Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

yukterez schrieb:Wenn das Material zu dick ist um von einer 9mm Kugel durchschossen zu werden schieße ich nicht 60*9mm auf nebeneinanderliegende Stellen (oder mit der Schrotflinte) sondern ein mal mit 1*7.62mm (oder mit einer Flechette) auf eine Stelle. Mit Licht, wo jedes Photon ebenfalls einen Impuls hat, verhält es sich natürlich ebenso.

Entsetzt,

Nu sei mal nicht ganz so entsetzt und schau noch mal hin, was ich geschrieben habe. Und auch darauf, was Du da geschrieben hast.

Eine Kugel mit größerer Durchschlagkraft, die gibt ihren Impuls nicht sofort beim ersten Aufprallen komplett ab, sondern nur so viel, daß diese oberste Schicht durchschlagen ist. Um soviel ist die Kugel nun langsamer. Bei der nächsten Schicht gibt sie wieder den nötigen Betrag fürs zerstören dieser Schicht ab, wird wieder um diesen Betrag langsamer usw. usf. Und zwar so lange, bis die Kugel entweder ihre gesamte kinetische Energie in Barrierezerstörung umgesetzt hat, oder bis sie durch ist und mit ihrer restlichen kinetischen Energie weiterfliegt.

Ein Photon, das auf eine Barriere trifft, die mit nur der Hälfte der Photonenenergie zerstört wird - fliegt dieses Photon nach dem Aufprall noch mit halber Energie hinter dem entstandenen Loch noch weiter? Mit halbem c oder doppelter Wellenlänge oder so? Oder "löst" sich dieses Photon nicht insgesamt auf? Die zusätzlich freiwerdende Energie mag nun erneut als EMS emittiert werden oder die Zerstörung auch in die Breite tragen. Wie auch immer, aber Photonen lassen sich hier eben nicht mit der Art und Weise vergleichen, wie Gewehrkugeln sich immer weiter in das Material hineinbohren und dabei ihre Energie nach und nach abgeben.

Noch einmal: Wenn Du mit einem Laser einen so kurzen Strahl abgibst, daß quasi nur eine Photonen"scheibe" losgeht und auf die Barriere trifft, so gehen sämtliche Photonen beim ersten Aufprall "kaputt" und zerstören somit nur die oberste Schicht der Barriere. Auch wenn du sehr viel mehr Photonen nebeneinander losschickst, so graben sich nicht die einen Photonen durch, die anderen Photonen warten und zerstören dann die nächste Schicht darunter, und dann ist die dritte Photonengruppe dran usw. usf. So läuft das nicht. Sämtliche Photonen, die in nur einer [Salami]Photonenscheibe von einem Photon Durchmesser ankommen, können bei maximaler Photonendichte pro cm² Strahldurchmesser und bei kürzester Wellenlänge nur lichtschnell durch die Barriere "durchgraben". Aber nur bis zu einer gewissen Tiefe. Damit die nächste Schicht der Barriere ebenfalls zerstört wird, muß hinter der ersten Photonenscheibe eine zweite folgen, die sich um diese nächste Schicht kümmert.

Diese zweite Scheibe muß aber erst mal "warten", bis die erste Phalanx ihre Arbeit gemacht hat. Und muß dann sogar noch ein Stück weiter fliegen. Damit muß Dein Laser schon mal wenigstens doppelt so lange auf diese Stelle gehalten werden wie nur fürs Abschicken der ersten Photonen.

Mehr Photonen schicken vergeudet hier nur Energie, "gräbt" aber nicht tiefer. Milchmädchengerechnet, aber schwerlich grundfalsch: fürs Durchschlagen einer Barriere von einer Lichtnanosekunde Stärke muß der Laser auch eine Nanosekunde lang auf die Stelle draufgehalten werden. Eine einzelne Photonenphalanx gräbt nicht tiefer, wenn Du die Photonenzahl erhöhst. Sondern gibt das Mehr an Energie nur anderweitig, "nutzlos" ab.

yukterez schrieb:Deswegen wird beim Röntgen nicht eine 10 mal so große Stelle 10 mal so lang mit Radiowellen bestrahlt, sondern genau die Fläche die man durchdringen will ein mal mit Röntgenstrahlen.

Wie viele Nanosekunden braucht Licht, um durch einen Körper zu fliegen, und wie viele Nanosekunden lang wird Röntgenstrahlung auf den Körper geschossen?

perttivalkonen schrieb:Diese zweite Scheibe muß aber erst mal "warten", bis die erste Phalanx ihre Arbeit gemacht hat.

