Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@yukterez , deine Frage war:

yukterez schrieb:wie viel Watt hast du dafür bei welcher Wellenlänge veranschlagt?

Darauf habe ich geantwortet:

pluss schrieb:Ich habe keine Leistung veranschlagt.

Das das auch nicht nötig ist, geht doch aus meinem vorletztem Posting klar und deutlich hervor.

Wieso du daraus ein "zugegeben es an den Haaren herbeigezogen zu haben" strickst, bleibt wohl nicht nur mir verschlossen.

yukterez schrieb:Das Papier ist 1 Lichtjahr breit, nicht 1 Lichtjahr dick.

Habe ich etwas anderes behauptet? Nein

yukterez schrieb:Deine Belehrungsresistenz nicht mehr ertragend könnend und dich daher schweren Herzens auf die Ignorierliste setzen müssend,

Schade, aber werde ich wohl mit leben müssen.
Im Übrigen kann ich auf Belehrungen gut und gerne verzichten. Nachvollziehbaren Erklärungen stehe ich aber immer offen gegenüber.

Kann ich dein nichteingehen auf mein Argument, das es sich beim schneiden mit einem Laser um einen thermodynamischen Prozess handelt, dahingehend auslegen das du das nicht so siehst, oder, wenn du es für einen thermodynamischen Prozess hältst, dieser deiner Ansicht nach mit >c abläuft?
Anders lässt sich das überlichtschnelle durchschneiden ja sonst nicht bewerkstelligen.

Celladoor schrieb:Meine Güte. Gehts hier nicht um ein Gedankenexperiment?

Doch, aber ist es in einem solchen gestattet gesicherte Erkenntnisse in den Skat zu drücken.

pluss schrieb:Warum ich der Ansicht bin das die Platte/das Blatt durch elektromagnetische Wellen nicht überlichtschnell durchtrennt werden kann, habe ich dargelegt. Es ist und bleibt ein thermodynamischer Prozess. Die Wärmeleitung in Papier findet durch Schwingungsenergie mechanisch gekoppelter Atome satt, also per Stoßenergie und kann folglich nicht mit >c ablaufen. Die Energiezufuhr muss also solange aufrechterhalten werden, bis die Wärmeleitung durch das gesamte Material der fokussierten Fläche gegeben ist. Zudem muss die Energie selbstverständlich groß genug sein, um eine Stoffumwandlung zu gewährleisten. Es reicht ja nicht, das Papier nur um einige Kelvin zu erwärmen, es muss durchtrennt werden.

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Um ein Blatt Papier mit einem Laser zu rurchschneiden, muß an einem Blattpunkt über den Zeitraum von X eine Energiemenge Y aufgewandt werden. Wie groß nun X und Y sind für sagenwirmal 1cm² Papierfläche, ist erst einmal egal.

Nun sende ich aus 1ls Entfernung meinen Laser einmal über das 1ls breite Blatt, wobei ich weniger als 1s benötige, sagen wir mal 1/2s, damit der Schneid"prozeß" mit "ÜLG" erfolgt. Nämlich mit 2c.

Um das Papier zu durchtrennen, muß ich also gewährleisten, daß jeder Quadratzentimeter des beleuchteten Blattes für die Zeit X mit der Energie Y versorgt wird. Energie Y ist kein Problem, denn in meinem Gedankenexperiment könnt ich die gesamte Strahlung der Sonne eines Jahres in meinen Laser packen.

Würde ich nun einen Laser losschicken, dessen Strahl 1cm² Durchmesser und die Leistung Y pro Zeitraum X hat, hätte ich ein Problem. Um das Blatt durchzuschneiden, müßte ich gut 29,9 Milliarden mal einen X lang den Laser auf die einzelnen Partien des Blattes halten. Wäre X eine Nanosekunde, so bräuchte ich 29,9 Sekunden für das ganze Blatt, um jeden cm² eine Nanosekunde lang mit genügend Laserphotonen zu versorgen, damit das Blatt vollständig durchtrennt ist an dieser Stelle.

Ich will aber das ganze in rund einem Sechzigstel der Zeit schaffen. Wie?

Ganz einfach. Ich klebe 60 solcher Laser zusammen, alle nebeneinander. Damit erzeuge ich zwar keinen Lichtpunkt mehr, sondern einen Lichtstreifen, aber hey, das ist eigentlich schei*egal. Streiche ich nun mit meinem Laser über das Blatt, erhält jeder cm² für eine Nanosekunde lang die nötige Energie.

Solang ich die Laserleistung pro cm² Strahldurchmesser und den Strahldurchmesser nach Belieben erhöhen kann, krieg ich das Blatt Papier durchschnitten, egal wie schnell ich den Laser rumreiße.

