Planwirtschaft vs Marktwirtschaft

@frivol

vergiss es

@frivol Ich sehe die Planwirtschaft durchaus im Vorteil wenn es nur um wenige Güter und Grundbedürfnisse geht, für einen Staat in der Aufbauphase wäre dies vielleicht sinnvoll. Auch in Deutschland werden noch heute Lebensmittelkarten vorgehalten und im Notfall würde man auf eine Art Planwirtschaft umstellen, Marktwirtschaft würde dann auch nicht mehr funktionieren wegen den Hamsterkäufen. Marktwirtschaft sehe ich für Staaten in der mittleren bis oberen Entwicklungsphase als erfolgreich, für die obere Phase allerdings eher nicht, eine Marktwirtschaft wird diese nie erreichen. Wenn man eine Skala von 1 - 100 anlegen würde, dann würde ich sagen von 1 - 30 Planwirtschaft, von 30 - 70 Marktwirtschaft und von 70 - 100 gute Frage was ;) Jetzt verändert sich durch die technologische Entwicklung laufen die Grundbedingungen. Sehe aber auch keinen Grund warum man Planwirtschaft und Marktwirtschaft nicht parallel in einem Staat gleichzeitig leben lassen kann.

Blöde Frage, aber muss es denn immer das eine oder das andere sein? Und haben wir z. T. nicht sogar das eine und das andere schon (Mischform)? Nur evtl. falsch gewichtet? Bsp. Finanzkrise. Der staatl. Eingriff in den Markt zur "Rettung" würde ich wohl per Definition eher in die Planwirtschaft drücken. Eine Marktbereinigung war das definitiv nicht ;)

@Noumenon

Ja furchtbar geht es uns, ganz schlimm.
Menschen verelenden in Armut und Hunger, haben kein Dach über den Kopf, und täglich stapeln sich die Leichen. Kaum ein Tag vergeht, an dem ich nicht Obdachlose Rentner von meinen Mülltonnen verscheuchen muss. Das 2030 alles noch ganz viel doll schlimmer wird, ist natürlich logisch.
Obwohl uns die Planwirtschaftler das schon seit Jahrzehnten dauernd prophezeien, werden sie 2030 ganz sicher recht haben.
So wie sie immer recht hätten, ...


Und waffenhandel ist der absolut wirtschaftsstärkste Wirtschaftszweig, und alle anderen Wirtschaftszweige sind eig. Nur Vollidioten wenn sie zivile Güter, wie PKWs, Dienstleistungen, Handys, Nahrungsmittel usw produzieren.

Das sind zwar weltweit "nur" 1,7 Billionen USD, halb soviel wie das deutsche BIP, aber egal.


PS: Bitte spare dir das nächste, mal mich anzuschreiben.
Auf eine solche träumerei habe ich keine Lust.

Planwirtschaft oder Marktwirtschaft ist nicht die Frage, sondern ob man mit Geld mehr verdienen darf, als mit Arbeit und die frage wenn man es bejaht, wo da die grenzen Gesetz werden sol. Außerdem ist Marktwirtschaft nur ein euphemistischer Begriff für Kapitalismus.

Ne umgekehrt wird ein Schuh draus

Kapitalismus ist nur ein Kampfbegriff für einen Marktwirtschaft und dem Recht auf Privateigentum.

Was noch dazukommt, Planwirtschaft neigt zu Stagnation in Bezug auf Weiterentwicklungen. Es gibt keine Konkurrenz im Markt. Nur die Bereiche an denen aktuell Interesse besteht geht es voran.

In der Marktwirtschaft bin ich 'gezwungen' zu entwickeln, sonst bin ich als Hersteller bald weg vom Markt.

@frivol

frivol schrieb:Was mir nicht klar ist warum diese Planwirtschaft einen Vorteil gegenüber dem Kapitalismus haben soll?

