Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

Beitrag von perttivalkonen (Seite 34)

...beziehe mich auf diesen Beitrag.

Warum sollte es nicht gehen, Alan Guth macht's hier vor: klick

Das Problem nicht sehend,

yukterez schrieb:Mich fragend worauf er sich mit seiner Widerlegung bezieht,

...dem ging es doch von Anfang an darum zu sagen das man das Modell nicht auf die Realtät übertragen kann. Ich sage alles bewegt sich mit LG - er sagt: "Jetzt kommst du und sagst hier, alles bewegt sich mit sg. Alles bewegt sich zwar mit sg, aber nur in deinem Modell."

Ich schreibe:

Weiteres dazu unter https://www.vismath.eu/de/blog/spezielle-relativitaetstheorie-teil-3
4.4 Mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit – Modell oder nicht doch Realität?

...sowie ein Zitat daraus:
Wir haben erkannt, dass die Formel E = m c2 ein Wink mit dem Zaunpfahl ist und sie uns einfach nur klar machen möchte, dass sich ALLES stets mit der Lichtgeschwindigkeit c in einer 4-dimensionalen Welt fortbewegt.

...und der Kerl bezieht sich nicht einmal darauf und übergeht das alles. Stattdessen meint er ich bin zu dumm das zu verstehen, etc. - da mach ich dann auch dicht.

perttivalkonen schrieb:Seufz... Wo warst Du bloß vor ein paar Wochen! Da gabs ne haarige Debatte zu genau sowas. Mir war kurz zuvor dieser Gedanke gekommen, daß mit kalibrierter Hintergrundstrahlung so ne Art "absolutes Koordinatensystem" fürs Universum erstellt werden könnte, mit dem wir zwar nicht sagen können, wo im Universum wir uns befinden (60°50'N...), aber doch wenigstens unabhängig von unserer Eigenbewegung "fixe Orte" im Universum bestimmen können, die man später, aus welchem Inertialsystem, mit welcher Eigenbewegung auch immer, wiederfinden und auch weit entfernten Kommunikationspartnern mitteilen könnte. Auch das Mitwachsen fand ich eigentlich problemlos. Leider konnte ich mich nicht wirklich gut erklären, und das "absolut", wiewohl von mir selbst nicht so absolut gemeint (wohl aber absolut "navigabel") wurde ganz schnell zum roten Tuch, was nicht ganz unverständlich war. Und so ging die Debatte nicht gerade konstruktiv zu Ende...

...da scheiden sich ja auch die Geister. Allerdings - wie bereits gesagt - wäre ich da sehr aufgeschlossen wenn denn so etwas möglich wäre.
Wenn Du der Meinung bist man könnte das - dann mach doch einen Thread dazu auf! Finde das Thema hochinteressant.

Zuerst synchronisiert man alle Uhren die mit dem Hubbleflow fließen sobald der Hubbleparameter einen vereinbarten Wert erreicht hat auf 0. Diese dienen dann als tatsächlich vorhandene oder auch nur mathematisch konstruierte Bojen. Die eigene Geschwindigkeit relativ zur CMB kann über das Dipol ermittelt werden, und damit auch die eigene Zeitdilation und Längenkontraktion die man im Ruheystem aller Bojen erfährt (in die ZD und LK fließt nur die Pekuliargeschwindigkeit ein, nicht aber die Rezessionsgeschwindigkeit). Damit kann ich jederzeit die Raumzeitkoordinaten meiner Ereignisse in das System aller Bojen auf einmal transformieren und einem entfernten Beobachter mitteilen, der dann mit der selben Methode mit der ich ins System der CMB transformiert habe wieder in sein relativ zur CMB bewegtes System transformieren kann. Damit wird er auf jeden Fall über die rechte Zeit und den rechten Ort Bescheid wissen, vorausgesetzt natürlich er weiß wie man aus den mitbewegten Koordinaten der Bojen in die physikalischen Abstände transformiert (was aber bekannt ist). Einzig und allein die Wahl des Koordinatenursprungs ist willkürlich, aber das ist sie sowieso immer und stellt auch kein Problem dar wenn man dem Empfänger mitteilt wo man den setzt.

Synchronisierend,

TangMi schrieb:...beziehe mich auf diesen Beitrag.

Du meinst das, aber zitierst was ganz anderes. Echt clever!

Na wie auch immer. Wenn Du es mittlerweile begrüßen kannst statt es wie noch im August so kategorisch auszuschließen und runterzumachen, dann ist ja schon mal was gewonnen.

perttivalkonen schrieb:Na wie auch immer. Wenn Du es mittlerweile begrüßen kannst statt es wie noch im August so kategorisch auszuschließen und runterzumachen, dann ist ja schon mal was gewonnen.

