Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

GuggstDu schrieb:...meinst Du man kriegt das mal soweit hin, das man es auf den Tag genau bestimmen könnte?

Mit der inzwischen getätigten Beobachtung, dass die Ausdehnung des Universums sich beschleunigt ist das eine ähhh kuriose Frage. Obwohl sie sich natürlich stellt, wenn man die Aussagen von totte für bahre Münze nimmt... ;-)

totte schrieb:Das ist jetzt dein ganzer Beitrag?

Ja, da muss ich erstmal drüber nachdenken, wie ich dir weiter helfen kann. Ich sehe riesenlücken in deiner Argumentation. Du offensichtlich nicht. Das ist eine schwierige Situation. Aber für den Moment aus meiner Perspektive recht lustig. *ein liedchen trällernd*

GuggstDu schrieb:..meinst Du man kriegt das mal soweit hin, das man es auf den Tag genau bestimmen könnte?

Ist das jetzt ernst gemeint?

Die Bestimmung der Hubblekonstante ist schon recht ungenau. Hubble selber ist ja mal von 2 Mrd Jahren ausgegangen.
Die Rotverschiebung eichte Hubble mit den Standardkerzen. Er hatte - glaube ich - dazu die Cepheiden verwendet. Wenn man sich die Messkurven anschaut, dann ist klar, welche Genauigkeiten man erreichen kann.

ComCitCat schrieb:Mit der inzwischen getätigten Beobachtung, dass die Ausdehnung des Universums sich beschleunigt ist das eine ähhh kuriose Frage. Obwohl sie sich natürlich stellt, wenn man die Aussagen von totte für bahre Münze nimmt... ;-)

Ja, da muss ich erstmal drüber nachdenken, wie ich dir weiter helfen kann. Ich sehe riesenlücken in deiner Argumentation. Du offensichtlich nicht. Das ist eine schwierige Situation. Aber für den Moment aus meiner Perspektive recht lustig. *ein liedchen trällernd*

Dann bin ich mal gespannt, welche Lücken du da siehst. Ich bin dankbar von jemandem, der das Alter des Universums aus den Lichtlaufzeiten ermittelt haben will, diesen neuen Ansatz mal erläutert zu bekommen. Obwohl ich ja von einer sensationellen Reaktion der wissenschaftlichen Community auf deine Veröffentlichung nichts mitbekommen habe. Vielleicht ist das ja im Hype der Gravitationswellen leider untergegangen. Schade für dich.

@totte
Ist dir klar, dass nach deinen Rechnungen das Alter des Universums eine zeitliche Konstante darstellt?

(damit meine ich, nach der Rechnung war das Universum schon immer 13, Milliarden Lichtjahre alt, und wird es auch immer sein)

https://www.uni-bonn.de/neues/059-2010 (Archiv-Version vom 23.04.2021)
https://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante unter Hubble-Zeit

Die Hubble-Zeit drückt aus, wie lange es her ist, als Beobachter und beobachtetes Objekt am selben Ort waren. Das war halt der Unknall.
Da das erst ganz richtig ist, wenn noch die beteiligten Massen berücksichtigt werden, ist das eine idealisierte Formel.

Aber ich will dich bei der Darstellung deiner Sensationsherleitung des Alters des Universums aus Lichtlaufzeiten nicht unterbrechen.
Nur zu.. Du gegen den Rest der Astrophysiker....

ComCitCat schrieb:@totte
Ist dir klar, dass nach deinen Rechnungen das Alter des Universums eine zeitliche Konstante darstellt?

(damit meine ich, nach der Rechnung war das Universum schon immer 13, Milliarden Lichtjahre alt, und wird es auch immer sein)

Du weisst, was die Hubblekonstante ist??

Aus wiki:
Der heutige Wert des Hubble-Parameters wird als Hubble-Konstante H0 bezeichnet:
   H0 = H ( t0 )

mit
t0 := Weltalter

totte schrieb:Nicht nur Konjunktiv.
Man geht überall im Universum vom gleichem Alter aus.
Ist ja überall dieselbe Hubble-Konstante zu messen.

