtätsbezogen und sind den Alltagsproblemen gewidmet. Offensichtlich werden neue Lösungskonzepte für erlebte Ereignisse entworfen und sollte das zu bearbeitende Problem sehr komplex sein (Jobunsicherheit, Tod, Scheidung..) dauert es länger oder es fällt schwerer oder man kommt gar nicht erst in die nexte Schlafphase. Unser Schlaf veliert extrem viel an Qualität.
3. die 3. NREM-Schlafphase ist die erste Tiefschlafphase. Die Hirnwellenaktivität verlangsamt sich weiterhin bis die Muskulatur vollständig entspannt ist und auch die Augenbewegungen sich bis aufs Minimum reduziert haben. (Delta Ebene)
4. die 4. NREM-Schlafphase ist die zweite Tiefschlafphase. Für geistige und körperliche Erholung ist dies die wertvollste Phase, da der Hormonhaushalt wieder in Einklang gebracht wird, Mechanismen eingeleitet werden, die dem Alterungsprozess entgegenwirken, uvm. Die Hirnwellen schwingen nur noch im Bereich von 0,5-2Hz und auch Atmund und Herzschlag sind deutlich zurückgefahren. Viele Menschen sind ab hier kaum zu wecken und man findet nur langsam in die Realität zurück, schläft oft innerhalb von Sekunden wieder ein und vergisst auch, wenn man aufgewacht ist.
5. die fünfte und letzte Schlaphphase ist die REM-Phase (endlich :p ), auch aktive Traumphase genannt. Hier switchen wir nun zu den schnellen Augenbewegungen, weshalb diese Phase ihren Namen verdankt. Die Hirnwellenaktivität nimmt aufeinmal wieder massiv zu und übersteigt sogar teilweise die vom Wachzustand. Wird man hier geweckt, kann man sich sehr gut an seine Träume erinnern, ebenso wird der Schlaf auch als sehr tief wahrgenommen.

hier habe ich für die leser die schlafphasen grob beschrieben, damit jeder (der klarträumen schonmal bewusst erlebt hat und neu erleben will) sich beim nexten einschlafen das ganze mal genauer bei sich beobachten kann.

hier zu dieser diskussion möchte ich 3./4. die erste/zweite tiefschlafphase einbringen.
laut meinem guide folgende these:
wir brauchen gar nicht bis in die REMphase kommen, alles organisch wichtige passiert noch während der non rapid eye situation. und in dieser spanne sind unsre hirnwellen sehr wohle viel anderster als in realität aka wachbewusstsein (@perttivalkonen
)
wird schlaf überbewertet? polyphbasenschlaf gibts eine einzige erfolgreiche stellungnahme von einer frau, die seit 10 jahren so leben würde und es ihr pudelwohl geht. keine einschränkungen wie mangelnde konzentration oder agressivität, laborwerte hab ich nicht in erinnerung aber dieser artikel, wo es um polyphasenschlaf ging, mit dem beispiel dieser frau, der is irgendwo in der tiefe meiner vergesslichkeit gelandet, ich hab aktuell keinen link dazu am start. mea culpa


schlafart wach/tag schlaf/tag wach/jahr schlaf/jahr mehr leben/jahr

Monophasisch 16 h 8 h 5840 h 2920 h 0 h
Biphasisch 17 h 7 h 6205 h 2555 365 h
Triphasisch 19,5 h 4,5 h 7117,5 h 1642,5 h 1277,5 h
Everyman 20 h 4 h 7300 h 1460 h 1460 h
Dymaxion 22 h 2 h 8030 h 730 h 2190 h
Uberman 22 h 2 h 8030 h 730 h 2190 h


http://www.perfect-lifestyle.net/time/polyphasischer-schlaf

hier kann man man übrigens nachgucken, wie viel zeit man spart, wenn man weniger schläft.
keine ahnung jedze, ob das nen manipulierender artikel ist, dass wir menschen in guter hoffnung weniger schlafen werden/lernen, um mehr zeit zu haben im leben, die aber nicht für selbstverwirklichung ezetera sein soll, sondern dass wir mehr roboten...

noch ne anmerkung zum spoiler: ich hab kp ob es eine festgesetzte zahl gibt, die vorgibt, wann welche phase eintritt. meine intention war gewesen, dass man seinen geist austrickst und nicht auf die ausgeschüttenen botenstoffe ezetera reinfällt, sodass man mit einem hohen grad an wachbewusstsein "einschläft". und wir wollen "einschlafen", damit wir dort uns "frei entfalten" können...

ich denke, nur unser geist/seele/unterbewusstsein/jener teil im körper der zuständig ist, dass wir zb schmerz fühlen, wenn wir uns verbrennen;
ist interessiert zu "schlafen". wenn schlafen nämlich bedeutet, alle 5 schlafphasen zu durchleben und wir aber auch alles benötigte in der 4. phase abschließen können, ist die definition von einem schlaf falsch, wir schreiben brockhaus, duden und wiki neu und gehen in die geschichte ein :D

@apart

Der Pholyphasische Schlaf scheint darauf abzuzielen, nur die REM-Schlafphasen "abzugreifen".

Allerdings ist wohl erwiesen, dass wir vor allem auch die Tiefschlafphasen brauchen. Siehe Link den ich schon früher gepostet hatte.

Deswegen seh ich das ein wenig kritisch. Es wird schon einen Grund geben,w arum wir längere Phasen am Stück schlafen. Da werd ich den Teufel tun, mich "umprogrammieren" zu wollen. ich lass es so, wie mein Körper es möchte ;)

ich muss mich auch nochmal korrigieren, peinlicherweise:

das gehirn kann nicht unterscheiden, ob wir uns etwas einbilden oder ob es tatsächlich passiert.

apart schrieb:und in dieser spanne sind unsre hirnwellen sehr wohle viel anderster als in realität aka wachbewusstsein

realität das wort kommt hier nicht hin, soll da nicht hin

UNKNOWNbrother schrieb:Weshalb beziehst du meine Aussage auf dich?

