Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@TangMi

TangMi schrieb:...dann kannst Du das für Mitleser ja bestimmt auch einfach erklären - selbst für mich albernen Dummkopf - was wirklich bewegt ist (zähl mal auf) - und was sich nicht absolut bewegt.

Ich habe nie von "wirklich" bewegt gesprochen, da musst Du wen anderes zu befragen. Absolute Bewegung haben wir bei Rotation.

TangMi schrieb:Warum krieg ich immer *Kopfschmerzen* - wenn ich bei Dir nachfrage? Weil die Antwort noch komplizierter wird?

Wenn Du mich vor Dir stehen siehst, und dann drehst Du Dich schnell um, siehst mich aber schon wieder vor Dir stehen, nur eben an anderer Stelle, dann hab ich mich entweder bewegt, oder das issn Doppelgänger, der sich nicht bewegt haben muß.

Apropos "komplizierter:

TangMi schrieb:Also - um mal Aufklärung für mich zu betreiben - ich verstehe Deine Aussage so:

Man kann für die beiden Bäume einen Weltpunkt festlegen.

Weltpunkt is jetz natürlich viel einfacher.

nocheinPoet schrieb:Ich habe nie von "wirklich" bewegt gesprochen, da musst Du wen anderes zu befragen. Absolute Bewegung haben wir bei Rotation.

nocheinPoet schrieb:Es ging ja im "wirklich" bewegt und das ist wohl eine Frage das Bezugssystems.

...ach so... , - dann hast Du es auch nicht verstanden. Dachte schon Du könntest meine Fragen beantworten - da es mich wirklich interessiert ....

perttivalkonen schrieb:Weltpunkt is jetz natürlich viel einfacher.

...ach so... , - dann hast Du es auch nicht verstanden. Dachte schon Du könntest meine Fragen beantworten - da es mich wirklich interessiert .... (kein Doppelpost)

nocheinPoet schrieb:Absolute Bewegung haben wir bei Rotation.

Mit der Speziellen Relativitätstheorie setzte sich die Vorstellung durch, dass es keine absolute Bewegung gibt. In dieser Theorie sind alle Inertialbeobachter gleichberechtigt; jeder von ihnen kann mit gleichem Recht behaupten, er befände sich in Ruhe. Es gibt keine physikalischen Experimente, anhand derer sich zwischen den Bewegungszuständen der verschiedenen Inertialbeobachter unterscheiden ließe (so die Aussage des Relativitätsprinzips).

http://www.einstein-online.info/lexikon/absolute-bewegung

nocheinPoet schrieb:Diese Fixierung auf Verdauungsprozesse, muss das sein?

1) der Stuhlgang im Bild war vorgegeben.
2) Ist was ganz natürliches. Das Weglassen ist das Unnatürliche. In keinem der vier Evangelien ging Jesus je aufs Klo - das größte Wunder, das er vollbracht hat, möchte man meinen.

nocheinPoet schrieb:Ist auch keine Antwort, wenn sich diese echten Koordinaten nun über die Zeit ändern, warum soll es dann nicht eine echte Geschwindigkeit sein?

Warum es keine echte Geschwindigkeit ist, wenn Harry Potter aufm Besen über London fliegt, wo doch die Koordinaten echt sind? Hmmm, mal nachdenken...

nocheinPoet schrieb:Ach was, und Du meinst ich wusste das nicht?

Nein, meinte ich nicht. Ich fing extra mit dem Bekannten an und lenkte dann das Augenmerk auf das darin Unausgesprochene, nämlich das Subjekt der Ortsveränderung (je Zeit). Ist das Subjekt an beiden Koordinaten identisch, und zwar bestehend aus Materie, Energie, Information, dann haben wir ne echte Bewegung/Geschwindigkeit. Ist das Objekt hingegen entweder nicht identisch (also verschiedene Objekte) oder fiktiv, dann ist die ermittelte Bewegung/Geschwindigkeit "nicht wirklich", auch wenn man mit ihr arbeiten kann.

nocheinPoet schrieb:Die Frage bleibt auch hier, was ist wirklich bewegt, wenn Bewegung selber nur relativ ist

Die Frage ist ehrlich gesagt irrelevant, da echte wie vermeintliche Bewegungen sich gleichermaßen mit Beobachtungsstandpunkt verändern.

nocheinPoet schrieb:Ach was, und wo bestreite ich das?

