Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Meines Wissens ja, und zwar exakt in die selbe Richtung. Immerhin fliegt Licht durch ein Medium abgesehen von der Streuung durchaus geradlinig (und abgesehen von der Richtungsänderung (Brechungswinkel) beim Eintritt in ein Medium in Abhängigkeit vom Eintrittswinkel; beim Austritt ebenso). Die Photoneninformation (Wellenlänge, Richtung) wird offensichtlich mit der Energie durch das Atom / Elektron hindurchtransportiert.

@delta.m

bamelam schrieb:Wenn ich mich nicht irre ist was pertti beschreibt eine spontane Emission. Bei einer stimulierten Emission ( durch ein anderes Photon ausgelöst, welches das angeregte trifft ) hat das emittierte Photon die gleiche Richtung und Energie wie das "2. treffende". Bei der spontanen Emission kann man den Zeitpunkt und die Richtung nicht vorhersagen. Wobei beim Zeitpunkt eine Wahrscheinlichkeit angegeben werden kann.

Sollte eher stimmen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Weiß grad nicht, wie ernst ich das nehmen muß.

Nur Witzig Perttivalkonen.... ich hatte es somit... für mich abgehakt.
Muss in die Koje.

@Phhu
Was du machst ist hier irgendwelche wilde Spekulationen reinstellen.
Wenn du lernen willst und konkrete Fragen hast werde ich die beantworten. Was du aber schreibst ist Schrott, sorry für das harte Wort aber das ist die Wahrheit.

Ideen und Phantasie zu haben ist gut, aber damit etwas sinnvolles rauskommt braucht es zusätzlich Wissen und Verstehen. Dank dem Internet ist das aber leicht sich das zu erwerben, es nicht zu machen ist für mich schlicht Faulheit.
Einstein z.B. war nicht einfach nur Patentamtsangestellter, er hat Physik studiert.

Das gleiche gilt übrigens für bamelam, TangMi usw.

@pluss

Du schriebst:

Mir ist klar, das du diese Frage vermutlich nie beantworten wirst. Macht aber auch nichts, zeigt es doch, das du deine Behauptungen nicht mit echten Argumenten stützen kannst.

Ich habe Dir ja nun auf alle Fragen geantwortet, hast eben auch in dem Punkt geirrt, was ist denn nun mit den Fragen an Dich? Ich vermute auch mal, Du wirst darauf nicht mehr näher eingehen, sollte auch Dir klar sein, dass Du da geirrt hast. ;)

nocheinPoet schrieb:Ich habe Dir ja nun auf alle Fragen geantwortet, hast eben auch in dem Punkt geirrt

Nein, hast du nicht.
Du hast folgende Behauptung aufgestellt:

Ganz einfach, ein Strahl trifft die Oberfläche und durchschlägt diese in 10 ns, natürlich dringt der Strahl nicht mit v > c durch das Material. So und was spricht nun physikalisch dagegen, das ein weiterer Strahl direkt daneben auch ein Loch bohrt?

Um dir darlegen zu können was dagegen spricht, stellte ich dir folgende Frage:

Nichts, aber verrate mir wie viele Nanosekunden der Strahl für das direkt daneben liegende Loch benötigt, und in welchen Abständen sich die Löcher befinden.
(Mir ist klar, das du diese Frage vermutlich nie beantworten wirst. Macht aber auch nichts, zeigt es doch, das du deine Behauptungen nicht mit echten Argumenten stützen kannst).

Die hast du, entgegen deiner Behauptung, eben nicht beantwortet.
In der Animation von @yukterez, auf die ich mich beziehe, emittiert der Laser lediglich über 0,25s Energie. Selbst wenn die Verweilzeit des Lasers nur 1ns betragen würde um ein Loch zu brennen, ergibt sich ein Lochabstand von ≈1,2m.
Perforiert wie Klopapier, zum trennen müsste aber noch jemand daran ziehen ;)

pluss schrieb:Selbst wenn die Verweilzeit des Lasers nur 1ns betragen

Was für eine Verweilzeit, wie lang ist denn die Verweilzeit eines Photons das reflektiert wird oder penetriert?

pluss schrieb:ergibt sich ein Lochabstand von ≈1,2m.