Weil ich hier der einzige Mitdiskutant bin, der das Gehirn als Ursache für den Schlaf außen vor lassen will. Selbst im Net findest Du schwerlich was in dieser Richtung. Wenn Du also die Auffassung als existent voraussetzt und dann kritisch anmerkst, geht das nicht, ohne daß Du meinen Beitrag gelesen hast.

UNKNOWNbrother schrieb:Körperliche Arbeit erschöpft auch geistig, oder wie viele Dachdecker kennst du die Abends anstatt noch 2-3 Stunden die Glotze anzuschmeissen noch ein dickes Buch lesen?

Körperlich schwere Arbeit erschöpft nicht geistig, solange sie nicht auch geistig herausfordernd ist. Weswegen ich ausdrücklich von stumpfsinniger Schwerarbeit sprach. Und Dachdecker lesen werktags wahrscheinlich genauso viele dicke Bücher wie sonn-, feiertags und im Urlaub.

UNKNOWNbrother schrieb:Es ist einfach deine, meines Erachtens etwas kurzsichtige, Behauptung, dass der Körper es "mehr will" als das Hirn.

Noch so ne falsche Wiedergabe meiner Darlegung. Der Körper will den Schlaf, das Gehirn will ihn ebenfalls. Wer den Schlaf mehr will, ist irrelevant. Aber der Körper will den Schlaf auch ohne Gehirn. Dieses Schlafbedürfnis ist grundlegender, evlutionär älter als das ZNS.

UNKNOWNbrother schrieb:Andererseits hatte ich deshalb auch das bsp. mit den Haien gebracht. Hab mal gehört, dass die aufgrund Ihrer Atmung nicht wirklich schlafen, stattdessen versetzten sich sich ein eine Art Ruhephase. Scheint also "vollumfänglich" das zu leisten was bei höher entwickelten Lebewesen der Schlaf übernimmt

Solang Du "Schlaf" an der Hirnaktivität festmachst, nennst Du das bei den Haien "eine Art Ruhephase". Obwohl es doch "vollumfänglich" das zu leisten vermag, was Du bei anderen "Schlaf" nennst. Sag doch einfach, daß niedere Tiere das Gehirn von der Schlafphase ausklammern können, wenns sonst tödlich wäre, so wie z.B. Delphine als höhere Wesen das Gehirn nur hirnhälftenweise mitschlafen lassen. Solang Du aber "Schlaf" als "Schlaf des Gehirns" definierst, ihn darauf reduzierst, kannst Du den Denkfehler nicht erkennen.

UNKNOWNbrother schrieb:jeder körperlichen Ermüdung geht eine geistige Meisterleistung voraus

Körperliche Mattigkeit fühlen Menschen auch ohne schwere körperliche Betätigung. Abgesehen von Schwerstarbeit können Menschen, die gar nichts tun, diese Ermattung sogar stärker fühlen.

UNKNOWNbrother schrieb:Das meine ich, du nimmst eine Formulierung von mir und legst sie auf die Goldwaage. Was ist los mit dir? Weshalb ist meine Argumentation deshalb gleich Absurd? Komm mal bitte wieder runter von deinem hohen Ross.

Dein "Wach sein ist ja auch einen extremen Stressfaktor für das Gehirn" ist nun mal falsch und absurd. Ganz großer Müll. Da leg ich nichts auf die Goldwaage, da legst Du ne abgefahrene Steilthese vor. Das Gehirn ermüdet nicht bei normaler Gehirnleistung, sondern es benötigt wie auch der Körper irgendwann ne Regenerationsphase. Besondere Anstrengungen hingegen sind dann durchaus mal "extremer Streß" und lassen das Gehirn - wie auch den Körper! - vorzeitig ermüden. Aber Wachsein selbst ist kein Streßfaktor, schon gar nicht ein extremer. Das ist Mumpitz.

UNKNOWNbrother schrieb:Nur was spricht dagegen, das der vom Gehirn konzipierte "Schlafmodus" sich evolutionär als effektiver, auch für den Organismus, herausgestellt hat als Formen von Ruhephasen?

Du setzt den vom Gehirn konzipierten Schlafmodus bereits voraus, wie sollte ich darauf antworten können? Denk besser Du mal darüber nach, wie bei einem Lebewesen ohne Gehirn sich Schlaf und Ruhe voneinander unterscheiden, und dann, wie der Schlaf sich als effektiver als die Ruhe erweisen könnte. Die Erfindung des ZNS ist natürlich für die Koordinierung der Körperfunktionen effektiver, so auch für den Schlaf. Aber das ist irrelevant für die Threadfrage.

UNKNOWNbrother schrieb:Strengt das Gehirn vielleicht nicht an, ermüdet es jedoch vielleicht.

Bullshit. Tuts das, oder tuts das nicht? Weil Du auf ne Hirnmüdigkeit hinauswillst, bastelst Du Dir hier Hintertürchen-Formulierungen. So nicht!

UNKNOWNbrother schrieb:Und genau deshalb habe ich das Beispiel gebracht :) Wir Laien können hier doch nur spekulieren wer hier die Henne war.

Weder hast Du "genau" dafür das Beispiel gebracht, noch müssen wir da spekulieren. Der Schlafmodus ist älter als das ZNS, das ist gesichert angesichts dessen, daß er bei Tierstämmen vorkommt, die erst sekundär und separat voneinander ihre Neuronen zu Nervensystemen zusammengestellt haben (und schließlich zentralisierten). Ja selbst bei Einzellern scheint es Vergleichbares zu geben, und die haben per definitionem kein einziges Neuron. Da muß also niemand spekulieren.

UNKNOWNbrother schrieb:Nicht umsonst nimmt die REM in frühen Jahren bei Menschen bis zum achten Lebensjahr von 9 auf ca 3 Std. ab.