Um Dir das zu beantworten, modifizier ich das Beispiel mal "etwas".

Stell Dir ne Riesenschere vor, deren beide Klingen aus zusammengebundenen Bäumen bestehen. Die Bäume beider Baumreihen verändern ihre Position zu ihren Nachbarn nicht, sie nähern sich nur ihren Gegenübern. Und nacheinander berührt ein Baum seinen Gegenüber. Das sind viele Einzelereignisse. Da springt kein "Objekt namens Baumkronenberührung" von Baum zu Baum. Daß die Einzelereignisse gleichartig sind, ist richtig, es ist aber nicht das gleiche Ereignis.

nocheinPoet schrieb:Dann eben wieder der Ball auf dem Bildschirm, antwortet ja auch keiner konkret

Das wurde schon beantwortet, sehr konkret. Ich sag mal so: selbst wenn der Ball aufm Screen ruht, ist der Ball pro Einzelbild nicht der selbe. Sind immer komplett andere Photonen, die den Ball bilden. Die "Datei Ball" (falls es ein Computerspiel mit liegendem/bewegtem Ball ist) ist zwar identisch, aber die bewegt sich nicht; bzw. ist die "Datei Bewegung" nur Zahlen, aber auch kein Weg durch Zeit.

nocheinPoet schrieb:kann man messen, bewegt sich von rechts nach links, hat demnach eine Geschwindigkeit

Nimm einen schnellwachsenden Baum. Binnen 1/100s ausgewachsen, steht 1/20s da, wirft nach Osten einenSamen ab, stirbt ab und verrottet, zusammen wieder in 1/100s. Da siehst Du dann auch einen Baum von West nach Ost wandern. Kannste ne Geschwindigkeit für angeben. In diesem Sinne spricht man sogar wirklich von Geschwindigkeiten: des Verschiebens von Vegetationszonen bei Klimaänderung. Aber man spricht ja auch von der Geschwindigkeit der Wissensaneignung oder des Wissensverlusts. Geschwindigkeit kann man vieles nennen, sogar mit ner sachlichen Berechtigung. Daß es sich deswegen um ne "wirkliche Geschwindigkeit" (Objekt, Ortsveränderung, Zeitraum) handelt, ist davon separat zu klären. Vegetationszone ist wie Dein Bildschirmball ein definiertes Objekt, das aber eigentlich aus verschiedenen Objekten besteht. Kann man zwar sehen, ist dennoch nur fiktiv "ein einziges Objekt".

nocheinPoet schrieb:es wäre doch nett, wenn Du mal Quellen zu den Definitionen liefern könntest, die Du hier so nennst.

Selbst in der Wikipedia findeste genau das!

Der Betrag der Geschwindigkeit gibt an, welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zurücklegt.

Wikipedia: Geschwindigkeit

nocheinPoet schrieb:Sehe das wie mit der Geschwindigkeit einer Epidemie, da kann der Virus auch von Opfer zu Opfer springen

Womit Du die Geschwindigkeit eines einzelnen Virus' erhieltest. Wenn dagegen "der Virus" generisch gemeint ist, also die Ansammlung aller zur Erkrankung eines Menschen nötigen Viren einschließlich aller weitergereichter Viren, die weitere Menschen krankmachen, dann ist das wieder ne Scheingeschwindigkeit wie Screenball oder Vegetationszonenwanderung. Weil da diverse Objekte zusammengezogen betrachtet werden.

perttivalkonen schrieb:
Weil dafür ein und das selbe Objekt sich an den beiden Koordinaten zur festgestellten Zeit befinden müßte.

Krieg ich noch eine Antwort darauf wie dieser Satz zu verstehen ist?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Stell Dir ne Riesenschere vor, deren beide Klingen aus zusammengebundenen Bäumen bestehen. Die Bäume beider Baumreihen verändern ihre Position zu ihren Nachbarn nicht, sie nähern sich nur ihren Gegenübern. Und nacheinander berührt ein Baum seinen Gegenüber. Das sind viele Einzelereignisse. Da springt kein "Objekt namens Baumkronenberührung" von Baum zu Baum. Daß die Einzelereignisse gleichartig sind, ist richtig, es ist aber nicht das gleiche Ereignis.