@Superfred

Superfred schrieb:Was du machst ist hier irgendwelche wilde Spekulationen reinstellen.
Wenn du lernen willst und konkrete Fragen hast werde ich die beantworten. Was du aber schreibst ist Schrott, sorry für das harte Wort aber das ist die Wahrheit.

Ideen und Phantasie zu haben ist gut, aber damit etwas sinnvolles rauskommt braucht es zusätzlich Wissen und Verstehen. Dank dem Internet ist das aber leicht sich das zu erwerben, es nicht zu machen ist für mich schlicht Faulheit.
Einstein z.B. war nicht einfach nur Patentamtsangestellter, er hat Physik studiert.

Das gleiche gilt übrigens für bamelam, TangMi usw.

Na dann ist es halt Schrott.
Weltraumschrott sozusagen.

Trotzdem haben Forscher erstmals Licht im Vakuum gebremst.

Aber weil die Physiker die Struktur des Laserstrahls durch eine Linse veränderten, klappte es doch. Die Photonen dieses Lichts kamen 20 Wellenlängen später an als die eines Vergleichsstrahls,

Zu faul bin ich nicht. Dauert nur,wenig freie Zeit.

perttivalkonen schrieb:Ich will aber das ganze in rund einem Sechzigstel der Zeit schaffen. Wie?

Ganz einfach. Ich klebe 60 solcher Laser zusammen, alle nebeneinander.

Das kann nicht funktionieren. Ist einfach viel zu teuer.

@Z.


Interessant an deinem Cartoon ist der Strahl.
Der Strahl verhält sich wie ein Strahl.
Ein Lichtstrahl verhält sich ähnlich wie ein ... oder Wasserstrahl.
Lichtstrahl Photonen Wellen
Wasserstrahl Tröpfchen Wellen.

Nur beim Unterbrechen des Wasserstrahls spritzt es in alle Richtungen.
Auch ist die Geschwindigkeit von Wasser wesentlich geringer.
Trotzdem entsteht Licht aus Wasserstoffatomen.
Nicht nur.

Beim Lichtstrahl geht das anscheinend nicht.

Die Antwort für @mojorisin gibt es noch nicht.

Folglich zisch ich vorläufig ab zum Thema "Zurück in die Zukunft."

perttivalkonen schrieb:Ganz einfach. Ich klebe 60 solcher Laser zusammen, alle nebeneinander. Damit erzeuge ich zwar keinen Lichtpunkt mehr, sondern einen Lichtstreifen, aber hey, das ist eigentlich schei*egal.

Man hätte auch einfach 2,99*10¹⁰ solcher Laser zusammen kleben können, dann wäre das Blatt in 1ns durchtrennt.

Aber "hätte hätte" hat nichts mit dem Gedankenexperiment von @nocheinPoet zu tun.
Hätte er es so formuliert, und @yukterez es auch so in der Animation dargestellt, hätte ich kein Veto eingelegt.

@pluss

Ich:

nocheinPoet schrieb:Da Du hier dem Konsens als einziger noch widersprichst musst Du schon Deine Aussagen begründen, unsere sind es ja, sogar animiert.

Du:

Die Behauptung lässt sich nur aufstellen wenn alle User hier deine und @yukterez Ansicht explizit bejaht hätten.

Unfug, als Letzter hat @Z. widersprochen, ansonsten keiner mehr. Klar kann ich somit zu Recht behaupten, dass Du hier als einziger noch dem Konsens widerspricht, und Du kannst auch eben keinen nennen, der dem hier noch diesem widerspricht.

Ganz deutlich, wenn ich behaupte, alle haben der Ansicht oder Aussage explizit zugestimmt, dann sollte es auch so sein, wenn ich aber sage, Du bist der einzige der dem Konsens hier noch widerspricht, reicht es wenn dem eben auch so ist, und keiner neben Dir diesem widerspricht. Und ich habe Dir hier auch noch die Aussagen dazu mal zitiert gehabt.

pluss schrieb:Da das nicht der Fall ist, kannst du allenfalls vermuten das dem so ist. Kannst aber genauso gut vermuten, dass dem eben gerade nicht so ist.

Wie eben erklärt ist das falsch.

pluss schrieb:Und nochmals extra für dich @nocheinPoet, Physik hat mit Demokratie nichts am Hut. Die Bringschuld einer nachvollziehbaren Erklärung hat immer der, der die Behauptung aufgestellt hat.

Geht dabei nicht um die Frage ob die Aussage richtig ist, es geht nur darum was wer zu begründen hat. Es ist eben üblich, das derjenige der der allgemeinen anerkannten Sichtweise widerspricht, dieses begründen muss und nicht verlangen kann, dass von allen bereits Anerkannte, immer wieder erklärt zu bekommen.