WItzigerweise träumen wir während des gesamten Schlafes, nicht nur während der REM-Phase. Womit Dein "Würde erklären" weiterhin vom Tisch ist. Dir gingsja um Träumen als Übung für motorische Fertigkeiten, und das bei Kindern verstärkt. Längeres REM bei Kindern tut da nixzu bei. Vom Tisch also.

apart schrieb:und in dieser spanne sind unsre hirnwellen sehr wohle viel anderster als in realität aka wachbewusstsein (@perttivalkonen
)

???

perttivalkonen schrieb:Wach sein ist ja auch einen extremen Stressfaktor für das Gehirn
Hä? Im Schlafzustand ist das Gehirn im Schnitt kaum weniger aktiv, mal nebenbei angemerkt. Jedenfalls ist das Gehirn für das Funktionieren des Organismus (auch) im Wachzustand "konzipiert", das ist der Normalzustand, kein Streßzustand. Oder sind die Muskeln im Dauerstreß, nur weil sie ganz alltäglich eingesetzt werden? Das ist echt absurd. Nenn das anders, was Du meinst, aber nicht Streß.

ich zitiere mal alles, weil deine antwort ja auch aufgrund des stressfaktors gemacht wurde.

deine antwort heißt dort, dass das gehirn keinen großen unterschied an leistung aufbringt im schlafzustand.
ja, dann hab ich die diskussion weiter verfolgt und für mich als newbie hier hat halt die beschreibung, der vorgang beim einschlafen, gefehlt.
ich behaupte, mind. 50% der ganzen community hat keine ahnung wie man einschläft und was das für erscheinungen sind, die beim einschlafen auftreten können.

bis zur REMphase haben wir aber eine geringere hirnwellenaktivität, erst in der REMphase kann diese mit unserm wachzustand verglichen werden, oder darüber hinaus.

wenn wir stress haben, können wir gar nicht mal bis in eine tiefschlafphase kommen. wir hängen in der einschlafphase fest, die macht eh die hälfte unsres schlafes aus.

und auch nochmal die trance sache:
ich behaupte, alles, was wir an energie benötigen, können wir durch meditation, atmung und trance genauso herbeiführen.
schlafen tun wir aber (noch), weil wir es nich anders so gelernt haben. damals, oder wann auch immer sich das etabliert hat, hatte man noch nicht die technologien, die maschinen, das wissen, (internet) and so on zur verfügung, infrastruktur war auch nich und im winter zu anstrengend, um durch die welt zu pilgern, was sollte man denn sonst groß tun, nachdem man 13h tiere gejagt hat, 2h für heimweg brauchte und 1h für essen draufging?
früher oder später ists dem neanderthaler oder homo sapiens sicher aufgefallen, dass man halluzianationen kriegen kann, wenn man über längere dauer körperlich aktiv ist und nich ruht, also hat man dann angefangen zu ruhen.
und das ruhen wurde dann irgendwann als schlaf definiert, denn irgendwann wurden wir alle schlauer und fortgeschrittener, wir bekamen sprache und entwickelten buchdruck und weil wir ja am tag dinge in unserem gehirn aufnehmen, die abends wieder auftauchen (können), kann das nicht sein, denn die augen sind ja zu und das gesehene ist schon tage vergangen gewesen, das kann nicht echt sein, das ist schlafen

:ask: mhm, der letzte absatz is nich gut erklärt aber ich bekomms nich anders auf die kette

apart schrieb:einschlafphase

leichtschlafphase...

ohman dieser wissenschaftsbereich bedarf hier meine vollste aufmerksamkeit und konzentration

@apart

Mein "???" sollte eigentlich heißen "warum sagst Du mir das?" im Sinne von "hast Du den Eindruck, ich hätte das nötig, darüber aufgeklärt zu werden"? Und jetzt habe ich neAHnung, wie Du darauf gekommen bist.

apart schrieb:deine antwort heißt dort, dass das gehirn keinen großen unterschied an leistung aufbringt im schlafzustand.

Mein "Im Schlafzustand ist das Gehirn im Schnitt kaum weniger aktiv, mal nebenbei angemerkt" ist da eindeutig und nicht mißverständlich. Das Aktivsein des Gehirns ist "kaum weniger"; über die "Art der Aktivität" habe ich da nichts ausgesagt. Etwa ob unsere Hirnwellen da "viel anderster" seien oder nicht. Daß unser Gehirn im Schlafmodus teilweise andere Aufgaben beackert, hab ich sogar selbst ausdrücklich angesprochen. Scheint an Dir vorübergegangen zu sein.

apart schrieb:wenn wir stress haben, können wir gar nicht mal bis in eine tiefschlafphase kommen. wir hängen in der einschlafphase fest, die macht eh die hälfte unsres schlafes aus.

Verschone mich bitte mit Deinen randständigen Schlafmodellen. Jede Phase des Schlafes hat ihren Sinn und Nutzen. Deine Ausführungen tragen zum Topic nichts aus.

apart schrieb:was sollte man denn sonst groß tun, nachdem man 13h tiere gejagt hat, 2h für heimweg brauchte und 1h für essen draufging?

Für den Nahrungserwerb wenden Jäger-und-Sammler-Gesellschaften im Mittel 1,5 Stunden pro Tag pro Person auf. Ab Ackerbau und Viehzucht wurden daraus 6 Stunden je Tag und Person.

apart schrieb:früher oder später ists dem neanderthaler oder homo sapiens sicher aufgefallen, dass man halluzianationen kriegen kann, wenn man über längere dauer körperlich aktiv ist und nich ruht, also hat man dann angefangen zu ruhen.

Willst Du damit sagen, vorher gabs den Schlaf noch nicht???

apart schrieb:also hat man dann angefangen zu ruhen.
und das ruhen wurde dann irgendwann als schlaf definiert

Und wann wurde das Ruhen im Wachmodus Deiner Meinung nach erfunden? Und wann haben die Tiere den Schlaf erfunden? Habe sie sich das vom Menschen abgeguckt? Irgendwie alles nicht so ganz nachvollziehbar.