---ich schließe es nicht wirklich aus - nur kann ich mir das einfach nicht vorstellen. Da prasseln dann die verschiedenen Meinungen aufeinander, und dann wird es schon mal "Hot" - woran Du bestimmt nicht ganz unbeteiligt warst.
Anyway, - ich hätte es doch gar nicht nötig das hier zu schreiben, wenn ich es nicht ernst meinen würde.

Da schaut man nach gut einem Viertel Jahr mal wieder aktiver rein und stellt fest, dass hier tatsächlich weiter überwiegend über die gleichen Sachverhalte und Phänomene diskutiert wird. Herrlich :-).

Da die Raumzeit lokal dem euklidischen Raum gleicht (abgesehen von Orten großer Energiedichte), kann die ART hier weitgehend ignoriert werden.

Die Definition des Begriffes der Geschwindigkeit macht keine Angaben über die Natur des betrachteten Objektes und wir kennen Minimal-Eigenschaften des Raumes auf dem der Geschwindigkeitsbegriff definiert ist (Differenzierbarkeit muss gewährleistet sein, setzt ergo schon mal einiges an topologischer Struktur voraus).
Betrachtet man die Geschwindigkeit rein mathematisch, gibt es keine Obergeschwindigkeit. .

Nun betrachten wir jedoch nicht ein rein mathematisches Konstrukt, sondern wollen Mathematik verwenden, um damit die Realität zu modellieren.
Man kann den Lichtpunkt einfach als allgemeines "Objekt" definieren (Es ist erst einmal vollkommen irrelevant, ob es aus einen Fluss von Photonen besteht, wir bezeichnen auch andere dynamische Systeme wie Magnetfelder als physikalische Objekte)
Dann ist für ihn jede beliebige Geschwindigkeit möglich, es macht dann auch keinen Sinn von Scheingeschwindigkeit zu sprechen, da per Definition, ein Objekt vorliegt.

a) Der Lichtpunkt kann sich mit v > c_0 bewegen, wenn der Lichtpunkt selber als Objekt aufgepasst wird.

Es kann jedoch auch, dies wird in der Physik getan, den Lichtpunkt zwar als "Objekt", allerdings nicht als "physikalisches Objekt" definiert werden.
In der Regel stellt man die Forderung an physikalische Objekte (Informationsträger)
v =< c_0 (Definitionsgemäß). Da für den Lichtpunkt jedoch gelten kann v>c, ist der Lichtpunkt selbst kein Objekt der Physik, dazu:

"

Others things that can go FTL include the spot of a laser that has been aimed at the surface of the Moon. Given that the distance to the Moon is 385,000 km, try working out the speed of the spot if you wave the laser at a gentle speed. You might also like to think about a water wave arriving obliquely at a long straight beach. How fast can the point at which the wave is breaking travel along the beach?

This sort of thing can turn up in Nature; for example, the beam of light from a pulsar can sweep across a dust cloud. A bright explosion emits an expanding spherical shell of light or other radiation. When this shell intersects a surface, it creates a circle of light which expands faster than light. A natural example of this has been observed when an electromagnetic pulse from a lightning flash hits an upper layer of the atmosphere.

These are all examples of things that can go faster than light, but which are not physical objects. It is not possible to send information faster than light on a shadow or light spot, so FTL communication is not possible in this way. This is not what we mean by faster than light travel, although it shows how difficult it is to define what we really do mean by faster than light travel. See also the FAQ The Superluminal Scissors.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/FTL.html

Es ist real, es ist messbar und dennoch kein Objekt im Sinne der Physik.

Dazu noch:
Wikipedia: Physical body

Der Lichtpunkt ist real, messbar, dennoch kein physikalisches Objekt.

http://www.space.com/28332-faster-than-light-illusion-cosmic-secrets.html

Dann ist für ihn jede beliebige Geschwindigkeit möglich, es macht dann auch keinen Sinn von Scheingeschwindigkeit zu sprechen, da per Definition, ein Objekt vorliegt. [...] This sort of thing can turn up in Nature; for example, the beam of light from a pulsar can sweep across a dust cloud.

Wenn per Definition ein Objekt vorliegt. Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär; genau das Beispiel mit dem projizierten Lichtpunkt bzw. Schatten wird allgemein als scheinbare Geschwindigkeit bezeichnet.

,

@yukterez

Ich hatte da noch eine Anmerkung zur Scheingeschwindigkeit:

Beitrag von mojorisin (Seite 32)

@mathematiker schreibt:

mathematiker schrieb:Der Lichtpunkt ist real, messbar, dennoch kein physikalisches Objekt.

Das ist der Punkt. Die Gruppengeschwindigkeit in dem Sinne auch da sie physikalische AUswirkungen hat die in allen Inerstialsystemen zum gleichen Ergebnis (gleiche Absorptionsrate) führen müssen.

