Warum schlafen wir?

apart schrieb:vlt muss man hier wirklich nochmal alles vom urschleim her durchlaufen, um auszuschließen oder nich, was es mit dem Schlaf auf sich hat.
dann forschen wir hier parallel zu den Wissenschaftlern, und mal gucken, ob allmystery oder die Wissenschaft eher zu einem Ergebnis kommt

Es steht zu befürchten das der Wissenschaft diese Aufgabe zukommt ;)
Aus diesem Grund gibt es ja auch die verschiedenen Ansätze, von denen bislang keiner zum Abschluss führt.

Deswegen gibt es ja auch keine allgemein gültige Definition davon, warum wir schlafen. Es gibt zwar immer neue Fragmente doch noch nicht das gesamte Bild.

Segmentierter Schlaf
Um einmal einen anderen Aspekt ins Spiel zu bringen, der diesmal allerdings nur die Menschen betrifft. Vor der Zeit der Industrialisierung war es offenbar üblich, das Menschen in zwei Phasen anstatt in einem langen Abschnitt von 7-9 Stunden schlafen.

Dies bedeutet, das die Menschen kurz nach Sonnenuntergang für ein paar Stunden geschlafen haben, mitten in der Nacht aber wieder für ein paar Stunden wach waren und darauf hin wieder für eine zweite Periode schlafen gegangen sind bis es hell wurde.

Erst seit dem 18. Jahrhundert, seitdem es größere Städte gibt, die industrielle Revolution an Fahrt aufnahm und Gasbeleuchtungen sich verbreitet haben, haben die Schlafgewohnheiten sich verändert. Übermäßig viel Schlaf wurde als „faul“ angesehen und durch die künstliche Beleuchtung war es nun möglich, auch nach Sonnenuntergang weiteren Aktivitäten nachzugehen.

Heutzutage beeinflussen elektronische Lichter das Schlafverhalten nochmals anders und es wurde nachgewiesen, das Schlafdauer und die Ausschüttung von Melatonin stark beeinflusst werden.

Weiterführende Links:
Segmentierter Schlaf
https://vistano.com/psychologie/psychologie-im-alltag/segmentierter-schlaf-wie-sinnvoll-sind-8-stunden-schlaf/

Elektronisches Licht
https://www.google.de/amp/s/t3n.de/news/blaues-licht-gadgets-672691/amp/

...also tja ich sehe die Frage eigentlich auch noch nicht ganz geklärt...logo zur Erholung und Regeneration, das steht fest.

...ich finde es jetzt nicht mehr bei wikipedia meine aber mal gelesen zui haben das im Grunde 4 Stunden schlaf pro Nacht zur Regeneration ausreichend sind und es somit noch andere Gründe für den längeren Schlaf geben muss.

Für mich gehört das Schlafen, übrigens wie das Weinen, zu den nicht ganz geklärten Fragen der Wissenschaft. Die Erklärungsansätze hören sich alle wie an den Haaren herbeigezogen an, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Auch die Entstehung der Träume bzw. Traumwelten....erklärt man immer nur damit dass das Gehirn eben selber macht. Widerspricht sich aber irgendwie denn soll das Gehirn, als Organ, sich im Schlaf nicht auch ausruhen und möglichst wenig tun? Seltsam, da so eine Traumwelt bzw. ein intensiver Traum doch erst recht Energie in Anspruch nehmen dürfte.... ganz seltsam. :D

Hier gilt es also noch vieles zu klären.

die erkärungen für träume, etc. liegen nicht ausschliesslich in der materiellen natur.
darum tut sich die wissenschaft ja so schwer und es bestehen noch etliche offene fragen.

Guten Tag an alle!

1. Ich bin keine vom Fach also habe jetzt auch nicht großartig nachgelesen.
2. Was ich äußere entspringt einer Dokumentation die ich im Kino gesehen habe. Dies war 2015 kann also auch nicht mehr fachlich genug sein, aber vielleicht kann ich ja helfen.
3. Warum streiten sich Leute immer in Diskussionen nur, weil man nicht einer Meinung ist? ...