Wie bist du denn auf diese Zahl gekommen, und wie viel Watt hast du dafür bei welcher Wellenlänge veranschlagt?

Skeptisch,

Wie dem auch sei, wenn du die 1.2 m Lochabstand wirklich ausgerechnet hast multipliziert du die Leistung deines Lasers einfach mit dem Faktor um den du den Lochabstand gerne dividiert haben willst.

Das Problem lösend,

yukterez schrieb:wie viel Watt hast du dafür bei welcher Wellenlänge veranschlagt?

Ich habe keine Leistung veranschlagt.

Welche Leistung hat denn der imaginäre Laser?
Die Frage müsste doch der beantworten können, der behauptet das Blatt/die Platte könne so durchtrennt werden.

pluss schrieb:Ich habe keine Leistung veranschlagt.

Wie kommst du dann auf deine Zahl?

pluss schrieb:Welche Leistung hat denn der imaginäre Laser?

Das frage ich dich, immerhin präsentierst du ja konkrete Zahlen auf die du wohl auch irgendwie gekommen sein musst.

pluss schrieb:Die Frage müsste doch der beantworten können, der behauptet das Blatt/die Platte könne so durchtrennt werden.

Kann ich, auch wenn diese Frage eigentlich komplett am Thema vorbeigeht. Ich nehme also ein Material das von einem kontinuierlichen Röntgenstrahl (ein Photon neben dem anderen) komplett durchschlagen werden kann und erhalte damit



Wenn du ein anderes Material wählst änderst du einfach die obige Gleichung und fertig, und wenn dein Laser die gewünschte Leistung nicht liefert erhöhst du einfach die Zahl deiner Laser.

Vorrechnend,

Wenn du den Laser nicht wie ich in meinem Beispiel innerhalb von 1 sek sondern 1/4 sek schwenken willst vervierfachst du einfach die Leistung (und erhältst dann statt einem halben in etwa zwei Watt), die benötigte Energie bleibt die Selbe.

Deinen nächsten Einwand gleich vorweg nehmend,

@yukterez

yukterez schrieb:... auch wenn diese Frage eigentlich komplett am Thema vorbeigeht.

So schaut es aus. Im Grunde ist die Sache doch trivial, ...



@pluss

Du hast mir noch immer nicht geantwortet:

... der Strahl hat nun eine Breite von 100.000 km, die Platte ca. 300.000 km, kann der Strahl Deiner Meinung nach die Platte in weniger als 1 s vollständig durchschneiden, wenn nein warum nicht?

Kommt da noch was?

pluss schrieb:Die hast du, entgegen deiner Behauptung, eben nicht beantwortet. In der Animation von @yukterez, auf die ich mich beziehe, emittiert der Laser lediglich über 0,25s Energie. Selbst wenn die Verweilzeit des Lasers nur 1ns betragen würde um ein Loch zu brennen, ergibt sich ein Lochabstand von ≈1,2m. Perforiert wie Klopapier, zum trennen müsste aber noch jemand daran ziehen ;)

Klar hab ich Dir geantwortet:

Eh Du weiter jammerst, das Loch daneben wir ein klein wenig mehr oder weniger Zeit brauchen, je nach Winkel. Auch kann das Loch ja beliebig breit sein. Könnten ja einen Strahl mit 100.000 km Breite nehmen (es mal ganz extrem machend) und brauchen dann nur drei Löcher. Oder vier wenn diese sich überschneiden.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 68)

Du eierst weiter herum, kommt da nun noch mal was mit Substanz?

@yukterez

Eventuell muss es ihm genau vorgerechnet werden. Wir haben eine bestimmte Breite des Strahls b > 0 und dieser bewegt sich über die Fläche, sagen wir mal von links nach rechts. An einem gegebenen Punkt auf der Fläche trifft nun der Strahl von links die Fläche und "bewegt" sich weiter nach rechts. Die Punkt wird nun solange bestrahlt, bis der Strahl je nach Breite weitergewandert ist.

Wo da nun das Verständnisproblem sein soll muss @pluss erklären, ich gehe davon aus, dass es gar nicht darum geht.

nocheinPoet schrieb:Du eierst weiter herum, kommt da nun noch mal was mit Substanz?