Höhere Photonendichte = höhere Durchschlagskraft. Die gleichzeitig ankommenden Photonen müssen nicht auswürfeln welches zuerst drankommt und welche warten müssen bis sie dran sind.

perttivalkonen schrieb:Eine Kugel mit größerer Durchschlagkraft, die gibt ihren Impuls nicht sofort beim ersten Aufprallen komplett ab, sondern nur so viel, daß diese oberste Schicht durchschlagen ist.

Also um eine Röntgen- oder Gammasalve aufzuhalten braucht es schon eine dickere Bleischicht als unser Papier stark ist.

perttivalkonen schrieb:Wie viele Nanosekunden braucht Licht, um durch einen Körper zu fliegen

In etwa so viele wie herauskommen wenn man die Dicke durch die Lichtgeschwindigkeit dividiert; also kurz genug dass es im Vergleich zu der halben Sekunde in das 1 Lichtjahr durchgeschnitten wird nicht ins Gewicht fällt.

Nur eine Schicht brauchend,

nocheinPoet schrieb:Es ging ja nicht darum etwas zu konstruieren, dass nicht geht, sondern die Frage war, ob es prinzipielle geht oder eben unmöglich ist das eine ca. 300.000 km breite Platte in weniger als 1 s vollständig durchschnitten werden kann.

Mir egal, ob Du irgendwann mal was anderes wolltest. Hier hast Du was geschrieben, dem ich widerspreche. Darum gings mir, und das bleibt. Wenn Du was anderes hättest sagen wollen, hätteste es mal gemacht.

nocheinPoet schrieb:Soweit stimmst Du zu?

Diskutier Du mal mit pluss, ich meld mich von alleine, wenn ich mich da reinziehen lassen will. Mir reicht der Widerspruch, den ich da vorgebracht hab.

Übrigens, was meinen Einspruch betrifft:

"Soweit stimmst Du zu?"

yukterez schrieb:Ich kann so viele Laser auf einen Punkt richten wie ich will, Photonen sind ja Bosonen und davon kann man im Gegensatz zu Fermionen so viele wie man will auf einen Punkt projizieren, das ist überhaupt kein Problem.

Den Strahl bündelnd

Schön für Dich, hab ich ja ebenfalls gesagt, daß Du gerne so viel Photonen auf 1cm² Strahlquerschnitt packen kannst, wie Du willst.

So, und nun versuch erst mal zu verstehen, was ich gesagt habe, und red nicht an mir vorbei.

Danke sagend,

Pertti

Also um ein Röntgen- oder Gammaphoton aufzuhalten braucht es schon eine dickere Bleischicht als unser Papier stark ist.

Sa' ma', red ick chinesisch oder wat? Nimm bitte eine kürzere Bestrahlungsdauer für Dein Röntgenbild als Licht für die Strecke durch einen Körper benötigt.

Ohnehin ist das Röntgenbeispiel beknackt, da die Röntgenstrahlung weitgehend durchgeht (und nur was nicht durchgeht, gestaltet mit seinem "Differenzbetrag" auf der Platte das Bild). Beim Laserschneiden, so meine Erklärung, geht jedes einzelne Photon beim Aufprall flöten. Da fliegt Licht ja erst dann weiter bzw. durch, wenn die Lichtphalanx vor ihm ein Stück Wegs freigeräumt hat.

Echt, Deine Beispiele waren schon mal besser, erst die Kugel, dann Mein Fehler, es nicht sogleich bemerkt zu haben.

Also, nimm Dir Zeit, lies meine Darlegung, versteh sie erst mal, und dann antworte bitte adäquat.

Nochmals vorab dankend,

Ok ich gebe zu überlesen zu haben dass du in deinem Beispiel folgendes voraussetzt:

perttivalkonen schrieb:Wenn das Papier dick genug ist

Es erst beim zweiten Mal gesehen habend,

Yepp, irgendwo sitzt manchmal der Knoten.

Die Zeiträume, von denen ich spreche, in denen ein Laser"punkt" draufbleiben muß, bleiben eh kurz (Beispiel 1ns). Und die "ÜLG" ist eben spätestens mit nem breiteren Fleck (der die "Einwirkzeit" garantiert) dennoch möglich.

Quasi: "Ich wollte doch nur *tränewegwisch* helfen, pluss das zu erklären, daß das Durchschneiden geht"

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:"Ich wollte doch nur *tränewegwisch* helfen, pluss das zu erklären, daß das Durchschneiden geht"

Ehrt Dich und so hatte ich Dich auch verstanden.