So what? Und das von jedem  Bezugssystem aus?
Wie ja schon geschrieben wurde, wenn das so wäre müsste das Universum ja schon immer 13,8 Mrd. gewesen sein was nicht viel Sinn macht. Zumal die Hubble-Konstante ja auch keine Konstante im eigentlichen Sinne ist.

totte schrieb:Dann bin ich mal gespannt, welche Lücken du da siehst. Ich bin dankbar von jemandem, der das Alter des Universums aus den Lichtlaufzeiten ermittelt haben will, diesen neuen Ansatz mal erläutert zu bekommen. Obwohl ich ja von einer sensationellen Reaktion der wissenschaftlichen Community auf deine Veröffentlichung nichts mitbekommen habe. Vielleicht ist das ja im Hype der Gravitationswellen leider untergegangen. Schade für dich.

Ich hab das so verstanden: wenn ich heute ein Alien in 10Mrd. Lichtjahren Entfernung dabei beobachte wie er das Alter des Universums ausrechnet, sollte er auf ein Pendant kommen das bei uns 3,7 Mrd. Jahren entspricht.

totte schrieb:https://www.uni-bonn.de/neues/059-2010 (Archiv-Version vom 23.04.2021)
Wikipedia: Hubble-Konstante unter Hubble-Zeit

Die Hubble-Zeit drückt aus, wie lange es her ist, als Beobachter und beobachtetes Objekt am selben Ort waren. Das war halt der Unknall.
Da das erst ganz richtig ist, wenn noch die beteiligten Massen berücksichtigt werden, ist das eine idealisierte Formel.

Aber ich will dich bei der Darstellung deiner Sensationsherleitung des Alters des Universums aus Lichtlaufzeiten nicht unterbrechen.
Nur zu.. Du gegen den Rest der Astrophysiker....

Ich brauche gar nicht gegen die Astrophysiker ins Feld zu ziehen. Nur gegen die Wikischreiber. Und das geht leicht, denn da steht offenkundiger Unsinn. Falls allerdings gestandene Astrophysiker den selben Unsinn behaupten, dann habe ich vor der Auseinandersetzung keine Angst...

Da ich mich allerdings kein Stück für die Wiki interessiere nehme ich nur deine Posts auseinander:

totte schrieb:Die Hubble-Zeit drückt aus, wie lange es her ist, als Beobachter und beobachtetes Objekt am selben Ort waren. Das war halt der Unknall.

HubbleNull soll eine Zahl X sein, mit einer Einheit von km/(s*Mpc)
Diese Einheit ist eine auf eine Entfernung bezogene Geschwindigkeit. In Worten, Objekte in 1 Mpc Entfernung bewegen sich (im Schnitt) mit X km / s von uns fort. Objekte in 2 Mpc Entfernung mit 2X km / s und so fort. Bildet man den Kehrwert, so bekommt man eine Zeit. Nämlich die Zeit die ein Objekt mit einer Geschwindigkeit von X km/s benötigt um einen Megaparsec zurück zu legen. Wohlgemerkt, diese Geschwindigkeit ist für jedes Objekt konstant über die Zeit. Aber nicht für jeden Köper die selbe Konstante X. Objekte in 2Mpc Entfernung haben die doppelte Geschwindigkeit - nur deswegen kommen die auf die selbe Zeit! Wenn man das als Näherungswert für das Alter des Universums zugrunde legt bekommt man einige hübsche Konsequenzen:

i) Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit nach dieser Rechnung eine Konstante ist, ist die in der 1. Sekunde bewältigte Entfernung genau gleich der Entfernung, die jetzt gerade in einer Sekunde bewältigt wird. Nämlich X km/s. Was bedeutet, dass nach der 1. Sekunde ein Objekt, dass heute 1 Mpc von uns entfernt wäre, damals X km von "uns" entfernt war. Nach 2 Sekunden wäre dieses selbe Objekt 2X km entfernt. Würde man aus dieser Geschwindigkeit nach einer Sekunde Expansion die Hubblekonstante errechnen, so käme man auf einen Zahlenwert von X * 1 Mpc/km - also H0 = (X*1Mpc/km) km/(s*Mpc). Ein Astrophysiker, der nach dieser Rechnung das Ding immer noch als Konstante bezeichnet ist einfach nur erbärmlich lächerlich.

ii) Wir haben einen Punkt, an dem sind alle Objekte des Universums versammelt. Und nach einer Sekunde, gibt es welche die sind X km weit geflogen. Es gibt aber auch welche, die sind schon 2X km weit geflogen. Und 3X km. Und -5X km - denn auch heute gibt es ja Objekte, die sich mit X, 2X, 3X ... km/s von uns fortbewegen, je nach Entfernung.
Aber wie kommt das, wie hat das Universum die am Ausgangspunkt auseinander gehalten? Naja, die müssen halt quasi unterschiedliche Geschwindigkeiten gehabt haben. Am Ausgangspunkt. Das ist aber ein völlig anderes Wirkungs-Prinzip als das was die Hubblekonstante nahelegt. Denn wenn wir uns die Hubblekonstante ansehen, und fragen, wie weit sich denn in 13,5 Milliarden Jahren 2 Objekte voneinander entfernt haben, die jetzt genau am selben Ort verweilen dann ist die Antwort ...
na muss ich petzen oder kommst du selber drauf? :-D

ComCitCat schrieb:Diese Einheit ist eine auf eine Entfernung bezogene Geschwindigkeit. In Worten, Objekte in 1 Mpc Entfernung bewegen sich (im Schnitt) mit X km / s von uns fort.

Ich helfe dir mal: X ist zur Zeit rd. 72km/s/Mpc.

Du scheinst da was nicht genau verstanden zu haben: Die Objekte bewegen sich nicht selber, sondern entfernen sich von einander, weil der Raum zwischen ihnen mit H0 expandiert.

Dein Geschwurbel ist die Konsequenz daraus, das du die Objekte selber auseinander fliegen lässt, statt den Raum zu expandieren.

ComCitCat schrieb:Ein Astrophysiker, der nach dieser Rechnung das Ding immer noch als Konstante bezeichnet ist einfach nur erbärmlich lächerlich.

Die Hubble-Konstante selber hast du auch nicht verstanden, dir noch nicht einmal die Mühe gemacht, da mal zu recherchieren, was das ist, wenn du schon meinen Hinweis ignorierst oder nicht verstehst. Es ist nämlich ein stehender Begriff, der auch Hubble-Parameter genannt wird, damit auch Leute wie du das besser verstehen.
Der Wert der Hubble-Konstante war früher höher, was durch eine kleine Recherche im Internet ganz leicht herauszufinden ist.

ComCitCat schrieb:Denn wenn wir uns die Hubblekonstante ansehen, und fragen, wie weit sich denn in 13,5 Milliarden Jahren 2 Objekte voneinander entfernt haben, die jetzt genau am selben Ort verweilen dann ist die Antwort ...
na muss ich petzen oder kommst du selber drauf? :-D

Du solltest lieber nichts mehr schreiben, du hast dich hier schon genug um Kopf und Kragen geredet. Deine grössten Pannen zusammengefasst:
Die Hubble-Konstante beschreibt die Expansion des Raumes, nicht die Geschwindigkeit von Objekten.
Die Hubble-Konstante wird auch Hubble-Parameter genannt und war in der Vergangenheit höher.
Deine Arroganz dich für genialer zu halten, als die Astrophysiker bei völliger Ahnungslosigkeit.