Du versuchst nur von deinen Unzulänglichkeiten etwas zu verstehen abzulenken.

nocheinPoet schrieb:der Strahl hat nun eine Breite von 100.000 km

Das dem nicht so sein kann, habe ich dir schon nachgewiesen (Widerspruch zur Animation und den angegebenen Daten).


Also erfinde nicht ständig neue Bedingungen, nur damit dein Gedankengebäude Widersprüche umgehen kann. Ich beziehe mich auf die Animation von @yukterez auf Seite 62, die du als korrekte Visualisierung deiner Behauptung bezeichnet hast.

nocheinPoet schrieb:Eh Du weiter jammerst, das Loch daneben wir ein klein wenig mehr oder weniger Zeit brauchen

Wird mal konkret, was hat man sich denn unter "ein klein wenig mehr oder weniger" vorzustellen?


@yukterez, nicht ich muss deine Behauptung begründen, sondern Du.

Warum ich der Ansicht bin das die Platte/das Blatt durch elektromagnetische Wellen nicht überlichtschnell durchtrennt werden kann, habe ich dargelegt. Es ist und bleibt ein thermodynamischer Prozess. Die Wärmeleitung in Papier findet durch Schwingungsenergie mechanisch gekoppelter Atome satt, also per Stoßenergie und kann folglich nicht mit >c ablaufen. Die Energiezufuhr muss also solange aufrechterhalten werden, bis die Wärmeleitung durch das gesamte Material der fokussierten Fläche gegeben ist. Zudem muss die Energie selbstverständlich groß genug sein, um eine Stoffumwandlung zu gewährleisten. Es reicht ja nicht, das Papier nur um einige Kelvin zu erwärmen, es muss durchtrennt werden.

Es bedarf daher einer Verweilzeit des Laserstrahls. Die Verweilzeit eures Lasers auf einen Punkt des Blattes ergibt sich aus der Geschwindigkeit und dem Fokusdurchmesser. Die Geschwindigkeit hast du schon angegeben (1,50554c), Focusdurchmesser und Energie des Lasers nicht. Das Problem, je kleiner der Focusdurchmesser, umso kürzer die Verweilzeit, und umso geringer die absorbierte Energie. Je größer der Focusdurchmesser, umso länger ist zwar die Verweilzeit, allerdings muss der Laser dann entsprechend mehr Energie besitzen, da die Fläche zur Absorption der elektromagnetischen Wellen ansteigt.

Du könntest natürlich argumentieren der Laser hat unendlich viel Energie.
Dann hättest du sicherlich auch keine Einwände, wenn ich behaupte mein Opel Kadett Baujahr 71 kann mit c über die Autobahn huschen, wenn er denn nur einen Motor mit unendlich viel Energie hätte.

nocheinPoet schrieb:Eventuell muss es ihm genau vorgerechnet werden.

Mach das doch mal @nocheinPoet

@pluss

pluss schrieb:Du versuchst nur von deinen Unzulänglichkeiten etwas zu verstehen abzulenken.

Welche sollen das denn sein, ich bin hier mit den Anderem in dem Punkt ja im Einklang, dann sind die auch alle unzulänglich?

nocheinPoet schrieb:" ... der Strahl hat nun eine Breite von 100.000 km ... "

pluss schrieb:Das dem nicht so sein kann, habe ich dir schon nachgewiesen (Widerspruch zur Animation und den angegebenen Daten).

Nein Du hast nichts nachgewiesen, Du hast was behauptet und ich Dir dazu erklärt wo Du irrst, gerne aber noch ein weiteres mal, es gab keine Vorgaben zu der Breite und Energie des Laserstrahls, oder kannst Du da welche vorzeigen? Eben kannst Du nicht, darum stehen die 100.000 km auch nicht im Widerspruch zur Animation, @yukterez hat eben einfach beliebig Werte exemplarisch für die Animation genommen. Du hast als nicht nachgewiesen, dass es so nicht sein kann.

pluss schrieb:Also erfinde nicht ständig neue Bedingungen, nur damit dein Gedankengebäude Widersprüche umgehen kann.