Taschentuch reichend

neP

@perttivalkonen

Hast Du denn den Eindruck, Deine Erklärung für @pluss hat da mehr als unsere gebracht?

nocheinPoet schrieb:hat da mehr als unsere gebracht?

Unsere?
Erklärungen liefern doch nur @yukterez und @perttivalkonen

Wenn du mich davon überzeugen möchtest das es funktioniert, berechne doch mal die in 0,25s emittierte Energie des Lasers, und setze sie in Relation zu der Fläche, die der Focusdurchmesser durchschwenkt. Wenn du es nicht machst, überzeuge ich mich am Sonntag selbst davon, ob die Energie ausreicht das Papier zu durchtrennen.

Eigentlich müsste dir die Energiemenge ja bekannt sein, wie sonst kannst du zu dem Schluss gelangen "die Energie reicht aus zum Durchtrennen"?

P.S.: @nocheinPoet, warte nicht bis @yukterez oder @perttivalkonen das für dich erledigt.
Wer so ein großes Maul hat wie du, sollte auch in der Lage sein mal selbst etwas abliefern zu können.

@pluss

pluss schrieb:Erklärungen liefern doch nur @yukterez und @perttivalkonen

Dann hast Du Probleme mit dem Lesen, ich habe es Dir mehrfach erklärt:

Du scheinst es noch immer nicht zu verstehen, es muss da kein thermodynamischer Prozess seitlich ablaufen, der Strahl dringt immer nur von oben nach unten durch das Material. Das geht mit v < c.

Hast Du denn verstanden, dass die ganze Fläche auch gleichzeitig durchschnitten werden kann, die Photonen treffen gleichzeitig auf der Schnittfläche auf, der Prozess dauert nur solange bis das Material von oben nach unten durchschnitten ist. Ist es so dünn wie @yukterez schrieb, dauert das nur ein paar ns, wenn überhaupt solange.

Von oben nach unten natürlich mit < c aber seitlich eben schneller als c. Die Energie oder der Strahl schneidet sich von oben nach unten durch das Material, das kann er wie nun auch gezeigt wurde sogar gleichzeitig auf der ganzen Fläche, so dauert der Schnitte dann eben nur noch solange bis der Strahl durch das Material ist, ist dieses extrem dünn und der Strahl sehr energiereich, sollte das in wenigen ns erledigt sein.

Da dem so ist (oder willst Du auch das bestreiten?) sollte doch klar sein, dass der Schnittprozess auch beliebig zeitlich versetzt erfolgen kann, die Photonen des Strahls treffen eben nun nicht gleichzeitig auf die ganze Schnittfläche sondern eben zeitlich von einer zur anderen Seite leicht versetzt.

nocheinPoet schrieb:Wir haben eine bestimmte Breite des Strahls b > 0 und dieser bewegt sich über die Fläche, sagen wir mal von links nach rechts. An einem gegebenen Punkt auf der Fläche trifft nun der Strahl von links die Fläche und "bewegt" sich weiter nach rechts. Die Punkt wird nun solange bestrahlt, bis der Strahl je nach Breite weitergewandert ist.

Hab schon überlegt, mal mit einem ca. 300.000 km breiten Strahl zu beginnen, die Platte kann ja höher sein. Der haut nun ohne wenn und aber die Platte einfach durch und auch in weniger als 1 s. Der trifft ja überall, vorne und hinten und "verdampft" das Material auf ganzer Strecke.

Die Logik sollte einem doch da schon die Augen öffnen, wie Du schon schriebst, die Platte kann man auch mit Salamischeiben überlichtschnell durchschneiden, die müssen eben nur schnell genug sein und genug Energie haben.

Du bist es hingegen, der auf keine Fragen mal konkret antwortet, selber aber hektisch Antworten einfordert.

pluss schrieb:Wenn du mich davon überzeugen möchtest das es funktioniert, berechne doch mal die in 0,25s emittierte Energie des Lasers, und setze sie in Relation zu der Fläche, die der Focusdurchmesser durchschwenkt. Wenn du es nicht machst, überzeuge ich mich am Sonntag selbst davon, ob die Energie ausreicht das Papier zu durchtrennen.

Ich will Dich nicht überzeugen, kannst gerne weiter in Deinem Irrtum verharren, gehe eh nicht davon aus, dass Du es noch mal verstehen, geschweige denn zugeben wirst.