@perttivalkonen
ich kann mich nur auf meinen guide beziehen und dass dieser einen anderen hintergrund hat. ich besitze kein medizinstudium und spreche von der definition schlaf orimär beim menschen

@perttivalkonen
@apart


Es scheint so, dass die Theorie eher besagt, dass wir früher mehr geschlafen haben, nicht weniger :D

http://www.spektrum.de/news/der-mensch-meister-des-power-nap/1389369

Auch wann im Allgemeinen Schlafenszeit ist, variiert beim Menschen besonders stark.

mhm echt? ich hätte eher vermutet, dass man das pauschal von sonne/mond abhängig machen kann :D also als allgemein betrachtet richtet sich unsrer biorythmus nach dem stand der sonne. nach dem wir 2 pushs hatten, einma vormittags und nochmal nachmittags, werden wir gegen abend müder aber auch kreativer

Für dieses hocheffiziente Schlafverhalten – viel Erholung in kürzester Zeit – benennen die Forscher einen einleuchtenden Grund: den Wechsel von der Nachtruhe im Baumgeäst zum Schlaf auf dem Boden

da würde dann wohl die erklärung passen, wieso es von vorteil ist, wenn man direkt in den REMschlaf kommt, während man für 20min napped. pluspunkt polyphasenschlaf?

apart schrieb:mhm echt? ich hätte eher vermutet, dass man das pauschal von sonne/mond abhängig machen kann

Anscheinend nicht.

Bei der Untersuchung an einem Naturvolk haben die Forscher heruasgefunden, dass die alle recht verschiedene Schlafzeiten hatten.

https://www.theguardian.com/science/2017/jul/12/bad-sleep-evolution-survival

Over a three-week period, there were only 18 minutes when all 33 tribe members were asleep simultaneously.

Übs: Über einen Zeitraum von 3 Wochen gab es nur 18 Minuten, in denen alle 18 Stammesmitglieder gleichtzeitig schliefen.

On average, more than a third of the group was alert, or dozing very lightly, at any given time.

Übs: Im Schnitt war zu jeder Zeit mehr als ein Drittel der Gruppe wach, oder döste nur sehr leicht.

Es wird beschrieben, dass die Zeiten des Schlafengehens und Aufstehens sehr variieren, was einen evolutionären Vorteil beim Schlafen in Gruppen verschiedener Altersstufen bringen soll.

Also nix mit Dunkel = zzz :D

@NeonMouse
naja gut du brauchst halt von irgendwo her melatonin, um das ganze zu aktivieren.
ich denke mal durch mhm voodoo^^oder so wie bei den hindus oder mönchen deren meditationen, dass die dadurch daran kamen?? jedoch mhmmm, laborwerte würde ich gerne wissen^^


aba danke für deine übersetzung :) ich hätt mir das voll kompliziert gemacht und wort für wort statt nach dem sinn und hätte viel mehr zeit vergeudet lol

@apart

das gehirn kann nicht unterscheiden, ob wir uns etwas einbilden oder ob es tatsächlich passiert.

Doch. Ein neurologisch gesundes Gehirn kann das sehr wohl.

Du kannst doch unterscheiden, ob Du etwas geträumt hast oder ob es wirklich geschehen ist. Diese Unterscheidung kann man sogar mitten im Traum selbst treffen.

Naja, die Frage warum wir aktuell mit unserem Aufbau als Mensch schlafen müssen lässt sich noch relativ leicht beantworten. Die Frage warum wir uns dahingehend entwickelt haben das wir schlafen müssen, dann eher nicht mehr.

Guten Morgen zusammen :)

perttivalkonen schrieb:Weil ich hier der einzige Mitdiskutant bin, der das Gehirn als Ursache für den Schlaf außen vor lassen will. Selbst im Net findest Du schwerlich was in dieser Richtung. Wenn Du also die Auffassung als existent voraussetzt und dann kritisch anmerkst, geht das nicht, ohne daß Du meinen Beitrag gelesen hast.

Um ehrlich zu sein, und das ist kein Scherz, habe ich heute Nacht nicht geschlafen. Da ich hier aber schon seit gut 7 Jahren ab und an mitlese hab ich mich plötzlich in diesem Threat wiedergefunden. Habe im Zustand meiner verringerten Aufnahmefähigkeit und geistiger Ermüdung :) den Eingangsthreat und ein paar Beiträge überflogen. Und ob du es glaubst oder nicht, du bist nicht der Einzige der die körperliche Erholung als Hauptgrund des Schlafes angeführt hat. Und deinen Beitrag habe ich dann erst nach deiner Antwort auf meinen gelesen. Aber whatever.

perttivalkonen schrieb:Körperlich schwere Arbeit erschöpft nicht geistig, solange sie nicht auch geistig herausfordernd ist. Weswegen ich ausdrücklich von stumpfsinniger Schwerarbeit sprach. Und Dachdecker lesen werktags wahrscheinlich genauso viele dicke Bücher wie sonn-, feiertags und im Urlaub.