Erfinde ich nicht, zitiere doch mal die "nicht neuen" Bedienungen auf die Du Dich beziehen willst.

pluss schrieb:Ich beziehe mich auf die Animation von @yukterez auf Seite 62, die du als korrekte Visualisierung deiner Behauptung bezeichnet hast.

Klar ist sie korrekt, war ja eben keine Breite angegeben, er hätte da auch andere Werte nehmen können, wäre auch korrekt gewesen. Und noch mal gefragt, auch darauf fehlt noch eine Antwort von Dir, wie breit meinst Du denn ist der Strahl in der Animation? Und wie kommst Du dann auf diesen Wert?

pluss schrieb:Wird mal konkret, was hat man sich denn unter "ein klein wenig mehr oder weniger" vorzustellen?

Ein paar ns dazu oder hinweg.

pluss schrieb:@yukterez, nicht ich muss deine Behauptung begründen, sondern Du.

Da Du hier dem Konsens als einziger noch widersprichst musst Du schon Deine Aussagen begründen, unsere sind es ja, sogar animiert.

pluss schrieb:Warum ich der Ansicht bin das die Platte/das Blatt durch elektromagnetische Wellen nicht überlichtschnell durchtrennt werden kann, habe ich dargelegt. Es ist und bleibt ein thermodynamischer Prozess. Die Wärmeleitung in Papier findet durch Schwingungsenergie mechanisch gekoppelter Atome satt, also per Stoßenergie und kann folglich nicht mit >c ablaufen. Die Energiezufuhr muss also solange aufrechterhalten werden, bis die Wärmeleitung durch das gesamte Material der fokussierten Fläche gegeben ist. Zudem muss die Energie selbstverständlich groß genug sein, um eine Stoffumwandlung zu gewährleisten. Es reicht ja nicht, das Papier nur um einige Kelvin zu erwärmen, es muss durchtrennt werden.

Von oben nach unten natürlich mit < c aber seitlich eben schneller als c. Die Energie oder der Strahl schneidet sich von oben nach unten durch das Material, das kann er wie nun auch gezeigt wurde sogar gleichzeitig auf der ganzen Fläche, so dauert der Schnitte dann eben nur noch solange bis der Strahl durch das Material ist, ist dieses extrem dünn und der Strahl sehr energiereich, sollte das in wenigen ns erledigt sein.

Da dem so ist (oder willst Du auch das bestreiten?) sollte doch klar sein, dass der Schnittprozess auch beliebig zeitlich versetzt erfolgen kann, die Photonen des Strahls treffen eben nun nicht gleichzeitig auf die ganze Schnittfläche sondern eben zeitlich von einer zur anderen Seite leicht versetzt.

Sollte doch wirklich zu begreifen sein.

pluss schrieb:Es bedarf daher einer Verweilzeit des Laserstrahls. Die Verweilzeit eures Lasers auf einen Punkt des Blattes ergibt sich aus der Geschwindigkeit und dem Fokusdurchmesser. Die Geschwindigkeit hast du schon angegeben (1,50554c), Focusdurchmesser und Energie des Lasers nicht. Das Problem, je kleiner der Focusdurchmesser, umso kürzer die Verweilzeit, und umso geringer die absorbierte Energie. Je größer der Focusdurchmesser, umso länger ist zwar die Verweilzeit, allerdings muss der Laser dann entsprechend mehr Energie besitzen, da die Fläche zur Absorption der elektromagnetischen Wellen ansteigt. Du könntest natürlich argumentieren der Laser hat unendlich viel Energie.

Er muss nicht unendlich viel Energie haben, nur genug eben, da spricht aber eben nichts gegen, das die Menge ja nie angegeben wurde.

pluss schrieb:Dann hättest du sicherlich auch keine Einwände, wenn ich behaupte mein Opel Kadett Baujahr 71 kann mit c über die Autobahn huschen, wenn er denn nur einen Motor mit unendlich viel Energie hätte.

Recht lächerlicher Strohmann. :D

pluss schrieb:Mach das doch mal @nocheinPoet

Sollte doch nun klar sein, auch für jene die länger brauchen.

pluss schrieb:@yukterez, nicht ich muss deine Behauptung begründen, sondern Du.