Also... In dieser Dokumentation ging es ebenfalls um die Frage warum Lebewesen schlafen oder Ruhephasen haben. Es stimmt schlaf ist älter als das ZNS. Dies wurde in der Dokumentation nicht nur einmal erwähnt. Natürlich braucht der Mensch und allgemein Lebewesen den schlaf um sich auszuruhen und irgendwie zu Regenerieren. In der Dokumentation wurde der Wert, aber mehr auf die Sicherung von "Daten" gelegt. Also als das was ein Lebewesen erlebt muss gespeichert werden irgendwie, irgendwo da man dies zum Überleben braucht. Schlechte, gefähliche Situationen zum Bleistift.
Wenn man die Informationen dann also abspeichert und behält ist das Lebewesen auch keiner Reizüberflutung ausgesetzt. Wenn man nicht genug schläft ist man müde, weil am Tag zu viele Reize zwischengespeichert wurden und nichts mehr reinpasst.
Ich verstehe demnach das Ganze so: Schlaf ist ein Prozess wo Informationen und Daten sortiert und fest gesichert werden, damit der Zwischenspeicher geleert wird und es nicht zu einer Überreizung des System kommt.

Liebe Grüße Koriko

@KorikosArt

Warum streiten sich Leute immer in Diskussionen nur, weil man nicht einer Meinung ist? ...

Weil es in Fachfragen eben nicht um subjektive, persönliche Meinungen oder um die Tolerierung verschiedener, gar widersprüchlicher Meinungen geht, sondern um Fakten. Und die sollten eindeutig sein. Es gibt keine demokratische Abstimmung oder Tolerierung von sich widersprechenden oder falschen Meinungen, wenn es um Fakten, Sachlickeit und objektives Wissen geht.

Die Auffassung, Schlaf gab es schon der Entwicklung eines ZNS ist nun mal nicht gleichwertig richtig mit der Auffassung, Schlaf würde nur vom ZNS bereit gestellt. Eine davon muss definitiv falsch sein, falls nicht beide, und eine dritte wäre richtig.

So funktioniert Wissen nun mal nicht. Etwas ist entweder richtig, falsch oder (noch) nicht bekannt.

Das hier ist die Rubrik Wissenschaft, in der es eben exakt um faktische Klärungen von Fachfragen geht.
Die "Ich-halte-Deine-andere-Meinung-für-genauso-richtig-wie-die-meinige-falsche" Kuschelgruppe ist nebenan.

off-peak schrieb:Die Auffassung, Schlaf gab es schon der Entwicklung eines ZNS ist nun mal nicht gleichwertig richtig mit der Auffassung, Schlaf würde nur vom ZNS bereit gestellt. Eine davon muss definitiv falsch sein, falls nicht beide, und eine dritte wäre richtig.

Vielleicht sind auch alle aktuellen Auffassungen, Hypothesen und Theorien nicht ganz richtig und unvollständig. Auch das ist prinzipiell denkbar. Ob es dann jedoch einen Sinn macht, sich in klein-klein-Diskussionen zu verlieren wenn schon der Überbau mit großen Unsicherheiten behaftet ist, kann man dann auch mal anzweifeln.

@off-peak

Naja wenn es um Fakten geht ist schon richtig, aber dennoch gibt es Themen wo alles noch nicht ... ich sag mal 100% bewiesen, belegt oder sonstig was ist.
Ich habe ja schon einige Threads verfolgt und es artet immer in sturen Diskussionen aus, welche gar nicht mehr fachlich sind sondern ins persönliche gehen und überhaupt nichts mit den Fakten des Themas zu tun haben.
Muss ja auch nicht richtig sein und es ist ja auch Okey. Vielleicht reagiere ich auch so sensibel darauf, weil ich ein harmoniebedürdtiger Mensch bin.