Mit den anderen bin ich ja da im Einklang, Du bist es eben der hier als Einziger es noch immer nicht verstanden hat. Und ich muss da nichts vorrechnen, erstens ist die Energie des Lasers beliebig frei wählbar und zweitens müsstest Du zuvor selber erst mal auf offene Fragen antworten.

pluss schrieb:Eigentlich müsste dir die Energiemenge ja bekannt sein, wie sonst kannst du zu dem Schluss gelangen "die Energie reicht aus zum Durchtrennen"?

So und nun frage Dich mal warum Du das fragen musst, und die Anderen hier diese Frage gar nicht erst stellen. Du hast es eben nicht verstanden, allen Erklärungen zum Trotz und auch die von @perttivalkonen hast Du nicht verstanden.

pluss schrieb:P.S.: @nocheinPoet, warte nicht bis @yukterez oder @perttivalkonen das für dich erledigt.

Da muss keiner was erledigen, wie ich ja zitiert habe.

pluss schrieb:Wer so ein großes Maul hat wie du, sollte auch in der Lage sein mal selbst etwas abliefern zu können.

Oh Anstelle von Argumenten mal wieder ins Persönliche, das "große Maul" hast Du, kann es Dir gerne noch mal zitieren:

... Einen Irrtum zu erkennen mag schwer sein, insbesondere wenn die eigene Ansicht so gefestigt ist. Manchmal ist es eben besser sich in ruhe mit den Argumenten anderer intensiv auseinanderzusetzen, ...

... Ich gebe es auf, wenn du den Sachverhalt selbst im Format von "Sendung mit der Maus" nicht begreifen kannst, verharre in deinem Irrtum.

... Glückwunsch, endlich hast du den Kurt-Status verloren.

... Das du deine unbegründete Behauptung zum Faktum erhebst, zeigt nur das du "Wissenschaft" nicht verstanden hast.

... , gehörigen mangel an Selbstreflexion?

... Du selbst scheinst dich ja in allem für sehr kompetent zu halten. Ich würde es eher als Zeichen kognitiver Dissonanz betiteln.

Soviel mal dazu, @yukterez hat es ja auch wohl mit Dir aufgegeben, Du hast weder die Erklärungen von @yukterez oder @perttivalkonen oder mir begriffen und verstanden. Dafür machst Du hier aber echt ganz schön den Lauten.

nocheinPoet schrieb:Hast Du denn den Eindruck, Deine Erklärung für @pluss hat da mehr als unsere gebracht?

Noch einmal, ich laß mich nicht in Deine Diskussion mit pluss reinziehen. Was Du mit ihm am Laufen hast, das mach mal Du mit ihm aus. Ich für meinen Teil habe bei pluss einen Denkfehler zu bemerken gemeint und versucht, diesen auszuräumen. Und hatte den Eindruck, daß pluss verstanden und akzeptiert hat, was ich meinte. Wesentlich ist, mit meiner Erklärung funzt ein Durchtrennen von Papierin einer Zeit X über eine Strecke Y, von der Gilt, daß Licht diese Strecke Y nicht im Zeitraum von X zu überwinden in der Lage ist.

Es bleibt ja dennoch keine ÜLG, sondern ist ne Scheingewschwindigkeit und all der ganze Pipapo. Nur eben, das Blatt ist wirklich schneller von A nach B hin durchtrennt, alös Licht da entlangfliegen könnte. Und das scheint pluss zu akzeptieren.

nocheinPoet schrieb:Du scheinst es noch immer nicht zu verstehen, es muss da kein thermodynamischer Prozess seitlich ablaufen,

Habe ich das jemals behauptet?
Allerdings findet der thermodynamische Prozess selbstverständlich auch seitlich statt, ob du das nun möchtest oder nicht. Es sei denn du hältst den 2. Hauptsatz der Thermodynamik für überholungsbedürftig.

nocheinPoet schrieb:der Strahl dringt immer nur von oben nach unten durch das Material. Das geht mit v < c.

Interessant, wo der gleiche Strahl doch mit >c über die Blattbreite von 1Ls huscht.

nocheinPoet schrieb:Hast Du denn verstanden, dass die ganze Fläche auch gleichzeitig durchschnitten werden kann

Habe ich das jemals angezweifelt?

nocheinPoet schrieb:der Prozess dauert nur solange bis das Material von oben nach unten durchschnitten ist.

