Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@yukterez, wie berechnest du dann die zurückgelegte Strecke des Teilchens aus Sicht der Röhre?
Ich stimme @TangMi zu, das sie ja eine Schraubenform darstellen müsste. So zumindest habe ich die Länge der Strecke berechnet *kopfkratz*

pluss schrieb:wie berechnest du dann die zurückgelegte Strecke des Teilchens aus Sicht der Röhre?

Ganz einfach:

Für die insgesamt zurückgelegte Strecke vT · t = 0.8544 c · t
und für die auf der Hauptachse zurückgelegte vx · t = 0.5 c · t

Die Spiralform muss ich nur dann einfließen lassen wenn ich wissen will wie sich die transversale Komponente zu einem gesuchten Zeitpunkt auf die y- und z-Achse aufteilt, aber das war ja nicht gefragt.

Berechnend,

t ist in dem Fall natürlich die Eigenzeit eines relativ zur Röhre ruhenden Beobachters (logisch da die Bahn des Hadrons aus dem System des LHC in dessen System transformiert wird).

Im System des LHC ist die zurückgelegte Strecke natürlich 0.8 c · t.

Es sicherheitshalber dazusagend,

@yukterez
Nehme ich die Streckenlänge (berechnet nach der Schraubenform) und berücksichtige dabei die Längenkontraktion, erhalte ich, wenn das Ergebnis mit der Geschwindigkeit des Teilchens (v und nicht v') dividiere und dann mit der Zeitdilatation dividiere (Lorentzfaktor), ebenfalls 0,85c
*noch mehr kopfkratz*

Die Differenzgeschwindigkeit des Hadrons relativ zum Rohr (nicht zu verwechseln mit der Relativgeschwindigkeit) ist im System des LHC dann √(0.5²+0.8²) c = √(89/10) c = 0.943398 c (maximal dürfte diese 2 c betragen).

Ergänzend,

Beruhigend, das entspricht auch meinem ersten Ergebnis :D

pluss schrieb:Beruhigend, das entspricht auch meinem ersten Ergebnis :D

Möglich dass du da die Bezugssysteme und/oder die Differenz- und Relativgeschwindigkeiten durcheinandergeworfen hast (kann leicht passieren) und die richtige Antwort auf die falsche Frage gegeben hast, aber in deiner Rechnung steht 0.93 c und nicht 0.943398 c, zumindest in diesem Beitrag.

Nicht sicher ob es nur ein Rundungsfehler ist,

Nein ist es nicht, das ist Zufall dass unsere Zahlen so nah beeinander liegen. Deine Rechnung würde dann stimmen wenn sich das Hadron im System des LHC in die entgegengesetzte Richtung bewegen würde wie das Rohr und nicht rechtwinkelig dazu.

Dich leider enttäuschen müssend,

@z

Nein. Auch beim Lichtpunkt bewegt sich "etwas", das dazu führt scheinbare ÜLG wahrzunehmen.
In deinem Bsp. der Tunnel im anderen der Laser ... Winkelgeschwindigkeit dessen.

Behandelt man beide "+" Geschwindigkeiten mathematisch korrekt kommt immer "max" c raus.

Nein. Die Geschwindigkeit mit der sich der Lichtpunkt über die Oberfläche bewegt ist v > c. Nur weil es nur eine scheinbare Bewegung ist, gibt es für die Geschwindigkeit das Präfix "scheinbar". Würde sich ein Objekt immer an dem Lichtpunkt befinden, wäre es natürlich eine nicht nur scheinbare Bewegung. Das hat also nicht mit der Addition zu tun.

Weiterhin offen ist, ob es Geschwindigkeit auch rein mathematisch definiert gibt. Es reicht nicht aus, zu sagen nur weil es da kein Objekt gibt das sich real bewegt, handelt es sich um eine Scheingeschwindigkeit.

Auch Koordinaten sind fiktiv, abhängig vom Bezugssystem. Es sind deswegen aber keine Scheinkoordinaten. Eine Änderung dieser Koordinaten muss deswegen nicht zwingend eine Scheingeschwindigkeit sein.

Es ist üblich in der Physik Gedankenexperimente zu machen, da gibt es dann auch keine echten Objekte. Bewegt sich ein Objekt von Berlin nach München in 1 ns dann ist dessen Geschwindigkeit größer als c. Darum ging es konkret. Es ist eben nicht eine Scheingeschwindigkeit nur weil es das Objekt nicht real gibt.

Auch ist Geschwindigkeit selber relativ, wird schwer zu sagen, das Objekt bewegt sich wirklich und das Objekt ruht gegenüber dem Raum. Ich habe auch da schon mal nachgefragt, wie denn gemessen werden will, das ein Objekt wirklich gegenüber dem Raum ruht.