Auch wenn wir biologische Maschinen sind, können wir doch nicht davon ausgehen, dass körperliche Arbeit geistig nicht erschöpft. Jede stumpfsinnige Schwerarbeit, jeder Handgriff, jeder kalkulierte Wurf eines Steins ist für das Gehirn ein Arbeitsprozess welcher zwar irgendwann im groben verinnerlicht ist jedoch eine Herausforderung darstellt. Unsere heutige Leistungsgesellschaft dient meines Erachtens auch als schlechtes Beispiel, weil ich der Meinung bin, dass körperliche Ermüdung, das Resultat von körperlicher Überforderung ist und geistige Ermüdung eher eintritt. Deshalb auch mein Beispiel mit dem Schlafentzug und die daraus resultierende Schwäche sich zu konzentrieren.
Und nein, mein Schwager liest keinen dicken Bücher nach der Arbeit, weil er sich körperlich und geistig übermüdet nicht in der Lage fühlt sich zu fokussieren. Weil seine Festplatte anscheinend doch schon voller ist als man es bei einer eher körperlichen Arbeit erwarten würde. Ich will das nicht verallgemeinern aber ich denke du unterschätzt die geistige Anstrengung/Aufwand, selbst bei Alltagsaufgaben. Das hier war doch eigentlich schon ein guter Indikator dafür:

RitterCumallot schrieb:"Das menschliche Gehirn ist im Vergleich zu anderen Organen ein Energiefresser: Obwohl es nur etwa zwei Prozent der Körpermasse ausmacht, ist es für fast 20 Prozent des gesamten Energieverbrauchs verantwortlich.

perttivalkonen schrieb:UNKNOWNbrother schrieb:
Es ist einfach deine, meines Erachtens etwas kurzsichtige, Behauptung, dass der Körper es "mehr will" als das Hirn.
Noch so ne falsche Wiedergabe meiner Darlegung. Der Körper will den Schlaf, das Gehirn will ihn ebenfalls. Wer den Schlaf mehr will, ist irrelevant. Aber der Körper will den Schlaf auch ohne Gehirn. Dieses Schlafbedürfnis ist grundlegender, evlutionär älter als das ZNS.

Sorry, falls ich dich hier falsch verstanden haben sollte. Klar möchten beide den Schlaf jedoch ist es meiner Meinung nach eben nicht irrelevant wer den Schlaf (so wie wir Schlaf im allgemeinen bei Wirbeltieren mit entsprechenden Schlafphasen verstehen) mehr will. Die Regeneration des Gehirns hinsichtlich Verarbeitung, Sortierung und Neuauslegung des tagtäglichen Inputs in meinen Augen essenzieller als die kurzfristige Erholung des Körpers. Deshalb leitet geistige Ermüdung eher den Schlaf ein als körperliche. Unter der Voraussetzung einer nicht überdurchschnittlichen körperlichen Anstrengung.

perttivalkonen schrieb:Solang Du "Schlaf" an der Hirnaktivität festmachst, nennst Du das bei den Haien "eine Art Ruhephase". Obwohl es doch "vollumfänglich" das zu leisten vermag, was Du bei anderen "Schlaf" nennst. Sag doch einfach, daß niedere Tiere das Gehirn von der Schlafphase ausklammern können, wenns sonst tödlich wäre, so wie z.B. Delphine als höhere Wesen das Gehirn nur hirnhälftenweise mitschlafen lassen. Solang Du aber "Schlaf" als "Schlaf des Gehirns" definierst, ihn darauf reduzierst, kannst Du den Denkfehler nicht erkennen.

Wobei wir hier glaube ich auch schon am entscheidenen Punkt angekommen wären.
aufgrund des Ursprungs unseres Organismus auf diesem Planeten und der damit verbundenen Anpassung an Temperaturschwankungen aufgrund vom Tag Nach Zyklus, liegt die Vermutung Nahe, dass sich eine "Frühform des Schlafes" bei einfachen Organismen zu elektrophysiologisch messbarem Schlaf mit komplexeren Aufgabe bei höher entwickelten Wirbeltieren evolviert hat.

perttivalkonen schrieb:UNKNOWNbrother schrieb:
jeder körperlichen Ermüdung geht eine geistige Meisterleistung voraus
Körperliche Mattigkeit fühlen Menschen auch ohne schwere körperliche Betätigung. Abgesehen von Schwerstarbeit können Menschen, die gar nichts tun, diese Ermattung sogar stärker fühlen.

Ich bin bei dem was wir fühlen immer etwas vorsichtig. Kannst du ausschließen, dass diesem Gefühl der körperlichen Ermattung nicht eine geistige zuvor geht und du dies einfach nur allgemein als Müdigkeit empfindest? Ich denke wir drehen uns hier etwas im Kreis.

perttivalkonen schrieb:UNKNOWNbrother schrieb:
Das meine ich, du nimmst eine Formulierung von mir und legst sie auf die Goldwaage. Was ist los mit dir? Weshalb ist meine Argumentation deshalb gleich Absurd? Komm mal bitte wieder runter von deinem hohen Ross.
Dein "Wach sein ist ja auch einen extremen Stressfaktor für das Gehirn" ist nun mal falsch und absurd. Ganz großer Müll. Da leg ich nichts auf die Goldwaage, da legst Du ne abgefahrene Steilthese vor. Das Gehirn ermüdet nicht bei normaler Gehirnleistung, sondern es benötigt wie auch der Körper irgendwann ne Regenerationsphase. Besondere Anstrengungen hingegen sind dann durchaus mal "extremer Streß" und lassen das Gehirn - wie auch den Körper! - vorzeitig ermüden. Aber Wachsein selbst ist kein Streßfaktor, schon gar nicht ein extremer. Das ist Mumpitz.

Bei allem Respekt, aber komm mal klar. Im Ernst. Ich stelle mal folgende Aussagen gegenüber:

Blues666 schrieb:Der Hauptgrund für unser Bedürfnis nach Schlaf ist unser Gehirn. Dieses arbeitet tagsüber auf Hochtouren, Sinneseindrücke und komplexe Informationen werden fortlaufend verarbeitet. Darum benötigt unser Gehirn eine Ruhepause. Nach etwa 16 Stunden ist die Kapazität des menschlichen Gehirns ausgelastet, es benötigt den Schlaf, damit sich die Nervenzellen erholen können.

<- ->

UNKNOWNbrother schrieb:Wach sein ist ja auch einen extremen Stressfaktor für das Gehirn, obwohl man sich vielleicht gerade körperlich nicht anstrengt prasseln etliche Eindrücke auf einen ein. Die ständige Alarmbereitschaft vor Fressfeinden, die eigene Suche nach Nahrung. Fortpflanzung, :) Stressfaktor Nr. 1.