@all

sorry, ich werfe da nur mal ebend was mit ein - weil es so aktuell ist - was mir auch nicht klar ist .

gerade gestern habe ich im TV einen kurzen Bericht über Venezuela gesehen, und wie ein junger Familien-Vater davon sprach, dass er dem sozialistischen Gedanke nicht mehr zustimmen kann bei den Zuständen die da gerade im Moment im Land herrschen.
doch ich frage mich, was wäre in diesem Land anders, wenn es kapitalistisch mit einer Marktwirtschaft wäre?
würden dann automatisch viele verschiedene Industrien und Wirtschaftszweige entstehen oder wäre der Staat dann immer noch an die Haupteinnahme-Quelle des Öls (aber dann nur in geringerer Form von Steuern) gebunden?

meine These: die Auswirkungen des Preisverfalls des Öls auf den Weltmärkten hätte so wie ich das sehe den Staat auch dann hart getroffen, ob nun mit kapitalistischer Marktwirtschaft oder nicht!?

Venezuela leidet gerade auch unter dem Phänomen der Planwirtschaft:

Schließlich setzt die Regierung die Preise vieler Nahrungsmittel selbst fest. So darf ein Kilo Maismehl derzeit 5,93 Bolívares kosten. Zum ebenfalls staatlich festgelegten Wechselkurs entspricht das knapp einem Dollar.

Tatsächlich aber ist der Bolívar im Ausland viel weniger wert. Das ist auch deshalb ein Problem für Polar, weil die Firma inzwischen mehr als die Hälfte des verarbeiteten Maises importieren muss. Selbst laut einer Regierungsstudie liegt der Marktwert für ein Kilo Maismehl dreieinhalb Mal so hoch wie der Preis, den Polar derzeit verlangen darf.

Wenn die Regierung "Realitäten" aus reinem Wunschdenken festsetzt -hier, der Bolivar ist so viel wert-, dann entspricht das vielleicht dem Plan, aber so funktioniert Wirtschaft nicht.

Der ganze Artikel ist interessant: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/sozialismus-in-venezuela-fuehrt-zu-knappheit-von-klopapier-und-milch-a-913020.html

Zum Thema auch: https://venezuela-krise.jimdo.com/wirtschaft/wirtschaftsformen-venezuela/

Das heisst nicht, dass es in einem kapitalistischen System durch den Ölpreisverfall nicht auch zu einer schweren Krise hätte kommen können, aber ein planwirtschaftliches System ist nun mal besonders anfällig, wenn etwas nicht nach Plan läuft.

Venezuela ist glaube ich mehr eine soziale Marktwirtschaft. D.h. die Betriebe sind ja nicht staatlich sondern privat und es gibt auch keinen 5-Jahresplan wie in China. Mit den Öleinnahmen hat die sozialistische Regierung halt nicht die Wirtschaft gefördert, sondern die Sozialprogramme für die armen Leute gemacht, Subventionen für Grundnahrungsmittel, Wohnung, Strom, Gesundheit, Bildung. Da der Ölpreis sich halbiert hat geht das jetzt nicht mehr und der Staat ist schon überschuldet und die Währung inflationiert. Die Opposition in Venezuela würde aufgrund dessen das soziale eben streichen und versuchen Staatshaushalt und Währung zu konsolidieren, bleibt aber immernoch eine Marktwirtschaft.

@RayWonders

RayWonders schrieb:meine These: die Auswirkungen des Preisverfalls des Öls auf den Weltmärkten hätte so wie ich das sehe den Staat auch dann hart getroffen, ob nun mit kapitalistischer Marktwirtschaft oder nicht!?

Wahrscheinlich.
Das hinkt mMn aber a bisserl. In Venezuela ist Privateigentum und das Privateigentum an Produktionsmitteln erlaubt. Insofern ist das kein Sozialismus (im marxschen Sinne).
Trotzdem nimmt die Planwirtschaft unter Chavez stetig zu. Öl, Telekommunikation, Energie, Rohstoffgewinnung und Verarbeitung. Wichtige Sektoren für V.
Folge: die Wirtschaft schwächelt vor sich hin. Chavez versteht das als Entwicklung zum Sozialismus.

Insofern kann man deinem Einwand entgegen stellen, dass bei einem anderem System die o.g. Wirtschaftssektoren die Krise hätten (zumindest etwas) abmildern können. So aber ist das halt nicht möglich.

@RayWonders

nun in einer Marktwirtschaft wäre das Öl nicht die einzige Vitale Quelle der Wirtschaft.