Daher kann man doch eindeutig sagen:

"Die Geschwindigkeitsobergrenze zur Übertragung von Information ist laut momentanem Stand eindeutig die Lichtgeschwindigkeit c. Überlichtgeschwindigkeiten können in physikalischen Modellen ebenfalls vorkommen, sind ebenfalls messbar (siehe Paper Gruppengeschwindigkeit) und daher von physikalischer Relevanz (z.B. auf der Erde gemessene Pulsänge eines Pulsars), allerdings wird dabei keine Information übertragen."

@yukterez

yukterez schrieb:Wenn per Definition ein Objekt vorliegt. Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär; genau das Beispiel mit dem projizierten Lichtpunkt bzw. Schatten wird allgemein als scheinbare Geschwindigkeit bezeichnet.

Es steht Dir frei, das zu definieren wie Du willst. Die Geschwindigkeits Definition als Formel ist approximativ (lokale Ähnlichkeit der Raumzeit zum R^n) auf einen euklidischen Raum definiert, was natürlich nur im Spezialfall gültig ist, eine generelle Konvention gibt es in der Hinsicht nicht, klar ist nur:

@mojorisin

mojorisin schrieb:"Die Geschwindigkeitsobergrenze zur Übertragung von Information ist laut momentanem Stand eindeutig die Lichtgeschwindigkeit c. Überlichtgeschwindigkeiten können in physikalischen Modellen ebenfalls vorkommen, sind ebenfalls messbar (siehe Paper Gruppengeschwindigkeit) und daher von physikalischer Relevanz (z.B. auf der Erde gemessene Pulsänge eines Pulsars), allerdings wird dabei keine Information übertragen."

Wie auch immer Du ein physikalisches Objekt definierst, es, bzw. die Operationen die mit diesem Objekt ausgeführt werden, müssen in Korrespondenz mit der Allgemeinen Relativitätstheorie stehen, ergo ist die Obergrenze für die Übertragung von Information in der Raumzeit natürlich c_0.

Sinnvollerweise definiert man ein physikalisches Objekt als "Objekt", dass sich stets mit c_0 durch die Raumzeit bewegt (was bei jeden Objekt der Fall ist, wenn man den Betrag des Vierervektors in der RT kalkuliert).

Letzen Endes ist die Frage weniger "Ist die Geschwindigkeit echt ?", sondern mehr "Ist das Objekt, das ich in die Gleichung einsetze, echt ?".
Die Gleichung selber stellt keine großen Forderungen an das betrachtete Objekt, erst der physikalische Hintergrund und die Frage nach der Realität eines physikalischen Objektes (wie ist ein physikalisches Objekt definiert, worin liegt der Unterschied zu einen rein abstrakt-mathematischen Objekt) geben diese vor.

mathematiker schrieb:Sinnvollerweise definiert man ein physikalisches Objekt als "Objekt", dass sich stets mit c_0 durch die Raumzeit bewegt (was bei jeden Objekt der Fall ist, wenn man den Betrag des Vierervektors in der RT kalkuliert).

Stimmt das: Also wenn Du in Deinem Bürostuhl sitzt bewegst Du Dich mit c_0 durch die Raumzeit. Das hieße aber dann Du bewegst Dich zu 100% auf der Zeitachse. Nimmst Du nun Geschwindigkeit auf - rein hypothetisch - bis LG dann bewegst Du Dich bei LG auf einer Null-Geodäte - oder zu 100% im Raum.

@mathematiker

@TangMi

Eine Bewegung zu 100% in der Zeit (ohne Änderung des Ortes) ist keine Bewegung im physikalischem Sinn:

Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.

Wikipedia: Bewegung (Physik)

@TangMi

TangMi schrieb:Nimmst Du nun Geschwindigkeit auf - rein hypothetisch - bis LG dann bewegst Du Dich bei LG auf einer Null-Geodäte - oder zu 100% im Raum.

Und wenn ich mich nur langsam bewege (z.B. mit ca. 3km/h um mir Papier aus dem Schrank zu holen), dann befinde ich mich nur noch zu 0,0000000x% im Raum???

Peter0167 schrieb:Eine Bewegung zu 100% in der Zeit (ohne Änderung des Ortes) ist keine Bewegung im physikalischem Sinn:

Wie kann ich mich denn dann in einer Ruheposition befinden?

@TangMi

Indem man sich einen entsprechenden Bezugspunkt festlegt. Ist hier sehr gut beschrieben:

Wikipedia: Bezugssystem

Das Bezugssystem, in dem ein physikalischer Körper ruht, nennt man auch Ruhesystem. Das bedeutet aber nicht, dass der Körper tatsächlich ruht.

@TangMi
Sorry, aber jetzt wirst Du doch kleinlich.
Das kann ja sogar ich jetzt nachvollziehen.

Ist Dir mal aufgefallen dass Du alles kaputtnachdenkst? ^^

Verstehe mich nicht falsch, ist nicht böse gemeint, aber weißt Du selber eigentlich noch was Du wissen willst?