Und ich habe nicht die Existenz von Scheingeschwindigkeit bestritten.

nocheinPoet schrieb:Würde sich ein Objekt immer an dem Lichtpunkt befinden, wäre es natürlich eine nicht nur scheinbare Bewegung.

Ein Objekt könnte dem Lichtpunkt aber nur dann mit einer echten Geschwindigkeit folgen wenn dieser sich mit einer Scheingeschwindigkeit von weniger als c bewegt.

nocheinPoet schrieb:Weiterhin offen ist, ob es Geschwindigkeit auch rein mathematisch definiert gibt.

Siehe /themen/gw120761-21#id14969104

nocheinPoet schrieb:Es reicht nicht aus, zu sagen nur weil es da kein Objekt gibt das sich real bewegt, handelt es sich um eine Scheingeschwindigkeit.

Siehe /themen/gw120761-35#id14980928

Hinweisend,

nocheinPoet schrieb:Es ist üblich in der Physik Gedankenexperimente zu machen, da gibt es dann auch keine echten Objekte. Bewegt sich ein Objekt von Berlin nach München in 1 ns dann ist dessen Geschwindigkeit größer als c.

Das wäre aber kein Gedankenexperiment im Rahmen der Relativitätstheorie, und wenn dann höchstens ein tachyonisches! Mit Physik hätte das wohl nicht mehr viel zu tun, und wenn dann wüsste ich nicht was.

Dagegen,

@mathematiker

Atraven schrieb:Der mathematische Begriff der Geschwindigkeit kennt kein Attribut "Schein". Es ist so wie es definiert ist, eine Geschwindigkeit, "Scheingeschwindigkeit" ist ein grobes Unwort. Sehe Dir die Gleichung an, die stellt keine Forderungen an das Objekt.

Meine Rede. :D


Irgendwer schrieb:

3) Selbst wenn Du Licht als Objekt definierst, bekommst Du nur den Martinshorneffekt mit Licht hin, nicht den Speerwurf-mit-Anlauf-Effekt. ÜLG bekommst Du auch im Euklidischen Raum mit Licht als Objekt nicht zustande.

Das ist inkorrekt, es ist dann definitionsgemäß eine Geschwindigkeit. Nicht das Licht selbst ist das Objekt, sondern den Punkt kann ich ohne weiteres als allgemeines Objekt identifizieren und die entsprechende Gleichung für die Geschwindigkeit anwenden, oder brauchst Du erst eine rechnerische Vorführung ?

Genau, wie der Schnittpunkt bei der Schere zum Beispiel.

Der Effekt ist messbar und real und bei Anwendung der Gleichung kommt v>c_0 raus, es ist lediglich kein Objekt im Sinne der Physik.

Ja.

yukterez schrieb:Nein ist es nicht, das ist Zufall dass unsere Zahlen so nah beeinander liegen.

Ich kann jetzt während der Arbeit nicht meine einzelnen Schritte der Berechnung nachvollziehbar darstellen. Zu zeitaufwendig, müsste mir sonst eine Abmahnung schreiben :D

Hole es aber zum Feierabend nach, um meinen Fehler zu erkennen und ihn künftig vermeiden zu können.

@yukterez

yukterez schrieb:Ein Objekt könnte dem Lichtpunkt aber nur dann mit einer echten Geschwindigkeit folgen wenn dieser sich mit einer Scheingeschwindigkeit von weniger als c bewegt.

Ist so der aktuelle Stand, wurde eben noch nicht beobachtet. Ändert aber auch nichts. Wurden auch noch keine rosaroten Einhörner beobachtet, rennt aber eines in 1 ns von Berlin nach München ist dessen Geschwindigkeit größer c. Es wird eben nicht zu einer Scheingeschwindigkeit weil es vermutlich keine rosaroten Einhörner gibt.

Deine Links hatten wir schon einmal, belegt auch nichts. Geht da um Körper, nicht um einen fiktiven Punkt. ;)

@yukterez

yukterez schrieb:Das wäre aber kein Gedankenexperiment im Rahmen der Relativitätstheorie, und wenn dann höchstens ein tachyonisches! Mit Physik hätte das wohl nicht mehr viel zu tun, und wenn dann wüsste ich nicht was.

Gibt es nicht eine Gedankenexperiment von Einstein wo er auf einem Lichtstrahl reitet? Nur mal so am Rande. Ich teile hier die Aussagen und Ansicht von @mathematiker - das nach aktueller Physik kein Objekt die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann bestreite ich ja nicht. Dazu kommt, es könnte Objekt geben, die sich im Rahmen der RT immer mit v > c bewegen und nie c erreichen können oder gar langsamer als c.

nocheinPoet schrieb:Es wird eben nicht zu einer Scheingeschwindigkeit weil es vermutlich keine rosaroten Einhörner gibt.