@wuec

wuec schrieb:Insofern kann man deinem Einwand entgegen stellen, dass bei einem anderem System die o.g. Wirtschaftssektoren die Krise hätten (zumindest etwas) abmildern können.

ein ziemlich nerviges hätte wenn und aber, aber dennoch: ich verstehe es noch nicht so richtig.
@frivol meinte das viele Güter subventioniert wurden durch das Geld welches man durch staatliche Ölverkäufe auf der HabenSeite hatte. ohne staatliche Ölverkäufe hätte der Staat lediglich die Steuern auf den Export als Einnahme. das heißt in den vergangenen Jahren wären die Preise schon viel höher und der allgemeine Lebensstandard der Bürger um einiges niedriger gewesen als er es mit Planwirtschaft war?

an @Fedaykin - ich möchte da mal auf Griechenland verweisen, das auch eine Marktwirtschaft hat schon seit langer Zeit. doch dort gibt es auch Probleme, weil es ebend keinen Automatismus gibt dafür, dass sich in einem Staat Wirtschaftszweige und Industrien ansiedeln, durch die dann der Staatshaushalt mittels Steuern finanziert werden kann.

RayWonders schrieb:ein ziemlich nerviges hätte wenn und aber, aber dennoch: ich verstehe es noch nicht so richtig.

Was fragste nach, wenn ich dich nerv?

Gegen den Konjunktiv im von dir zitierten Satz gibts ja wohl nichts einzuwenden. Kristallkugel hab ich nämlich nicht.

@wuec

nee, du hast mich falsch verstanden - nicht du nervst - sondern in einer Diskussion viel und oft von HätteWenn zu sprechen, weil es dafür ja keine Beweise gibt und geben kann wie etwas verlaufen wäre wenn es so oder so gewesen wäre..

Gegen ein gerechteres, sozialeres System, das marktwirtschaftlich versucht zu funktionieren, hätte vermutlich auch niemand etwas.

In Venezuela ist es aber derzeit besonders die Planwirtschaft und die ihr eigene Bürokratie, die Probleme macht. Da ist sie eben ganz und gar nicht mehr marktwirtschaftlich, denn ein Markt verlangt schnelle und flexible Entscheidungen.

Ich zitiere noch mal den Spiegel Artikel:

Cadivi ist eine Behörde, die Devisen verteilt - ein weiteres knappes Gut. Fremdwährungen nimmt Venezuela fast nur über den staatlichen Ölkonzern ein, der sie an Cadivi abführt. Diese tauscht die begehrten Petrodollars gegen heimische Bolívares.

Will Moorstedt Waren importieren, muss er bei Cadivi den Tausch der zum Kauf notwendigen Summe beantragen. Der Prozess dauert Monate, oft wird nur ein Teil der beantragten Waren bewilligt. "Das ist jedes Mal unterschiedlich", sagt Moorstedt. Hat er Pech, kommt es zwischen Bestellung und Umtausch zu starker Inflation oder einer Abwertung und die Ware kostet mehr als kalkuliert. Auch wegen dieser Unsicherheit, sagt Moorstedt, erhöhen viele Importeure vorsorglich ihre Preise.

Zudem muss Moorstedt jedes Mal ein "Zertifikat der nationalen Nicht-Produktion" vorlegen: Obwohl Venezuela außer Öl kaum etwas produziert, verlangt die Regierung Belege, dass Importe nicht auch im Land hergestellt werden. Moorstedt muss seine Waren deshalb immer wieder aufs Neue beschreiben. Eine ganze Abteilung seiner Firma ist nur mit den Dokumenten für Cadivi beschäftigt.

Für die von den Chavisten angestrebte Umverteilung hegt Moorstedt durchaus Sympathie. "Ein Land wie dieses dürfte nicht so viele Armenviertel haben." Doch er sagt auch: "Wie hier gewirtschaftet wird, das kann sich kein privates Unternehmen leisten." Seit fast einem Jahr wartet seine Firma auf längst bewilligte Devisen, um bei seinen Lieferanten alte Rechnungen zu bezahlen. So geht es vielen Unternehmen, ihre Lager leeren sich. "Deshalb sind die Supermärkte leer."

So schafft man und verstärkt man Probleme. Das konnte man ja auch sehr gut in der DDR sehen.

ich selber finde eine mischung wäre ok

denn es gibt sachen die vernachlässigt werden wenn es nicht vom staat geregelt wird wie zb infrastruktur (strassen bahn wasser- und luftwege) dazu kommunikation und die versorgung (wasser strom heizung)

und der wichtigste punkt die BILDUNG der neuen generationen

andere sachen können der freien marktwirtschaft überlassen werden...