Ich liebe den Schlaf und die damit verbundene Auszeit aus dem Tagesbewusstsein, welches ja nur einen kleinen Teil des Bewusstsein darstellt. Auf Träume bzw. Hinweise während der Schlafenszeit, von meinem ganzheitliche Bewusstsein möchte ich nicht verzichten. Alles was metaphysich ist, ist doch wahnsinnig interessant, nur Tagesbewusstsein 24/7 das ganze Leben klingt ungemein Öde....

Chefheizer schrieb:Vielleicht sind auch alle aktuellen Auffassungen, Hypothesen und Theorien nicht ganz richtig und unvollständig. Auch das ist prinzipiell denkbar. Ob es dann jedoch einen Sinn macht, sich in klein-klein-Diskussionen zu verlieren wenn schon der Überbau mit großen Unsicherheiten behaftet ist, kann man dann auch mal anzweifeln.

in dem Zusammenhang habe ich letztens erst einen Artikel gelesen, über das fälschen von Forschungen

Wer schon einmal wissenschaftlich gearbeitet hat, kennt die Situation: Man verbringt unzählige Tage und Nächte damit, ein wichtiges Experiment oder eine Messreihe durchzuführen. Dann endlich sind die Daten da und man macht sich an die Auswertung. Doch die Ergebnisse sind enttäuschend: Da sitzt ein Ausreißer-Wert so weit jenseits der Erwartungen, dass er droht, die gesamte Aussage zu torpedieren. Oder die Daten ergeben einfach kein klares Bild und schon gar keine statistische Signifikanz.

Sind die Ergebnisse nicht so wie erwartet, dann gilt es, seinen Ansatz zu hinterfragen: Lief bei den Messungen etwas falsch? Ist das Experiment vielleicht gar nicht geeignet, um die Fragestellung zu untersuchen? Oder lag man möglicherweise schon bei der Hypothese falsch – so bestechend und einleuchtend sie vielleicht auch anfangs schien?

Häufig bleibt einem Wissenschaftler dann nichts anderes übrig, als das Experiment zu wiederholen oder sogar in eine ganz neue Richtung zu planen und zu denken.

Doch genau hier liegt das Problem: Heute arbeitet kein Forschender mehr im stillen Kämmerlein und mit unbegrenzten Ressourcen an Geld oder Zeit – im Gegenteil. "Um heute erfolgreich zu sein, müssen Forscher oft Unternehmer in eigener Sache sein, deren Arbeit nicht nur durch Neugier angetrieben wird, sondern von der Jagd nach Fördermitteln, karrierepolitischen Erwägungen und Ehrgeiz"

Warum lasse ich nicht einfach stillschweigend den lästigen Ausreißerwert weg – die restlichen Werte passen ja. Oder ich schöne die Daten so, dass doch noch eine statistische Signifikanz zustande kommt.

Fälle von wissenschaftlichem Fehlverhalten gibt es aus nahezu allen Fachdisziplinen und Forschungsgebieten. Und das komplexe Gefüge von Umständen, Persönlichkeit und Sachzwängen sorgt dafür, dass im Prinzip fast jeder Forschende in die Versuchung kommen kann, Daten zu schönen, zu frisieren oder sogar fälschen.

Fälschen und schummeln Forschende heute mehr als früher? Oder werden heute einfach mehr von ihnen erwischt? Das herauszufinden, ist alles andere als einfach. Denn oft sind die Grenzen zwischen bloß schludriger Arbeit, Versehen und absichtlicher Manipulation fließend. Und selbst überführte Forscher haben meist jede Menge Ausreden parat

Trotz dieser Schwierigkeiten gibt es durchaus Anhaltspunkte – und diese stammen von den Wissenschaftlern selbst. In anonymisierten Befragungen haben viele von ihnen darüber Auskunft gegeben, ob sie schon einmal der Versuchung erlegen sind. Die bisher umfangreichsten Daten dazu hat Daniele Fanelli von der University of Edinburgh gesammelt und untersucht. In seiner Metastudie wertete er 18 Befragungen aus den letzten rund 20 Jahren mit insgesamt mehr als 11.500 Teilnehmern aus.