Ach ja, interessant. Ist das beim bewegten Laser auch der Fall?

nocheinPoet schrieb:Von oben nach unten natürlich mit < c aber seitlich eben schneller als c. Die Energie oder der Strahl schneidet sich von oben nach unten durch das Material, das kann er wie nun auch gezeigt wurde sogar gleichzeitig auf der ganzen Fläche,

Womit wir wieder bei der Verweilzeit angelangt sind. Bei einem Fokus mit der breite von 1Ls beträgt die Verweilzeit auf jedem beliebigen Punkt ja auch 0,25s. Beim bewegten Laser ist die Verweilzeit aber um einiges kürzer, und somit auch die zugeführte Energie auf einem Punkt geringer.

nocheinPoet schrieb:so dauert der Schnitte dann eben nur noch solange bis der Strahl durch das Material ist, ist dieses extrem dünn und der Strahl sehr energiereich, sollte das in wenigen ns erledigt sein.

Da dem so ist (oder willst Du auch das bestreiten?) sollte doch klar sein,

Ich stelle immer Dinge infrage die mir nicht schlüssig erscheinen, oder Zweifel in mir wecken. Oft zeigt sich, dass meine Bedenken unbegründet waren und nur auf Unkenntnis von Fakten oder fehlenden Wissen beruhte, aber nicht immer.

So ist es eben manchmal nötig, den Sachverhalt genauer zu analysieren. Als Atheist erscheint es mir sinnvoller zu Argumentieren, der Schnitt dauert nach folgender Berechnung näherungsweise x ns, als "das sollte in wenigen ns erledigt sein".

nocheinPoet schrieb:Oh Anstelle von Argumenten mal wieder ins Persönliche, das "große Maul" hast Du

Zugegeben, ich bin ein unangenehmer Diskutant, weil ich jeden sch..ß hinterfrage. Liegt wohl darin begründet das ich früher oft die Sesamstraße geschaut habe, und sich der Spruch "Wer, wie, was, wieso, weshalb, warum? Wer nicht fragt, bleibt dumm" ins Hirn eingebrannt hat. Mag in deinen Augen ein Manko sein, ich ziehe Wissen dem Glauben dann aber doch lieber vor.

nocheinPoet schrieb:... Einen Irrtum zu erkennen mag schwer sein, insbesondere wenn die eigene Ansicht so gefestigt ist. Manchmal ist es eben besser sich in ruhe mit den Argumenten anderer intensiv auseinanderzusetzen, ...

Das tue ich, nicht nur mit den Argumenten anderer, sondern auch mit meinen eigenen. Hat aber in diesem Fall noch nicht zu neuen Erkenntnissen meinerseits geführt. Vielleicht ändert sich das am Sonntag, vorher finde ich leider keine Zeit mich intensiver damit zu beschäftigen.

nocheinPoet schrieb:Soviel mal dazu, @yukterez hat es ja auch wohl mit Dir aufgegeben

Mag ein Indiz sein, das ich schwer von begriff bin. In meinen Augen weisen seine Erklärungen jedoch Lücken auf. Eben diese würde ich gerne für mich schließen wollen, aber nicht mit Glauben. Auch hochkompetente Leute können irren, nur weil augenscheinlich nebensächliche Dinge nicht näher betrachtet werden.

nocheinPoet schrieb:Du hast weder die Erklärungen von @yukterez oder @perttivalkonen oder mir begriffen und verstanden.

Du scheinst über meine Fähigkeiten Texte geistig vollumfänglich erfassen zu können, besser bescheid zu wissen als ich selbst. Du hast meine vollste Bewunderung.

nocheinPoet schrieb:Dafür machst Du hier aber echt ganz schön den Lauten.

Wenn man der Ansicht ist das Widersprüche bestehen, und man daraufhin bedenken anmeldet, würde ich es nicht so bezeichnen wollen. Ob meine Bedenken berechtigt waren oder nicht, davon werde ich mich am Sonntag selbst überzeugen, indem ich versuche, die Widersprüche zu entkräften. Ich habe auch keinerlei Probleme damit die Berechnungen, unabhängig der Ergebnisse, hier zu veröffentlichen. Es bricht mir kein Zacken aus der Krone wenn ich falsch lag, ebenso wenig wie mir ein neuer wächst, wenn ich richtig lag. Werde auch in Zukunft so verfahren, schlicht und ergreifend weil mir ein nachvollziehen können und vollumfängliches verstehen lieber ist, als etwas zu vermuten, oder gar einfach zu Glauben.

Da fällt mir eine lustige Anekdote ein, die hat zwar nichts mit Licht- und Überlicht zu tun, aber sie passt ganz gut auf

pluss schrieb:Zugegeben, ich bin ein unangenehmer Diskutant, weil ich jeden sch..ß hinterfrage. Liegt wohl darin begründet das ich früher oft die Sesamstraße geschaut habe, und sich der Spruch "Wer, wie, was, wieso, weshalb, warum? Wer nicht fragt, bleibt dumm" ins Hirn eingebrannt hat.