...ob dieser Logik bleibt mir die Spucke weg..., -

Geschwindigkeit:
Der Betrag der Geschwindigkeit gibt an, welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zurücklegt.

Quelle: Wikipedia: Geschwindigkeit

Was genau versteht ihr, @TangMi und @nocheinPoet, an dem Satz nicht?

Rein vorsorglich:

Körper:
In der Physik – vor allem in der klassischen Mechanik – ist ein Körper das, was Masse hat und Raum einnimmt

Quelle: Wikipedia: Körper (Physik)

...lass es sein @pluss ...Du verstehst gar nix! Ist vielleicht böse - aber es kann auch sein das ich Dich nicht verstehe. Das was Du da gepostet hast - hat aber auch gar nichts damit zu tun was ich meinte. Wahrscheinlich denken wir zu unterschiedlich. Ende.

@TangMi

Stell dir eine Ballkanone vor (wie sie z.B. beim Tennis oder Baseball im Einsatz ist). Die Bälle sind mit Farbe versehen. Diese werden auf eine Wand geschossen während die Kanone von links nach rechts bewegt wird. Wenn der Abstand stimmt, sehen wir eine Linie. Trotzdem gab es keine Bewegung über die Wand selbst, sondern nur viele auf die Wand gerichtete Bewegungen. Erst wenn der gleiche Ball an den anderen Koordinaten der farbigen Linie wäre, wäre es eine Bewegung. Analog dazu das "Laser-Experiment", das schon einige Male erwähnt wurde.
Wenn wir hier von Überlichtgeschwindigkeit im Vakuum reden, kommen - zumindest nach meinem Kenntnisstand - nur Tachyonen in betracht, und diese sind - zumindest momentan, vllt für immer - nur eine Theorie.

@bamelam

...auch bei Dir weiß ich nicht wie Du auf den Post kommst. Steht der im Kontext zu irgendeiner meiner Aussagen? Falls ja..., - dann bitte zitieren auf welche Aussage Du Dich beziehst. Danke.

@TangMi
Es macht eher den Anschein als wüsstest du nicht, was ein Inertialsystem ist, oder du hast die Diskussion hier nicht verstanden:

TangMi schrieb: Beide Bäume haben sich nun mit der Erde bewegt. Zwischen den Weltpunkten liegt eine Distanz.

@perttivalkonen

Ist eigentlich die Bewegung von Weltpunkt zu Weltpunkt unterschiedlich für Planeten und bewegte Körper (z.B. ein Raumschiff das sich mit 0,5LG bewegt)?

@TangMi
Planeten sind bewegte Körper.

Nun, du hast gefragt, wie die Aussage von perttivalkonen zu verstehen ist. Ich hab dir ein Beispiel aufgezeigt, das sich eigentlich recht gut verstehen lässt. Mehr kann ich dazu nicht schreiben, da ich denke, dass du absichtlich rumtrollst. Nichts für Ungut.

😄 selbst ich verstehe es mittlerweile, könnte es aber nicht erklären.
Ich weiß aber auch, dass es eh gar keinen Nutzen hat, die Vorstellung einer ÜL.

Ich finde die Erklärung von Harald Lesch sehr einfach.
Allerdings hab ich vermisst, inwiefern beim Tunneleffekt eine ÜL festgestellt wurde.

TangMi schrieb:...ach so... , - dann hast Du es auch nicht verstanden. Dachte schon Du könntest meine Fragen beantworten - da es mich wirklich interessiert ....

Was habe ich nicht verstanden? Was soll ich nicht beantwort haben, und wie bezieht sich das auf den Satz, den Du von mir zitiert hast?

TangMi schrieb:Krieg ich noch eine Antwort darauf wie dieser Satz zu verstehen ist?