@RayWonders
Aso. Sorry.
Denke, dass die Möglichkeitsform (im Sinne von "akademischer Zurückhaltung") durchaus angemessen ist, wenn man nicht von 100% Gewissheit sprechen kann - und das kann man (weil wir ja im Wi-Thread sind, da sollten wir wenigstens ein bisschen wissenschafltich tun) streng genommen so gut wie nie. Aber egal.

Beweise im dem Sinne gibt es nattürlich auch nicht. Man kann auch empirische Daten hinweisen und mit der Theorie rumhandieren, man kann Modelle erstellen und lustig rumrechnen. Beweise sind das (im wi Sinne) trotzdem nicht.

RayWonders schrieb:@frivol meinte das viele Güter subventioniert wurden durch das Geld welches man durch staatliche Ölverkäufe auf der HabenSeite hatte. ohne staatliche Ölverkäufe hätte der Staat lediglich die Steuern auf den Export als Einnahme. das heißt in den vergangenen Jahren wären die Preise schon viel höher und der allgemeine Lebensstandard der Bürger um einiges niedriger gewesen als er es mit Planwirtschaft war?

Ja, es gibt staatl Subventionen. Auf Sprit zB. Soweit mir bekannt ist auch auf Grundnahrungsmittel.
Nur was soll das bringen, wenn es an Gütern mangelt und sich weder die Bürger noch der Staat diese am internationalen Markt leisten kann. Da bringt der schönste Zuschuss nix.
Ist wohl eher ein Problem der Wettbewerbsfähigkeit als eins des Zuschusswesens. Auch wir haben viele Subventionen, aber wir haben halt auch eine ganz andere Wirtschaftsleistung.

RayWonders schrieb:an @Fedaykin - ich möchte da mal auf Griechenland verweisen, das auch eine Marktwirtschaft hat schon seit langer Zeit. doch dort gibt es auch Probleme, weil es ebend keinen Automatismus gibt dafür, dass sich in einem Staat Wirtschaftszweige und Industrien ansiedeln, durch die dann der Staatshaushalt mittels Steuern finanziert werden kann.

Einen Automatismus/Gewissheit gibt es freilich nicht. Aber ein Staat kann Standortfaktoren schaffen.
Die Wirtschaft in Gr brodelte mal richtig gut, nur blieb nach diesem Boom nur die Schulden zurück, weil ein Großteil der Investitionen schlichtweg nicht sinnvoll eingesetzt wurden (oder erst gar nicht investiert sondern verkonsumiert wurden)

@frivol meinte das viele Güter subventioniert wurden durch das Geld welches man durch staatliche Ölverkäufe auf der HabenSeite hatte. ohne staatliche Ölverkäufe hätte der Staat lediglich die Steuern auf den Export als Einnahme. das heißt in den vergangenen Jahren wären die Preise schon viel höher und der allgemeine Lebensstandard der Bürger um einiges niedriger gewesen als er es mit Planwirtschaft war?t

Nun der Staat hat aber auch die Kosten für die Ölgeschichte.

Funktionäre, Politiker und Beamte die sich was beiwegnehmen.

Und das Hauptprobem ist in anderen Sektoren das zb das Angebot nicht wächst, weil durch Mindest oder Höchtpreise die Ivestitionen nicht lohnen, bzw der Grenznutzen abnimmt.

tan @Fedaykin - ich möchte da mal auf Griechenland verweisen, das auch eine Marktwirtschaft hat schon seit langer Zeit. doch dort gibt es auch Probleme, weil es ebend keinen Automatismus gibt dafür, dass sich in einem Staat Wirtschaftszweige und Industrien ansiedeln, durch die dann der Staatshaushalt mittels Steuern finanziert werden kann.

Die Marktwirtschaft ist in Griechenland nicht das Problem. Eher der Miserable Staat und die allgegenwärtige Korruption.

Im überigen haben wir in Griechenland eine riesen Staatlichen Eingriff in viele Sektoren.

wenn wir mal allein schauen wie stark überrepräsentiert der ÖD dort ist. Waren so aus der erinnerung um die 6% der Bevölkerung.