Feynman wird nach dem wie, dem wieso und dem warum gefragt (Youtube)

Es mir nicht verkneifen könnend,

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Noch einmal, ich laß mich nicht in Deine Diskussion mit pluss reinziehen. Was Du mit ihm am Laufen hast, das mach mal Du mit ihm aus. Ich für meinen Teil habe bei pluss einen Denkfehler zu bemerken gemeint und versucht, diesen auszuräumen. Und hatte den Eindruck, daß pluss verstanden und akzeptiert hat, was ich meinte.

Ach was, echt? Welche Aussage von @pluss hat Dir den Eindruck genau vermittelt, dass er den von Dir bei ihm bemerkten Denkfehler nun als solchen verstanden und akzeptiert hat? Ich vermute mal schwer, Du wirst darauf keine konkrete Antwort geben können.

perttivalkonen schrieb:Wesentlich ist, mit meiner Erklärung funzt ein Durchtrennen von Papierin einer Zeit X über eine Strecke Y, von der Gilt, daß Licht diese Strecke Y nicht im Zeitraum von X zu überwinden in der Lage ist.

Eben und das wird von @pluss vehement bestritten, Du hast echt den Eindruck, nach Deiner Erklärung bestreitet er das nicht mehr? Wie kommst Du darauf?

nocheinPoet schrieb:Welche Aussage von @pluss hat Dir den Eindruck genau vermittelt, dass er den von Dir bei ihm bemerkten Denkfehler nun als solchen verstanden und akzeptiert hat?

Irgendwie ist Dir entgangen, daß pluss direkt auf meine Darlegung geantwortet hat. Lies mal, was er da schrieb. Wie deutlicher soll es denn noch sein, um den Eindruck zu haben, er habe es verstanden und akzeptiert? pluss schrieb ausdrücklich, daß er Deinem Gedankenexperiment nicht widersprochen hätte ("kein Veto eingelegt"), wenn Du es wie ich formuliert hättest. So aber sei Dein Gedankenexperiment was anderes. Worum es mir ging, kam bei ihm also an, und was Ihr da nun noch am Laufen habt, macht das unter Euch aus. Mein Anliegen an pluss ist durch.

nocheinPoet schrieb:Ich vermute mal schwer, Du wirst darauf keine konkrete Antwort geben können.

Solche blöden Sprüche schaden Dir nur selber, wenns dann anders kommt.

nocheinPoet schrieb:Eben und das wird von @pluss vehement bestritten

Nein, wirds nicht. Nicht bei meiner Darlegung. Da gabs kein Veto, und da hätte er nach eigenem Bekunden auch bei Dir keines eingelegt. Schau einfach nach, wo in Deinem Gedankenexperiment anderes gesagt oder nahegelegt wird als in meiner Darlegung. Vielleicht kriegste dann den Knackpunkt raus. Ist aber wie gesagt Deine Sache.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Irgendwie ist Dir entgangen, daß pluss direkt auf meine Darlegung geantwortet hat.

Nein ist mir nicht entgangen, aber eventuell ist Dir sein letzter Beitrag entgangen? Ich zitiere mal eben:

... In meinen Augen weisen seine [yukterez] Erklärungen jedoch Lücken auf. Eben diese würde ich gerne für mich schließen wollen, aber nicht mit Glauben. Auch hochkompetente Leute können irren, nur weil augenscheinlich nebensächliche Dinge nicht näher betrachtet werden.

perttivalkonen schrieb:Lies mal, was er da schrieb. Wie deutlicher soll es denn noch sein, um den Eindruck zu haben, er habe es verstanden und akzeptiert? pluss schrieb ausdrücklich, daß er Deinem Gedankenexperiment nicht widersprochen hätte ("kein Veto eingelegt"), wenn Du es wie ich formuliert hättest.

Habe ich doch, wollte es sogar noch eben für Dich zitieren, mache ich doch gleich mal:

pluss schrieb:Aber "hätte hätte" hat nichts mit dem Gedankenexperiment von @nocheinPoet zu tun. Hätte er es so formuliert, und @yukterez es auch so in der Animation dargestellt, hätte ich kein Veto eingelegt.