Ich habe zwar nicht die Eloquenz eines Prof. Dr. med. Ingo Fietze, und meine Bezeichnung "extremer Stress" war mit einem Smile versehen zwar etwas unglücklich, aber ich sehe nichts wo sich diese Aussagen im Kern unterscheiden.

perttivalkonen schrieb:Denk besser Du mal darüber nach, wie bei einem Lebewesen ohne Gehirn sich Schlaf und Ruhe voneinander unterscheiden, und dann, wie der Schlaf sich als effektiver als die Ruhe erweisen könnte. Die Erfindung des ZNS ist natürlich für die Koordinierung der Körperfunktionen effektiver, so auch für den Schlaf. Aber das ist irrelevant für die Threadfrage.

Ich bin ganz bei dir. Zurück zur Ursprungsfrage also: Warum war es ein Vorteil der Evolution, schlaf auszubilden? Schlaf wie wir Ihn heute verstehen hatte den evolutionären Vorteil, dass sich das Gehirn die entsprechenden Ruhephasen gönnen konnte um komplexeren Input zu verarbeiten und sich zu entwickeln. Ursprünglich als aufgrund von Tagnachtzyklen notwendige wärmeregulierenden Körperfunktion hin zu einem evolutionärem Vorteil aufgrund der geschaffenen Kapazitäten für höhere Lebewesen mit einem ZNS.

perttivalkonen schrieb:UNKNOWNbrother schrieb:
Strengt das Gehirn vielleicht nicht an, ermüdet es jedoch vielleicht.
Bullshit. Tuts das, oder tuts das nicht? Weil Du auf ne Hirnmüdigkeit hinauswillst, bastelst Du Dir hier Hintertürchen-Formulierungen. So nicht!

Warum so aggressiv? Zuwenig geschlafen? :)
Den von dir beschriebenen "Normalzustand" zu halten ist in meinen Augen durchaus eine Form der Anstrengung die von dir nicht genug gewürdigt wird. Bei den unzähligen Informationen die selbst beim Seineschleppen vom Gehirn verarbeitet werden ermüdet dieses selbstverständlich irgendwann. Ob dies durch unter oder Überforderung kreativer Bereich im Gehirn geschieht ist irrelevant.

perttivalkonen schrieb:Weder hast Du "genau" dafür das Beispiel gebracht, noch müssen wir da spekulieren. Der Schlafmodus ist älter als das ZNS, das ist gesichert angesichts dessen, daß er bei Tierstämmen vorkommt, die erst sekundär und separat voneinander ihre Neuronen zu Nervensystemen zusammengestellt haben (und schließlich zentralisierten). Ja selbst bei Einzellern scheint es Vergleichbares zu geben, und die haben per definitionem kein einziges Neuron. Da muß also niemand spekulieren.

Ich gebe zu Henne und Ei war hier total unzutreffend. Hey wie gesagt :) total übermüdet heute morgen...

perttivalkonen schrieb:WItzigerweise träumen wir während des gesamten Schlafes, nicht nur während der REM-Phase. Womit Dein "Würde erklären" weiterhin vom Tisch ist. Dir gingsja um Träumen als Übung für motorische Fertigkeiten, und das bei Kindern verstärkt. Längeres REM bei Kindern tut da nixzu bei. Vom Tisch also.

Die Dauer der einzelnen REM-Phasen liegt zu Beginn des Nachtschlafs bei durchschnittlich fünf bis zehn Minuten und wird in den folgenden Phasen länger. Die durchschnittliche Gesamtdauer pro Nacht liegt beim Erwachsenen bei ca. 104 Minuten. Foeten und Neugeborene dagegen verbringen fast die gesamte Schlafdauer im REM-Schlaf. Es scheint somit ein deutlicher Zusammenhang zwischen dem REM-Schlaf und der Reifung des ZNS zu bestehen.[9] Die Funktion dieser Schlafphase ist Gegenstand intensiver Forschungen.[10][11] Quelle: Wikipedia

Ich weiss nicht wie du mit solch einer Selbstbestimmtheit einfach mal vom Tisch weisst, dass es eine Korrelation zwischen dem REM und der Reifung des ZNS im jungen Alter geben könnte.

Und obwohl ich mich hier wieder falsch ausgedrückt habe hinsichtlich Träumen und REM hast du doch trotzdem verstanden worauf ich hinaus will. Die scheinbar wichtige Aufgabe des Schlafens in der Entwicklung des ZNS´s.


Und weil das hier ein Mystery-Forum ist :) und keine Universität hau ich jetzt noch einen raus und du kannst es mir um die Ohren knallen: Um noch einen Schritt weiterzugehen, könnte nicht das Bewusstsein ein Produkt der Schlafphase sein? Klinkt paradox aber hey, wann sonst hätte das ZNS die Kapazitäten um sowas komplexes zu "erfinden".


so ab die Post... viel Spaß beim zerflücken..

UNKNOWNbrother schrieb:Und ob du es glaubst oder nicht, du bist nicht der Einzige der die körperliche Erholung als Hauptgrund des Schlafes angeführt hat.

Dein kritischer Einwand richtete sich aber nicht gegen jene, die körperliche Schlafursachen auch oder gar hauptsächlich verantwortlich machen, sondern ausschließlich.

UNKNOWNbrother schrieb:Schlaf rein auf körperliche Erschöpfung zu reduzieren

Und das findste bei keinem, nicht mal bei mir. Bei mir aber konnteste was ähnliches, was verwechselbares finden, nämlich die Entstehung des Schlafes innerhalb der Evolutionsgeschichte aus rein physischen Gründen.

Du magst so umnachtet gewesen sein, daß Dir selbst ein Beitrag pro ZNS-Schlafursache vorkam als ein "hält körperliche Ursachen für Hauptgrund von Schlaf", kann ja alles sein. Was Du aber daraufhin geschrieben hast, das "reduzieren rein auf körperliches", da konnte sich niemand hier ausm Thread drin wiedererkennen, am ehesten noch ich wegen des ausschließlichen Berufens auf körperiche Ursachen.