Ergebnis: Knapp zwei Prozent der Befragten gaben zu, selbst schon mindestens einmal Daten gefälscht oder modifiziert zu haben. Sie haben demnach ziemlich schwerwiegende Verstöße gegen das korrekte wissenschaftliche Arbeiten begangen. Aber: "Mehr als ein Drittel der Forschenden gab verschiedene andere fragwürdige Praktiken zu", berichtet Fanelli. Zu diesen gehörten das Weglassen einzelner Datenpunkte oder die nachträgliche Anpassung von Design, Methode oder Ergebnissen einer Studie an die Erwartungen.

Doch selbst diese Zahlen sind vermutlich noch zu niedrig, denn gerade bei solchen Selbstauskünften sei die Dunkelziffer hoch: "Gerade in der Wissenschaft ist eine Reputation von Ehrlichkeit und Objektivität für die Karriere fundamental", so Fanelli. "Jeder, der schon einmal Ergebnisse gefälscht hat, wird daher selbst bei zugesicherter Anonymität zögern, dies zuzugeben."

http://www.scinexx.de/dossier-852-1.html

@apart
Ja das ist schon länger so, die Menge schockiert trotzdem. Da wüsste ich gerne mal, ob auch sehr prominente Ergebnisse dahinter stecken.
Das ist schließlich gar nicht so ohne, wenn man davon ausgeht das andere es ggf nachprüfen und dann zu völlig anderen Resultaten kommen.

oke, ohne lang nachzudenken, brauchen wir doch Grad nur 3 Personen, die sich zum testen zur Verfügung stellen.
einer schläft nur 4std, der andre die empfohlene 7-8 und der letzte probiert einen polyphasenschlaf aus.
Da unsre mysterystudie mindestens ein halbes jahr lang gehen muss, wären arbeitslose besser zu gebrauchen.
Diese werden zu Beginn, nach einem Monat, nach 3 und nach 6 Monaten untersucht. Blutabnahme, körperliche und psychische Tests. Wenn wir ganz hart sind, dann sollten die Probanden täglich Puls und Blutdruck messen, vor und nach Anstrengung.

dann hätten wir schonmal eine Übersicht, wie sich die unterschiedl schlafgewohnheiten auf den Körper auswirken.

@apart
Hihihihi...das Allmy Schlaflabor :D
Eine ziemlich innovative Idee.
Dann braucht es noch verschiedene Intelligenztests um den Effekt der verschiedenen Arten Schlaf messen zu können. Und einen 3D-Shooter mit Highscores um die Reaktionsgeschwindigkeit zu erfassen :)

Eine Studie mit 3 Teilnehmern ist alles andre als repräsentativ......

Lasst mal wieder zum Thema zurückkommen.

Es muss doch nich repräsentativ sein, ich mein, tierexperimente werden doch auch nicht an allen Tieren auf einmal gleichzeitig gemacht beim ersten Versuch, oder?
Also ich bin kein Wissenschaftler! Nur bevor ich ne Riesen welle mache, mehr als hundert Probanden einlade, will ich das doch vorher im selbstversuch erstmal gemessen haben, um überhaupt sowas wie sicher sein zu können, dass da mehr is :ask:

Ich bin immer noch der Meinung dass für unsre Verhältnisse drei Leute ausreichen würden, die bereit sind, sowas zu machen. Ich denke sowieso drei Leute is tragbarer als 200 für das aufstellen einer ersten These, von daher?

@KorikosArt

Muss ja auch nicht richtig sein und es ist ja auch Okey.

Im zwischenmenschlichen Bereich, durchaus. Auch in Romanen, nur nicht in der Wissenschaft.
Es wäre Dir sicherlich nicht egal, ob man Dir Dein gesundes Bein amptuiert oder Deinen entzündeten Blinddarm entfernt, weil der Chrirug der Meinung wäre, man müsse ja nicht alles so genau nehmen.


@Chefheizer

Vielleicht sind auch alle aktuellen Auffassungen, Hypothesen und Theorien nicht ganz richtig und unvollständig.