Schon geschehen. Jetzt liegt es am Leser etwas draus zu machen.

pluss schrieb:Warum ich der Ansicht bin das die Platte/das Blatt durch elektromagnetische Wellen nicht überlichtschnell durchtrennt werden kann, habe ich dargelegt.

Mich hat's nicht überzeugt.

Auf den Rest gar nicht erst eingehend,

nocheinPoet schrieb:Da Du hier dem Konsens als einziger noch widersprichst musst Du schon Deine Aussagen begründen, unsere sind es ja, sogar animiert.

Die Behauptung lässt sich nur aufstellen wenn alle User hier deine und @yukterez Ansicht explizit bejaht hätten.
Da das nicht der Fall ist, kannst du allenfalls vermuten das dem so ist.
Kannst aber genausogut vermuten, dass dem eben gerade nicht so ist.

Und nochmals extra für dich @nocheinPoet, Physik hat mit Demokratie nichts am Hut. Die Bringschuld einer nachvollziehbaren Erklärung hat immer der, der die Behauptung aufgestellt hat.

yukterez schrieb:Mich hat's nicht überzeugt.

Das kann ja sein, entkräftet aber nicht meine Gegenargumente.

yukterez schrieb:Auf den Rest gar nicht erst eingehend

Bedauerlich, mir wäre es lieber gewesen man hätte meine Argumente entkräftet.

pluss schrieb:Bedauerlich, mir wäre es lieber gewesen man hätte meine Argumente entkräftet.

Dein Gegenargument war dass der Abstand zwischen den auftreffenden Photonen unabhängig von der Leistung des Lasers und der Wellenlänge des Lichts fix 1.2 m beträgt. Auf meine Frage wie du auf diese Zahl kommst gibst du zu sie dir an den Haaren herbeigezogen zu haben. Was soll man da noch groß entkräften?

Meine Rechnung bereits vorgelegt habend,

yukterez schrieb:Dein Gegenargument war dass der Abstand zwischen den auftreffenden Photonen unabhängig von der Leistung des Lasers und der Wellenlänge des Lichts fix 1.2 m beträgt.

Nein @yukterez, das sollte kein Argument sein. Ich habe lediglich versucht @nocheinPoet zu verdeutlichen, welchen Abstand Löcher hätten wenn eine Verweilzeit von 1ns notwendig wäre um ein Loch im Papier zu erzeugen. Er selbst sprach von 10ns, Folgelöcher "ein klein wenig mehr oder weniger". Da der Laser nur 0,25s Energie emittiert, kommt man auf 250.000.000ns, bzw. Löcher, unter der Annahme das der Laser instantan seine Position ändern könnte. Da das Blatt 299.792.458m breit ist, würde der Lochabstand unter diesen Voraussetzungen ≈1,2m betragen.

Mein Argument ist nach wie vor, das es sich um einen thermodynamischen Prozess handelt, und ein solcher nicht mit >c ablaufen kann.

yukterez schrieb:Auf meine Frage wie du auf diese Zahl kommst gibst du zu sie dir an den Haaren herbeigezogen zu haben.

Wo soll ich das geäußert haben?
Bitte um Zitat.

yukterez schrieb:Meine Rechnung bereits vorgelegt habend,

Eine Unvollständige. Wo hast du die Wärmeleitfähigkeit des Materials berücksichtigt?

pluss schrieb:Wo soll ich das geäußert haben?
Bitte um Zitat.

Hier entlang

pluss schrieb:Eine Unvollständige. Wo hast du die Wärmeleitfähigkeit des Materials berücksichtigt?

Das Papier ist 1 Lichtjahr breit, nicht 1 Lichtjahr dick.

Deine Belehrungsresistenz nicht mehr ertragend könnend und dich daher schweren Herzens auf die Ignorierliste setzen müssend,

pluss schrieb:Eine Unvollständige. Wo hast du die Wärmeleitfähigkeit des Materials berücksichtigt?

Meine Güte. Gehts hier nicht um ein Gedankenexperiment? Das Schöne an diesen ist ja gerade, alles was nicht die Kernaussage betrifft, weglassen zu können. Denn was wäre wenn die Flugbahn von Vögel den Laser unterbrechen? Ein Stromausfall? Kotze auf dem Kontrollpult?