Verstehst Du nun, wieso ich mich angesprochen gefühlt habe? Und daß dies an Deiner Äußerung lag und nicht an irgendnem tiefhängenden Schlips bei mir? Und daß Du, wenn Du Dich auf andere Beiträge von hier beziehst, diese nur noch falscher wiedergegeben hast, als wenn Du Dich auf mich bezogen hättest? Oder hast Du diese Nacht erneut nicht gepennt und bist ein weiteres Mal nicht Herr Deiner für Kommunikation und Logik verantwortlichen Ganglien?

UNKNOWNbrother schrieb:Auch wenn wir biologische Maschinen sind, können wir doch nicht davon ausgehen, dass körperliche Arbeit geistig nicht erschöpft.

Wischiwaschi, Larifari. Doch, können wir!

Es ist sogar richtig, daß schwerekörperliche Arbeit mit einer Erhöhung der Gehirnfunktionen verbunden ist. Allein schon der Gedanke an Schwerarbeit führt zu einer partiell stärkeren Durchblutung des Gehirns. Immerhin schüttet das Gehirn bei Schwerarbeit Botenstoffe verstärkt aus, die das Schmerzempfinden lindern und die Stimmung heben sollen. Um die Arbeit zu erleichtern. Aber gemessen an dem bei Schwerarbeit gesteigerten Kalorienbedarf der Muskeln gegenüber normaler Inanspruchnahme ist der Anstieg im Gehirn deutlich geringer. Und reicht nicht aus, um einen Erschöpfungszustand des Gehirns auszulösen. Beim Ausführen komplexer Arbeitsabläufe hingegen werden entsprechende Hirnregionen dagegen so stark in Anspruch genommen, daß es bei bildgebenden Verfahren (bis hin zum MRT) als Feuerwerk erscheint.

UNKNOWNbrother schrieb:Jede stumpfsinnige Schwerarbeit, jeder Handgriff, jeder kalkulierte Wurf eines Steins ist für das Gehirn ein Arbeitsprozess welcher zwar irgendwann im groben verinnerlicht ist jedoch eine Herausforderung darstellt.

Das ist das Schlimme. Du denkst Dir irgendwas aus und erklärst es dann zur Realität. So läuft das nicht. Welche Hirnfunktionen wie aktiv sind bei welchen physischen Aktionen, wird schon seit langem immer genauer untersucht. Wenn Du das ignorierst, nicht wahrhaben willst, bitte. Aber erzähl hier keine ausgedachten Phantastereien.

UNKNOWNbrother schrieb:Und nein, mein Schwager liest keinen dicken Bücher nach der Arbeit, weil er sich körperlich und geistig übermüdet nicht in der Lage fühlt sich zu fokussieren. Weil seine Festplatte anscheinend doch schon voller ist als man es bei einer eher körperlichen Arbeit erwarten würde. Ich will das nicht verallgemeinern aber ich denke

Und schon wieder haltloses Wischiwaschi. Daß das Lesen eines Buches auch dann schwerfällt, wenn die Müdigkeit eine rein körperliche ist, auf die Idee kommst Du gar nicht. Weil Du nicht auf sowas hinaus willst. Das ist bei Dir neben dem WIschiwaschi-ichdenkemal anstelle von Fakten noch so ein Knackpunkt. Zudem einer, der für eine ergebnisoffene Diskussion arg hinderlich ist.

UNKNOWNbrother schrieb:Das hier war doch eigentlich schon ein guter Indikator dafür:

RitterCumallot schrieb:
"Das menschliche Gehirn ist im Vergleich zu anderen Organen ein Energiefresser: Obwohl es nur etwa zwei Prozent der Körpermasse ausmacht, ist es für fast 20 Prozent des gesamten Energieverbrauchs verantwortlich.

Und das ist nur der Energieverbrauch des Gehirns im Normal- bzw. Ruhezustand. Ein aktiveres Gehirn benötigt m.W. 25% des Energieverbrauchs des Körpers.

Aber das sagt nichts darüber aus, ab wann ein Gehirn in einen Erschöpfungszustand gerät. Das ist ein Denkfehler von Dir.

UNKNOWNbrother schrieb:Deshalb leitet geistige Ermüdung eher den Schlaf ein als körperliche.

Du hast es noch immer nicht verstanden.

Chefheizer schrieb am 06.02.2018:Warum also schlafen wir? Warum war es ein Vorteil der Evolution, schlaf auszubilden?

(letzte Zeile des Eingangsbeitrags dieses Threads

Für die Beantwortung dieser Frage ist ein Verweis auf das Gehirn völlig irrelevant, denn als die Evolution den Schlaf einführte, gab es noch kein Gehirn.

Die Frage, was heute der Hauptfaktor für das Einsetzen des Schlafes bei einem Individuum ist, ist ne ganz andere Frage, und da kommen wir für die meisten Tiere wie speziell für uns Menschen nicht am ZNS vorbei. Ich verweise da nicht zum ersten Mal darauf, und bin damit auch nicht der einzige hier im Thread: Manche können die verschiedenen Ebenen eines "warum schlafen wir" nicht auseinanderhalten und verwechseln diese.

UNKNOWNbrother schrieb:Ich bin bei dem was wir fühlen immer etwas vorsichtig. Kannst du ausschließen, dass diesem Gefühl der körperlichen Ermattung nicht eine geistige zuvor geht und du dies einfach nur allgemein als Müdigkeit empfindest? Ich denke wir drehen uns hier etwas im Kreis.