Eine Theorie ist eine Hypothese, die nicht falsifiziert ist. Das ist nicht ganz dasselbe wie eine Auffassung, die nochnciht einmal überprüft wrude. Hinter so einer Theroie stecken schon Belege.

Da aber in der seriösen Wissenschaft auch kein seriöser Wissenschaftler behauptet, es wäre alles bewiesen, gibt es immer Platz für neue Fakten und Erkenntnisse. Das heißt aber nicht, dass alles bis dahin plötzlich ungültig würde oder durch und durch falsch war.
Wäre es das, dann hätten nämlich Aussagen oder Vorhersagen vorher darüber auch nie funktioniert. Und dann wird auch so eine Hypothese auch nicht zur Theorie.

Eine Beobachtung ist noch mal etwas anders als Hypothese. Nämlich etwas, das man jederzeit beobachten kann.
Im Übrigen wüsste ich jetzt nicht, wie sich die mehrmals gemachte und jederzeit wiederholbare Beobachtung, dass auch Tiere ohne ZNS schlafen, in Zukunft als falsch heraus stellen sollte.
Womit die Behauptung, nur Lebewesen mit ZNS würden schlafen, auch in Zukunft falsch sein wird.

Es sei denn, Du könntest nachweisen, dass Lebewesen ohne ZNS eben nicht schlafen. Kannst Du das?

off-peak schrieb:Eine Beobachtung ist noch mal etwas anders als Hypothese. Nämlich etwas, das man jederzeit beobachten kann.

aber tut man nicht erst mit dem sammeln von Erkenntnissen, vergleichen und verarbeiten, das ganze mit einer Hypothese auswerten?

@off-peak
Bitte keine weiteren Diskussionen zu Begrifflichkeiten und der Auslegung derselben. Das hatten wir schon in mehr als ausreichender Menge. Es ist sicherlich auch nicht wissenschaftlich, eigene Auslegungen allgemeiner Definitionen zu besprechen bzw. könnte man dann auch gleich einen neuen Thread dazu eröffnen.

off-peak schrieb:Es sei denn, Du könntest nachweisen, dass Lebewesen ohne ZNS eben nicht schlafen. Kannst Du das?

Es ging in diesem Zusammenhang doch einerseits um die Annahme, dass der Schlaf wesentlich älter sei als ein Nervensystem - und lassen wir es von mir aus auch gleich ein ZNS sein wenn sich alle besser damit fühlen.

Andererseits ging es darum, dass Schlaf und Nervensystem sich auch parallel hätten entwickelt haben könnten, da gemäß einer anderen Hypothese das Wachstum von Neuronen Schlaf bedingt.

Aktuell ist jedenfalls noch keine der beiden Hypothesen so umfangreich gestützt, dass man sagen könnte, die eine ist besser als die andere oder „richtig“ oder gar allgemeingültig. Es ist jeweils eine Möglichkeit unter mehreren, aber vielleicht wird in zehn Jahren doch wieder alles umgeworfen. Wer weiß das schon.

Einig ist man sich aktuell aber überwiegend darin, dass der Grund warum wir schlafen höchstwahrscheinlich mehrere Ursachen hat und nicht nur eine einzige.

Chefheizer schrieb:Andererseits ging es darum, dass Schlaf und Nervensystem sich auch parallel hätten entwickelt haben könnten, da gemäß einer anderen Hypothese das Wachstum von Neuronen Schlaf bedingt.

Du hast es noch nicht geschnallt.So, wie ein (nichtzentrales) Nervensystem älter ist als ein zentrales Nervensystem, so sind Neuronen nochmals älter als ein Nervensystem.

Und nein, Neuronen benötigen keinen Schlaf um zu wachsen. Wenn, dann sind es Neuronen eines komplexen ZNS, die das zum Wachsen brauchen, und es ist nicht der Schlaf, sondern speziell die REM-Phase, die zum Wachsen benötigt wird.