P: "Weil dafür ein und das selbe Objekt sich an den beiden Koordinaten zur festgestellten Zeit befinden müßte."
T: "Ting bu dong! Kannst Du das mal näher erklären - oder müssen wir den Satz einfach "fressen"?"
P: "Hab ich erklärt. Was fehlt denn Deiner Meinung nach?"
T: "...den fett gedruckten Satz raffe ich nich..."
P: "Wenn Du zu Zeitpunkt A ein Objekt an Raumpunkt B siehst, und zu Zeitpunkt C ein Objekt an Raumpunkt D. Dann siehst Du entweder zwei verschiedene Objekte X und Y, die da einfach rumstehen könnten. Wenn es sich aber um ein und das selbe Objekt Z handelt, dann weißt Du, es ist in der Zeit zwischen A und C im Raum von B bis nach D gewandert."
T: "Warum krieg ich immer *Kopfschmerzen* - wenn ich bei Dir nachfrage? Weil die Antwort noch komplizierter wird?"
P: "Wenn Du mich vor Dir stehen siehst, und dann drehst Du Dich schnell um, siehst mich aber schon wieder vor Dir stehen, nur eben an anderer Stelle, dann hab ich mich entweder bewegt, oder das issn Doppelgänger, der sich nicht bewegt haben muß."

Was fehlt denn jetzt noch? Ich steh einmal vor Dir, ich steh kurz darauf hinter Dir an nem anderen Ort. Koordinaten in Raum wie Zeit haben sich geändert, Objekt ist das selbe, also Geschwindigkeit. Steht dort nur einfach ein Doppelgänger rum, isses keine Bewegung, keine Geschwindigkeit, die Du aus Pertti und Scheinbarpertti folgern kannst.

Frag nicht weiter, noch einfacher kann ich Dir das nicht erklären. Eigentlich versteht sich das mit der Notwendigkeit eines Objektes von alleine, von Anfang an.

TangMi schrieb:...ob dieser Logik bleibt mir die Spucke weg..., -

So gehts mir angesichts Deines Auffassungsvermögens.

TangMi schrieb:Ist eigentlich die Bewegung von Weltpunkt zu Weltpunkt unterschiedlich für Planeten und bewegte Körper (z.B. ein Raumschiff das sich mit 0,5LG bewegt)?

Auch Dir sei es nochmal getrommelt, solche Sachen sind irrelevant für die Frage, ob eine Geschwindigkeit eine "echte" ist oder nur eine Scheingeschwindigkeit; beide Sorten unterliegen bis c den selben Bedingungen; verändern sich in der beobachterabhängigen Wahrnehmung usw.

Assassine schrieb:Planeten sind bewegte Körper.

Natürlich! Aber da fängt für denjenigen der mich vielleicht verstehen kann mein Problem an, welches folgendes ist:

Wenn ich mich in Ruhestellung (Bett, Bürostuhl, etc) auf meinem Planeten befinde - bewege ich mich zu 100% in der Zeit.
Nun stehe ich auf und bewege mich, gehe zu einem Raumschiff und fliege los. Würde ich - rein hypothetisch - das andere Ende der Skala erreichen, sprich LG, dann würde ich mich zu 100% im Raum bewegen - aber nicht mehr in der Zeit.
Für mich folgert daraus das ich mich in Ruhestellung mit dem bewegten Planeten nicht im Raum bewege. Das erscheint mir unlogisch. Vielmehr folgere ich daraus das die Zeit durch die Bewegung des Planeten (Rotation + Raumausdehnung) entsteht.
Ist mir schon klar das ich wohl falsch liege - aber für mich macht das zurzeit noch Sinn.
Bewegungsaufnahme verkürzt meine Zeit relativ zu meinem Ruhepunkt, bzw. vergeht diese mit steigender Geschwindigkeit zu diesem langsamer - verglichen mit der Ruhestellung.
LG würde für mich dann 0 Geschwindigkeit bedeuten - deshalb auch keine ÜLG - da es nicht langsamer geht als 0.

;-)

pluss schrieb:Es macht eher den Anschein als wüsstest du nicht, was ein Inertialsystem ist, oder du hast die Diskussion hier nicht verstanden:

...ich weiß was ein Inertialsystem ist - ich zweifle es nur an.

TangMi schrieb: dann würde ich mich zu 100% im Raum bewegen - aber nicht mehr in der Zeit.

Du bewegst dich immer zu 100% in der Zeit, auch dann wenn deine Geschwindigkeit 99,999% der Lichtgeschwindigkeit beträgt.