Eventuell hast Du ja den Teil überlesen, den ich mal jetzt hervorgehoben habe. Denn er erkennt offenkundig da keinen Zusammenhang, er erklärt explizit, dass Deine Erklärung und Formulierung des Gedankenexperimentes nichts mit meiner zu tun hat. Verzeih mir wenn ich daraus schließe, er hat Deine Erklärung eben nicht im Zusammenhang dieser Aussage verstanden:

perttivalkonen schrieb:Wesentlich ist, mit meiner Erklärung funzt ein Durchtrennen von Papierin einer Zeit X über eine Strecke Y, von der Gilt, daß Licht diese Strecke Y nicht im Zeitraum von X zu überwinden in der Lage ist.

Eventuell liest Du dann doch noch mal genauer nach.

perttivalkonen schrieb:So aber sei Dein Gedankenexperiment was anderes.

Eben, was anderes, er hat somit nicht verstanden, was Kern Deiner Aussage war. Er bestätigt Dir ein anderes Gedankenexperiment, nicht mehr.

perttivalkonen schrieb:Worum es mir ging, kam bei ihm also an, ...

Nein kam es offenkundig nicht, sonst hätte er wohl was anderes geschrieben und eben nicht explizit betont, dass er zwischen Deiner Erklärung und Deinem Gedankenexperiment keinen Zusammenhang sieht, Deines eben ein ganz anderes sei.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Eben und das wird von @pluss vehement bestritten

Du:

perttivalkonen schrieb:Nein, wirds nicht. Nicht bei meiner Darlegung. Da gabs kein Veto, und da hätte er nach eigenem Bekunden auch bei Dir keines eingelegt.

Ist doch albern, er bestreitet doch explizit den Zusammenhand Deines und meines Aufbaus. Du erkennst den und stimmt ja beiden zu, Du sagst ganz deutlich:

perttivalkonen schrieb:Wesentlich ist, mit meiner Erklärung funzt ein Durchtrennen von Papierin einer Zeit X über eine Strecke Y, von der Gilt, daß Licht diese Strecke Y nicht im Zeitraum von X zu überwinden in der Lage ist.

Und diesem Aufbau widerspricht er ja weiterhin. Hätte er es verstanden, würde er ja wohl auch dieser Aussage von Dir zustimmen können.

perttivalkonen schrieb:Schau einfach nach, wo in Deinem Gedankenexperiment anderes gesagt oder nahegelegt wird als in meiner Darlegung. Vielleicht kriegste dann den Knackpunkt raus. Ist aber wie gesagt Deine Sache.

Du eventuell schaust Du noch mal nach, ich habe den Knackpunkt und den Dir hier noch mal ganz deutlich erklärt. Macht auch den Eindruck Du willst hier tricksen, kaum vorstellbar, dass Du nicht erkennst, das er eben nicht der eigentlichen Aussage zugestimmt und diese verstanden hat.

Sag mal, @nocheinPoet
was an "zieh mich nicht in Euer beider Diskussion rein" verstehst Du nicht? Da ich nun mal versehentlich das erste Zitat von pluss bei Dir gelesen habe, kann ich dazu sagen, daß diese Aussage nicht ansatzweise im Widerspruch zu einer Akzeptanz meiner Darlegung steht. Das Logik-Dilemma in diesem Fall ist Dein Part, nicht meiner und nicht plussens.
Und nun laß mich in Ruhe mit Deinem Geplänkel mit pluss.
Sollte in Deinem Beitrag was gestanden haben, das nicht von Eurer Debatte handelt, kannste gerne nen neuen Beitrag schreiben und das da rein packen. Dann les ichs und geh gerne drauf ein.

@pluss

Du scheinst es noch immer nicht zu verstehen, es muss da kein thermodynamischer Prozess seitlich ablaufen, ...

Habe ich das jemals behauptet?

Nein und ich ja auch nicht Du hättest es, nur drängt sich der Eindruck bei Deinen Aussagen dazu eben auf.

pluss schrieb:Allerdings findet der thermodynamische Prozess selbstverständlich auch seitlich statt, ob du das nun möchtest oder nicht. Es sei denn du hältst den 2. Hauptsatz der Thermodynamik für überholungsbedürftig.

Er findet natürlich zu beiden Seiten statt, generell um das Loch und den Auftreffpunkt des Strahls in jede Richtung durch das Material. Und habe ich "das jemals behauptet", dass ich das bestreite? Ich sage nur, es spielt keine Rolle.

... der Strahl dringt immer nur von oben nach unten durch das Material. Das geht mit v < c.

Interessant, wo der gleiche Strahl doch mit >c über die Blattbreite von 1Ls huscht.

Ja und? Ein Problem mit er Aussage? So interessant finde ich es nun nicht, mehr trivial.

Hast Du denn verstanden, dass die ganze Fläche auch gleichzeitig durchschnitten werden kann?