Damals stand ja auch Einstein mit seiner Meinung und Aussage dem allgemeinen Konsens in der Physik gegenüber und musste seine Sichtweise sehr genau erklären und begründen.

Ich will also nicht behaupten, unsere Aussage wäre deswegen schon richtig, weil sie hier mehrheitlich getragen wird, nur das Du Deinen Widerspruch zu diesem Konsens gründlich begründen musst. Dem verweigerst Du Dich aber in dem Du Deine Behauptungen nur wiederholst und auf Gegenfragen nicht antwortest und auf Gegenargumente gar nicht eingehst.

Bist Du ja auch wieder nicht. Was ist nun bei einer Breite des Strahls von 100.000 km, geht es Deiner Meinung nach damit unter 1 s? Antworte mal, zu den anderen Fragen und Punkten dann danach.

@pluss

pluss schrieb:Kann ich dein nicht eingehen auf mein Argument, das es sich beim schneiden mit einem Laser um einen thermodynamischen Prozess handelt, dahingehend auslegen das du das nicht so siehst, oder, wenn du es für einen thermodynamischen Prozess hältst, dieser deiner Ansicht nach mit >c abläuft? Anders lässt sich das überlichtschnelle durchschneiden ja sonst nicht bewerkstelligen.

Du scheinst es noch immer nicht zu verstehen, es muss da kein thermodynamischer Prozess seitlich ablaufen, der Strahl dringt immer nur von oben nach unten durch das Material. Das geht mit v < c.

Hast Du denn verstanden, dass die ganze Fläche auch gleichzeitig durchschnitten werden kann, die Photonen treffen gleichzeitig auf der Schnittfläche auf, der Prozess dauert nur solange bis das Material von oben nach unten durchschnitten ist. Ist es so dünn wie @yukterez schrieb, dauert das nur ein paar ns, wenn überhaupt solange.

Ich habe den Eindruck, Du glaubst der Schnitt kann nicht schneller als mit c ablaufen, weil da was seitlich ablaufen müsste. Dem ist nicht so.

@pluss

Man hätte auch einfach 2,99*10¹⁰ solcher Laser zusammen kleben können, dann wäre das Blatt in 1ns durchtrennt.

Aber "hätte hätte" hat nichts mit dem Gedankenexperiment von @nocheinPoet zu tun.
Hätte er es so formuliert, und @yukterez es auch so in der Animation dargestellt, hätte ich kein Veto eingelegt.

Oh man, das war nur ein Beispiel von @perttivalkonen damit Du es verstehst, es sollte doch wohl klar sein, das man statt viel Lasern auch den einen entsprechend stärker machen kann.

Es bleibt also dabei, Du bist der Einzige der dem noch widerspricht, es wurde Dir mehrfach erklärt wo Dein Irrtum ist. Solltest Dich so langsam mal an eine Deiner Aussagen hier erinnern:

... liegt vermutlich an der kognitiven Dissonanz.

Ein guter Rat:

Einen Irrtum zu erkennen mag schwer sein, insbesondere wenn die eigene Ansicht so gefestigt ist. Manchmal ist es eben besser sich in ruhe mit den Argumenten anderer intensiv auseinanderzusetzen, ...

Ansonsten:

Ich gebe es auf, wenn du den Sachverhalt selbst im Format von "Sendung mit der Maus" nicht begreifen kannst, verharre in deinem Irrtum.

und man nicht zu Dir sagen:

Glückwunsch, endlich hast du den Kurt-Status verloren.

sondern wohl eher:

Nun wird es aber wirklich skurril.

Weil:

Das du deine unbegründete Behauptung zum Faktum erhebst, zeigt nur das du "Wissenschaft" nicht verstanden hast.

Und muss Dich fragen:

... , gehörigen mangel an Selbstreflexion?

Und abschließen mit:

Du selbst scheinst dich ja in allem für sehr kompetent zu halten. Ich würde es eher als Zeichen kognitiver Dissonanz betiteln.

Die

nocheinPoet schrieb:es sollte doch wohl klar sein, das man statt viel Lasern auch den einen entsprechend stärker machen kann.

Es bleibt also dabei, Du bist der Einzige der dem noch widerspricht

Also da widersprech ich Dir. Wenn das Papier dick genug ist, daß eine Nanosekunde nicht ausreicht, um mit c hindurchzukommen, nützt auch der stärkste Laserstrahl nicht aus, das Papier zu durchschneiden, wenn er weniger als eine Nanosekunde an dieser Stelle einwirkt. Es ist nicht so, daß von zahlreichen gleichzeitig ankommenden Photonen die einen die Barriere durchschneiden und die anderen dann durchfliegen können. Oder daß die einen nur die oberste Schicht zerstören und die anderenn dann die nächsttiefere Schicht. Das können erst die direkt darauf folgenden Photonen. Daher mußt Du schon ne Nanosekunde lang den Laser draufhalten.