(Nennt sich übrigens Dunning-Kruger-Effekt. Bei dir nun leicht durch die o.g. trivialen Fehler demonstriert.)
*plonk*

totte schrieb:Die Objekte bewegen sich nicht selber, sondern entfernen sich von einander, weil der Raum zwischen ihnen mit H0 expandiert.

Bist du in der Lage einen einzigen praktischen Unterschied zwischen diesen beiden Konzepten der Entfernungsänderung zu nennen?

McMurdo schrieb:Ich hab das so verstanden: wenn ich heute ein Alien in 10Mrd. Lichtjahren Entfernung dabei beobachte wie er das Alter des Universums ausrechnet, sollte er auf ein Pendant kommen das bei uns 3,7 Mrd. Jahren entspricht.

Was natürlich Unsinn ist:
Als der Alien damals die Berechnung machte, war er viel näher bei dir. In der Zwischenzeit bis das Bild zu dir transportiert wurde, ist das Universum expandiert, die Strecke wurde immer länger.
Zudem ändert sich die Hubble-Konstante mit der Zeit. Als der Alien die Berechnung machte, war die Hubble-Konstante deutlich grösser, ergo das Alter des Universums deutlich jünger bis du die Berechnung sehen konntest und der heutige H0-Wert gültig wurde.
Jünger als heute:ja
3,7 Mrd Jahre wegen 10 Mrd. LJ Entfernung: nein

O.O Endgeil!

ComCitCat schrieb:Bist du in der Lage einen einzigen praktischen Unterschied zwischen diesen beiden Konzepten der Entfernungsänderung zu nennen?

Plakativ:
Die Bewegung von Objekten wird in der Raumzeit beschrieben (so richtig schön nach Einsteins SRT z.b.), die Expansion des Raumes durch den Raum selber und nicht Raumzeit.

*mampftpopcorn*

Hast du noch mehr davon?

ComCitCat schrieb:Hast du noch mehr davon?

Klar:
Die Objekte, deren Licht vor 13, 75 Mrd Jahren ausgestrahlt wurde, sind heute wegen der Expansion des Weltalls 45 Mrd Lichtjahre entfernt.
Damit entfernen sich diese Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit. Deren Licht würde uns heute ausgestrahlt gar nicht mehr erreichen.

Na, zuviel für dich?

Libertin schrieb:So what? Und das von jedem  Bezugssystem aus?
Wie ja schon geschrieben wurde, wenn das so wäre müsste das Universum ja schon immer 13,8 Mrd. gewesen sein was nicht viel Sinn macht.

Achtung: Es ist die Expansion des Raumes, die durch die Hubble-Konstante beschrieben wird und nicht die Eigenbewegungen von Objekten.
Die Hubble-Konstante war in der Vergangenheit höher.

@perttivalkonen
Du wiederholst dich.

totte schrieb:Die Objekte, deren Licht vor 13, 75 Mrd Jahren ausgestrahlt wurde, sind heute wegen der Expansion des Weltalls 45 Mrd Lichtjahre entfernt.
Damit entfernen sich diese Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit. Deren Licht würde uns heute ausgestrahlt gar nicht mehr erreichen.

Ist es müßig zu fragen, von welchem Heute du genau sprichst?

ComCitCat schrieb:Ist es müßig zu fragen, von welchem Heute du genau sprichst?

Fragen kannst du ruhig, nur verstehst du die Antwort ja eh nicht, wie man an deinem Interpretationsproblem schon bei einfachsten Dingen sieht.

totte schrieb:Achtung: Es ist die Expansion des Raumes, die durch die Hubble-Konstante beschrieben wird und nicht die Eigenbewegungen von Objekten. Die Hubble-Konstante war in der Vergangenheit höher.

Ich weiß, ich ging davon aus, daß Du die Hubble-Konstante entsprechend so interpretiert hattest.

Aber mal nebenbei, @totte und @ComCitCat versucht mal die Sticheleien gegen euch aus euren Beiträgen rauszuhalten.