Nur Säuger und Vögel kennen REM-Schlaf, Reptilien immerhin eine dem REM-Schlaf vergleichbare Schlafphase höherer elektrischer Hirnaktivität. Den Nutzen des Schlafes für das Neuronenwachstum kennen also sämtliche höheren Wirbeltiere, die sogenannten Amnioten (Reptilien, Vögel, Säuger), nichtaber die Fische und Amphibien. Bezeichnenderweise ist das Masseverhältnis von Hirn und Körper bei den Fischen und Amphibien nahezu gleich, erst ab den Amnioten vergrößert sich das Gehirn im Verhältnis zum Körper deutlich.

Hunderte von Millionen Jahre lang existierte bereits sowohl das ZNS als auch der Schlaf, ohne daß die Neuronen da was von hatten für ihr Wachstum. Darum: Nein, der Schlaf wurde nicht vom NS hervorgebracht oder auch nur gefördert, damit die Neuronen des NS wachsen können. Erst vor irgendwas zwischen 335 und 305 Millionen Jahren, zwischen dem letzten gemeinsamen Vorfahren aller Amnioten und Lissamphibien (heute lebende Amphibien) und dem letzten gemeinsamen Vorfahren der Synapsiden (Säuger und deren Vorfahren) und Diapsiden ("Reptilien" und Vögel). In diesem kleinen Zeitfenster entstand die Schlafphase, die nach Tononi jenes Neuronenwachstum ermöglichte. Dieallermeiste Zeit hatte das NS der Tiere da nixvon, und selbst seit jenen 300+ Millionen Jahren hat nur ein kleiner Bruchteil der Tierwelt mit ZNS etwas davon.

Da die Natur nicht teleologischagiert, nicht zielgerichtet hervorbringt, hat die Entstehung von Schlaf andere Ursachen. Du mußt den Tononi und seine Hypothese nicht mehr weiter als den Superfavoriten für die Schlafherleitung anpreisen. Das ist er definitiv nicht, egal, was von seiner Hypothese zu halten ist.

Chefheizer schrieb:Aktuell ist jedenfalls noch keine der beiden Hypothesen so umfangreich gestützt

Jedenfalls nicht in Deinem Kopf. Das aber mag an Deinem ausbaufähigen Wissensschatz zum heutigen Kenntnisstand der Evolution von Schlaf, REM, ZNS udgl. liegen, nicht am Kenntnissand der Wissenschaften.

perttivalkonen schrieb:Das aber mag an Deinem ausbaufähigen Wissensschatz zum heutigen Kenntnisstand der Evolution von Schlaf, REM, ZNS udgl. liegen, nicht am Kenntnissand der Wissenschaften.

Es wäre auch schlimm wenn das anders wäre. Denn dann würde ich mich bestimmt nicht in Threads wie diesem rumtreiben sondern mich anderweitig damit befassen.

perttivalkonen schrieb:Du hast es noch nicht geschnallt.So, wie ein (nichtzentrales) Nervensystem älter ist als ein zentrales Nervensystem, so sind Neuronen nochmals älter als ein Nervensystem.

Das hatte ich schon vor 25 Jahren im Bio-LK. Ist also bekannt.

perttivalkonen schrieb:Du mußt den Tononi und seine Hypothese nicht mehr weiter als den Superfavoriten für die Schlafherleitung anpreisen. Das ist er definitiv nicht, egal, was von seiner Hypothese zu halten ist.

Das es sich dabei nur um eine einzige Hypothese handelt, ist mir klar.
Immerhin habe ich den Originaltext nun aufgefunden und verlinke ihn hier einfach mal.
http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)01186-0

perttivalkonen schrieb:Erst vor irgendwas zwischen 335 und 305 Millionen Jahren,

Das finde ich nun insofern bemerkenswert als das Sauerstoff- und CO2-Gehalt der Atmosphäre zu jener Zeit wesentlich höher waren als heute. Und die Fauna jener Zeit war noch nicht wirklich hoch entwickelt (z.B. Ammoniten, einfache Reptilien und Amphibien). Doch Kopffüßer mit einem relativ hoch entwickelten Nervensystem müsste es eigentlich schon gegeben haben.