Um in meinem Beispiel zu bleiben. Du kannst statt der 60 Laser mit je 1cm-breitem Strahl nebeneinander auch einen Laser mit 60cm breiten Strahl nehmen. Aber nicht einen mit 1cm breitem Stahl und 60-facher Leistung.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Unfug, als Letzter hat @Z. widersprochen,

Was widersprochen!?
Bitte.

perttivalkonen schrieb: Du kannst statt der 60 Laser mit je 1cm-breitem Strahl nebeneinander auch einen Laser mit 60cm breiten Strahl nehmen. Aber nicht einen mit 1cm breitem Stahl und 60-facher Leistung.

Wenn das Material zu dick ist um von einer 9mm Kugel durchschossen zu werden schieße ich nicht 60*9mm auf nebeneinanderliegende Stellen (oder mit der Schrotflinte) sondern ein mal mit 1*7.62mm (oder mit einer Flechette) auf eine Stelle. Mit Licht, wo jedes Photon ebenfalls einen Impuls hat, verhält es sich natürlich ebenso.

Entsetzt,

Deswegen wird beim Röntgen nicht eine 10 mal so große Stelle 10 mal so lang mit Radiowellen bestrahlt, sondern genau die Fläche die man durchdringen will ein mal mit Röntgenstrahlen.

Noch mehr solcher Beispiele auf Lager habend,

@Z.

Z. schrieb:Was widersprochen!? Bitte.

Das eine ca. 300.000 km breite Platte in weniger als 1 s vollständig durchschnitten werden kann.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Also da widersprech ich Dir. Wenn das Papier dick genug ist, daß eine Nanosekunde nicht ausreicht, um mit c hindurchzukommen, nützt auch der stärkste Laserstrahl nicht aus, das Papier zu durchschneiden, wenn er weniger als eine Nanosekunde an dieser Stelle einwirkt. Es ist nicht so, daß von zahlreichen gleichzeitig ankommenden Photonen die einen die Barriere durchschneiden und die anderen dann durchfliegen können. Oder daß die einen nur die oberste Schicht zerstören und die anderenn dann die nächsttiefere Schicht. Das können erst die direkt darauf folgenden Photonen. Daher mußt Du schon ne Nanosekunde lang den Laser draufhalten.

Um in meinem Beispiel zu bleiben. Du kannst statt der 60 Laser mit je 1cm-breitem Strahl nebeneinander auch einen Laser mit 60cm breiten Strahl nehmen. Aber nicht einen mit 1cm breitem Stahl und 60-facher Leistung.

Es ging ja nicht darum etwas zu konstruieren, dass nicht geht, sondern die Frage war, ob es prinzipielle geht oder eben unmöglich ist das eine ca. 300.000 km breite Platte in weniger als 1 s vollständig durchschnitten werden kann.

Soweit stimmst Du zu? Auch das weiter keine Parameter wie Breite des Strahls und Energie benannt und vorgegeben waren, eben somit frei wählbar sind? Somit kann der Strahl auch ein wenig breiter sein, oder das Material sehr dünn.

@pluss bestreitet das aber generell und prinzipiell, faselt von Gastransport und vielen anderen nicht relevanten Dingen. Klar könnte man über vieles zusätzlich debattieren, ist aber eben gar nicht nötig.

@yukterez

Man kann ja auch einen hypothetischen Gammastrahllaser nehmen, der zeckt eben so richtig was weg. :D

Bei dem was Gammablitze noch in LJ Entfernung so anrichten können kommt man da auch durch die Platte.

Scheint heute Murmeltiertag zu sein. :D

perttivalkonen schrieb:Ganz einfach. Ich klebe 60 solcher Laser zusammen, alle nebeneinander. Damit erzeuge ich zwar keinen Lichtpunkt mehr, sondern einen Lichtstreifen

Ich kann so viele Laser auf einen Punkt richten wie ich will, Photonen sind ja Bosonen und davon kann man im Gegensatz zu Fermionen so viele wie man will auf einen Punkt projizieren, das ist überhaupt kein Problem.

Den Strahl bündelnd,

yukterez schrieb: Photonen sind ja Bosonen und davon kann man im Gegensatz zu Fermionen so viele wie man will auf einen Punkt projizieren, das ist überhaupt kein Problem.

Naja, irgendwann haste dann lauter BHs (Black Holes), und die sind dann unter Umständen doch problematisch :D.

Peter0167 schrieb:Naja, irgendwann haste dann lauter BHs

Gar so stark würde ich einen Laser der mir ein Papier durchdringen soll auch wieder nicht machen.

Im Prinzip aber zustimmend,