Ach, aber es wird zur echten Geschwindigkeit, nur weil noch kein rosa Einhorn gesehen wurde?

nocheinPoet schrieb:
Deine Links hatten wir schon einmal, belegt auch nichts. Geht da um Körper, nicht um einen fiktiven Punkt..

Du scheinst nicht zu verstehen dass

Wikipedia schrieb:
Der Betrag der Geschwindigkeit gibt an, welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zurücklegt.

bedeutet dass das Wort Geschwindigkeit für die Bewegung eines Körpers reserviert ist. Wenn du es in einem anderen Kontext verwenden willst musst ein Adjektiv wie "Gruppen-", "Phasen-", "Schein-" oder sonstwas vorsetzen.

nocheinPoet schrieb:
Gibt es nicht eine Gedankenexperiment von Einstein wo er auf einem Lichtstrahl reitet?

Alles sinnvoll im Rahmen seines Kontexts.

nocheinPoet schrieb:
Dazu kommt, es könnte Objekt geben, die sich im Rahmen der RT immer mit v > c bewegen und nie c erreichen können oder gar langsamer als c.

Du hast aber von Lichtpunkten und Schatten geredet, und da handelt es sich per Definition um eine scheinbare Geschwindigkeit.

nocheinPoet schrieb:
Wurden auch noch keine rosaroten Einhörner beobachtet, rennt aber eines in 1 ns von Berlin nach München ist dessen Geschwindigkeit größer c. Es wird eben nicht zu einer Scheingeschwindigkeit weil es vermutlich keine rosaroten Einhörner gibt.

Das ist leider Schwachsinn.

nocheinPoet schrieb:
Nur mal so am Rande. Ich teile hier die Aussagen und Ansicht von mathematiker

Der hat ja gesagt dass er die betreffenden Wikipedia-Artikel ändern will. Schaun wir mal ob er damit durchkommt.

Veto einlegend,

Zu deinem rosa Einhorn:

The Speed of Light is NOT About Light

Externer Inhalt
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&t=2m55s

Verlinkend,

@pluss

pluss schrieb:Ach, aber es wird zur echten Geschwindigkeit, nur weil noch kein rosa Einhorn gesehen wurde?

Andersherum, es wird nicht zu einer Scheingeschwindigkeit nur weil bisher noch keine gesehen wurden. Ich hatte auch Tipler dazu zitiert. Man kann einem Punkt auch ohne das dieser durch eine Objekt repräsentiert wird Koordinaten zuordnen. Geschwindigkeit ist als Abstandsänderung pro Zeit definiert. Dazu kommt, Geschwindigkeit ist relativ.



@yukterez

Doch ich verstehe das schon, also was da bei Wikipedia steht, dazu @mathematiker

Der mathematische Begriff der Geschwindigkeit kennt kein Attribut "Schein". Es ist so wie es definiert ist, eine Geschwindigkeit, "Scheingeschwindigkeit" ist ein grobes Unwort. Sehe Dir die Gleichung an, die stellt keine Forderungen an das Objekt.


3) Selbst wenn Du Licht als Objekt definierst, bekommst Du nur den Martinshorneffekt mit Licht hin, nicht den Speerwurf-mit-Anlauf-Effekt. ÜLG bekommst Du auch im Euklidischen Raum mit Licht als Objekt nicht zustande.

Das ist inkorrekt, es ist dann definitionsgemäß eine Geschwindigkeit. Nicht das Licht selbst ist das Objekt, sondern den Punkt kann ich ohne weiteres als allgemeines Objekt identifizieren und die entsprechende Gleichung für die Geschwindigkeit anwenden, oder brauchst Du erst eine rechnerische Vorführung ?

Da dies anscheinend Quell großer Verwirrung ist, wird es auf der wikipedia irgendwann nächste Woche angepasst, es ist prinzipiell ein banaler Sachverhalt.

Der Effekt ist messbar und real und bei Anwendung der Gleichung kommt v>c_0 raus, es ist lediglich kein Objekt im Sinne der Physik.

Da bin ich doch mal gespannt, wie es so auf Wikipedia weitergehen wird. ;)

Kann man sich denn nicht auf folgendes einigen:

Die BEWEGUNG des Lichtpunktes ist SCHEINBAR
=> Dem Auge scheint eine blinkende Lichterreihe als bewegt:


Dieser SCHEINBAREN Bewegung kann eine reale GESCHWINDIGKEIT zugeordnet werden.