Habe ich das jemals angezweifelt?

Hab ich das jemals behauptet? Du hast nur eben nicht auf die Frage dazu geantwortet, nun hast Du es ja. Geht doch.

... der Prozess dauert nur solange bis das Material von oben nach unten durchschnitten ist.

Ach ja, interessant. Ist das beim bewegten Laser auch der Fall?

Was soll die Frage, natürlich nicht. Da kommt dann eben noch die Zeit dazu, die der Strahl braucht den letzten "Abschnitt" zu erreichen nachdem er den ersten erreicht hatte. Geht es ohne Grafik?

Von oben nach unten natürlich mit < c aber seitlich eben schneller als c. Die Energie oder der Strahl schneidet sich von oben nach unten durch das Material, das kann er wie nun auch gezeigt wurde sogar gleichzeitig auf der ganzen Fläche, ...

Womit wir wieder bei der Verweilzeit angelangt sind. Bei einem Fokus mit der breite von 1Ls beträgt die Verweilzeit auf jedem beliebigen Punkt ja auch 0,25s. Beim bewegten Laser ist die Verweilzeit aber um einiges kürzer, und somit auch die zugeführte Energie auf einem Punkt geringer.

Und die Verweilzeit spielt eben weiterhin keine Rolle, da der Fokus beliebig breit sein kann wie eben auch die Energie die pro ns auf die Fläche trifft beliebig groß sein kann und auch noch die Dicke der Fläche wie auch das Material dieser beliebig sein kann. Und bei dieser Freiheit gibt es eben keine Probleme mehr.

...

Soviel mal dazu, @yukterez hat es ja auch wohl mit Dir aufgegeben ...

Mag ein Indiz sein, das ich schwer von begriff bin. In meinen Augen weisen seine Erklärungen jedoch Lücken auf.

Wie auch immer, ich trau Dir schon zu es zu verstehen, wenn Du es denn wirklich willst. Der Rest ist geschenkt da nicht wirklich mit dem Thema verbunden.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Sag mal, @nocheinPoet was an "zieh mich nicht in Euer beider Diskussion rein" verstehst Du nicht?

Wie kommst Du darauf das ich Deine Aussage nicht verstehe? Bin nur höflich und Antworte Dir auf Deinen Beitrag, ist in einem Forum nicht wirklich unüblich.

perttivalkonen schrieb:Da ich nun mal versehentlich das erste Zitat von pluss bei Dir gelesen habe, kann ich dazu sagen, daß diese Aussage nicht ansatzweise im Widerspruch zu einer Akzeptanz meiner Darlegung steht. Das Logik-Dilemma in diesem Fall ist Dein Part, nicht meiner und nicht plussens.

Und ich kann Dir sagen, Du irrst in dem Punkt, solltest mal seinen letzten Beitrag lesen, natürlich stimmt er eben Deiner Aussage:

perttivalkonen schrieb:Wesentlich ist, mit meiner Erklärung funzt ein Durchtrennen von Papierin einer Zeit X über eine Strecke Y, von der Gilt, daß Licht diese Strecke Y nicht im Zeitraum von X zu überwinden in der Lage ist.

Weiterhin so nicht zu, Deine Erklärung und Dein Gedankenexperiment sind für ihn ja eben was ganz anderes, schreibt er auch explizit:

pluss schrieb:Aber "hätte hätte" hat nichts mit dem Gedankenexperiment von @nocheinPoet zu tun.

perttivalkonen schrieb:Und nun laß mich in Ruhe mit Deinem Geplänkel mit pluss.

Du kannst hier mir nicht vorschreiben ob und wie ich auf welche Beiträge antworte. Wirkt aber so, dass Du in dem Punkt einfach nicht nachgeben kannst und nicht zugeben, dass Du schon erkannt hast, das er eben noch immer nicht dem von mir beschriebenen und von @yukterez visualisiertem Gedankenexperiment zustimmt.

perttivalkonen schrieb:Sollte in Deinem Beitrag was gestanden haben, das nicht von Eurer Debatte handelt, kannste gerne nen neuen Beitrag schreiben und das da rein packen. Dann les ichs und geh gerne drauf ein.

Du ich schrieb Dir zur Sache und es ist nun mal eben so, das @pluss als Letzter hier noch ein Verständnisproblem hat, mein Ziel ist es ihm da zu helfen, dachte das wäre da auch Dein Ziel. Wenn dem so ist, solltest Du zu erst mal anerkennen, dass er eben noch immer hängt und es eben nicht verstanden hat. Musst daraus nun nicht was persönliches zaubern.