Wischiwaschi Larifari. Du warst es,der hier mit ner steilen Tatsachenbehauptung angefangen hat:

perttivalkonen schrieb:jeder körperlichen Ermüdung geht eine geistige Meisterleistung voraus

Daß Dir meine dagegengehaltenen Tatsachenbbehauptungen nicht schmecken, obwohl sie auf Erfahrung beruhen (Deine hingegen ist schlicht ne Forderung; Interpretation statt Empirie), sodaß Du jetzt lieber gleich ganz auf Beliebigkeit wechseln willst, kann ich ja verstehen. Aber echte Empirie bekommst Du so nicht weg.

UNKNOWNbrother schrieb:Bei allem Respekt, aber komm mal klar. Im Ernst. Ich stelle mal folgende Aussagen gegenüber:

Blues666 schrieb:
Der Hauptgrund für unser Bedürfnis nach Schlaf ist unser Gehirn. Dieses arbeitet tagsüber auf Hochtouren, Sinneseindrücke und komplexe Informationen werden fortlaufend verarbeitet. Darum benötigt unser Gehirn eine Ruhepause. Nach etwa 16 Stunden ist die Kapazität des menschlichen Gehirns ausgelastet, es benötigt den Schlaf, damit sich die Nervenzellen erholen können.

Nur weil Blues666 ebenfalls Unsinn schreibt, wird Dein Unsinn nicht besser. Nix mit "tagsüber auf Hochtouren, nachts ne Ruhepause", nix mit "nach 16 Stunden ausgelastet". Das Gehirn stellt im Normalfall auf Schlafmodus nach einem festgelegten (Bio-)Rhythmus, nicht nach dem konkreten Grad "ausgepowert". Dies sind Sonderfälle besonderer Anstrengung, die Regel aber sieht anders aus. Auch der körperliche Erschöpfungsschlaf ist nichtdie Regel, sondern wird mit dem biorhythmischen Schlaf ebenfalls gemeinhin kompensiert. Nur in Ausnahmefällen schlägt der Erschöpfungsschlaf direkt zu.

UNKNOWNbrother schrieb:und meine Bezeichnung "extremer Stress" war mit einem Smile versehen zwar etwas unglücklich,

Streß wäre vielleicht nur unglücklich formuliert (was ich allerdings bezweifle). Aber extremer Streß ist man garantiert falsch. Und der Smiley tut da gar nichts zu.

UNKNOWNbrother schrieb:Zurück zur Ursprungsfrage also: Warum war es ein Vorteil der Evolution, schlaf auszubilden?

Alles, was darauf folgt, hat wieder nichts damit zu tun. "Schlaf wie wir Ihn heute verstehen" (und zwar ganz auf das Gehirn bezogen, als Hirnfunktion) ist was anderes als "Schlaf, als er von der Evolution ausgebildet wurde".

UNKNOWNbrother schrieb:Den von dir beschriebenen "Normalzustand" zu halten ist in meinen Augen durchaus eine Form der Anstrengung die von dir nicht genug gewürdigt wird.

Ja nee, is klaar, ne? Ich streng meine Muskeln auch immer tierisch an, damit sie den richtigen Grad der Entspanntheit haben und halten. Nichtdenken ist ja soooo ein Anstrengungsstreß für das Denkareal des Gehirns.

Und da wunderst Du Dich, wieso ich "Bullshit. ... So nicht!" aggressiv reagiere?

UNKNOWNbrother schrieb:Die Dauer der einzelnen REM-Phasen liegt zu Beginn des Nachtschlafs bei durchschnittlich fünf bis zehn Minuten und wird in den folgenden Phasen länger. Die durchschnittliche Gesamtdauer pro Nacht liegt beim Erwachsenen bei ca. 104 Minuten. Foeten und Neugeborene dagegen verbringen fast die gesamte Schlafdauer im REM-Schlaf. Es scheint somit ein deutlicher Zusammenhang zwischen dem REM-Schlaf und der Reifung des ZNS zu bestehen.[9] Die Funktion dieser Schlafphase ist Gegenstand intensiver Forschungen.[10][11] Quelle: Wikipedia

Daß Schlaf für die Reifung des Gehirns nötig ist, hatte hier schon ein anderer geschrieben. War aber nicht Teil Deiner Aussage. Bei DIr sollte das Träumen dafür dienen, und das ist nicht aufs REM beschränkt. Dachteman zwar lange Zeit, ist aber nicht so. Wir träumen während des gesamten Schlafes.

UNKNOWNbrother schrieb:Ich weiss nicht wie du mit solch einer Selbstbestimmtheit einfach mal vom Tisch weisst, dass es eine Korrelation zwischen dem REM und der Reifung des ZNS im jungen Alter geben könnte.

So ein Blödsinn! Du schreibst doch selbst, daß Du von Träumen sprachst (und vorgeblich REM gemeint haben willst). Wenn ich zum Träumen widerspreche, dann solltest Du es - mittlerweile - durchaus nachvollziehen gekonnt haben, wieso ich das mit Bestimmtheit vom Tisch fege.

perttivalkonen schrieb:Da es den Schlaf nun mal gibt, hat das ZNS, nachdem es entstanden war, den Schlaf ebenfalls für sich zu nutzen begonnen. Während der Schlafphase finden also Prozesse im Gehirn statt, die für das Funktionieren des Gehirns notwendig sind. Daher ist Schlaf für das gesunde Funktionieren des Gehirns wichtig.

Unbestritten korrekt, ich würde sogar so weit gehen und behaupten das sich das Gehirn ohne Schlaf nicht so entwickelt hätte wie es sich entwickelt hat.

perttivalkonen schrieb:Aber wenn es um die Frage geht, wofür die Natur den Schlaf hervorgebracht hat, wäre jede Erklärung, die das ZNS als Ursache anführt, schlicht falsch.

Zum aktuellen Zeitpunkt kennt die Wissenschaft die genaue Begründung dafür noch nicht, genau deshalb ist es allerdings auch nicht schlicht falsch das ZNS als Ursache für den Schlaf zu betrachten. Möglich sind auch mehrere Ursachen, es muss ja nicht nur eine einzige sein.