Alles nur Scharlatane?

teardrop. schrieb:Da klickt man sich dann doch lieber ins allabendliche Fernsehprogramm.

DAS kann jetzt aber nur ein Scherz gewesen sein :D

Fernsehen ist für gar nix eine Alternative!

teardrop. schrieb:Was wird denn hier noch hinterfragt?

Wenn jemand hier ankommt und was "aussergewöhnliches" behauptet, dann wird das schon mal hinterfragt.

teardrop. schrieb:Statisch, ohne ein Abrücken von den Positionen - wie ist da Wissenschaft möglich?

Das siehst du falsch. Die Wissenschaft ist nicht statisch, sondern die wissenschaftliche Methodik (wenn was besseres dazu kommt, immer her damit). Falsifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit, Evidenz, etc. das sind alles Eckpfeiler der modernen Wissenschaft. Wenn jemand was behauptet, dann kann man das nach diesen Methoden auseinandernehmen bis was übrigbleibt oder nicht.

teardrop. schrieb:Ihr da drüben - die Esofuzzis, die Spinner;
und wir da draußen; die Eingeweihten in die höheren Mysterien der evidenzbasierten Wissenschaft

An Wissenschaft ist nichts mysteriöses. Ihr da drüben könntet ja auch die Methoden der Wissenschaft anwenden, auch wenn ihr dabei Gefahr laufen würdet nicht mehr als Esofuzzis betrachtet zu werden. ;)
Schau doch mal. Die meisten hier sind auch Trekkies. Wir fahren auf Star Trek ab obwohl wir wissen, dass das meiste davon Humbug ist. Und wenn jemand hier auftaucht und behauptet er könne sich in einer Sekunde von hier auf Pluto beamen, dann wird das halt hinterfragt, obwohl wir das alle gerne glauben würden. Es gibt nun mal hundertausende Betrüger da draussen im RL und noch mehr hier im Netz. Und es gibt tausende von Esoseiten wo alles mögliche verkauft wird aber nichts davon funktioniert. Die Betrüger sind in der Überzahl und wir nur ein Tropfen auf diesen heissen Stein. Da finde ich es ehrenhaft trotzdem zu versuchen vor Betrügen zu warnen und die Leute selbst zum denken anzuregen.

teardrop. schrieb:Aufgenommen wird nur, wer ein naturwissenschaftliches Examen vorzuweisen hat. :D

Dazu reicht auch nur gesunder Menschenverstand.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Beides.

Dacht ich mir. Wollte nur sicher gehen, Dich richtig verstanden zu haben.

Wenn's hier schon Aufklärung gehen soll:

Beides. Eine Alternative ist (laut Wiki) die Möglichkeit zur Entscheidung zwischen zwei Optionen. Die Optionen beziehen sich aber auf die Heilung, und da HP nicht heilt, ist es auch keine Option, und damit keine Alternative.
[No link no quote. Geht nur um die Aussage]

Das ist falsch und zwar an der Stelle "HP heilt nicht". Vielmehr ist es unstrittig, dass Homöopathie bei manchen Beschwerden helfen kann und somit wirksam ist, wodurch sie zu Recht eine alternativmedizinische Methode zu nennen ist. (man kann natürlich, wie die nachfolgende Quelle von einer umstrittenen alt. Methode sprechen, dennoch bleibt das alt.)

Unbewiesen hingegen (und inzwischen werden wohl nur noch Träumerle einen entsprechenden Nachweis erwarten) ist eine Wirkung überhalb dem Placeboeffekt (oder eine bessere Wirksamkeit gegenüber gutturalen Gesängen nackter Nonnen im Weihrauchrausch bei Vollmond). Hieraus lässt sich ableiten, dass die H generell unwirksamer gegenüber der "Unimedizin" ist. Eine Nichtwirksamkeit der H lässt sich jedoch nicht ableiten.

Und weil das wohl vereinzelt zu Entrüstung führt, eine Quelle zum selbstinformieren. Und zwar eine die nicht im Verdacht steht, prohobbäddiisch zu sein.
http://www.gwup.org/inhalte/77-themen/komplementaer-und-alternativmedizin-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt

wuec schrieb:Vielmehr ist es unstrittig, dass Homöopathie bei manchen Beschwerden helfen kann und somit wirksam ist, wodurch sie zu Recht eine alternativmedizinische Methode zu nennen ist.

Es ist der Placeboeffekt der wirksam ist und nicht die H. Also was bleibt dann von der H. noch übrig? Nichts. Und damit ist sie auch keinen Alternative.

Ach, wenn du doch nur mal denken und weniger beißen würdest.
Was löst denn wohl den PE aus? Hmmm. Schwierig.

@wuec

Wenn der PE alles ist, was zählt, dann wäre auch z.B. das Pusten eine alternativmedizinische Methode. Oder ein Gespräch. Oder jede andere Interaktion mit dem Patienten, denn jede beinhaltet einen Placeboeffekt.

Ich denke, damit sich eine Methode "Medizin" nennen darf, muß sie eine Wirkung über den PE hinaus haben.

@geeky

geeky schrieb:Oder ein Gespräch. Oder jede andere Interaktion mit dem Patienten,

Das tut die Medizin. Auch die EbMler. Und das weißt du auch.
Und ich habe nirgendwo geschrieben dass es lediglich auf den PE ankäme. Ebenso weißt du, dass man zwischen therapeutischer und pharmakologischer Wirksamkeit unterscheidet. Das wurde alles schon mehrfach durchgekaut

@wuec

Du stimmst mir also zu, daß eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung erforderlich ist, damit sich eine Methode "Medizin" nennen darf?

@geeky
Du musst das positiv formulieren, Homöopathie hat die gleiche Wirkkraft wie Hornhautspäne, Omaspucke und Ohrenschmalz..... Bremsbeläge, Ziegenköttel, Klopapierstückchen......

Och @Balthasar70 , nun mach mal das Ohrenschmalz nicht schlechter als es ist. Im Gegensatz zur HP sind da wichtige Wirkstoffe drin:

Es enthält außerdem Lysozym und andere Stoffe, die Bakterien bekämpfen sowie Insekten davon abhalten sollen, in den Gehörgang vorzudringen

Wikipedia: Ohrenschmalz

....und wenn ich jetzt noch nach Ziegenköttel googeln würde, käme ich vermutlich auf ein ähnliches Ergebnis.

@Peter0167

Nicht nur Ohrenschmalz; auch der eigene Speichel wirkt antibakteriell. ;) Biochemisch betrachtet ist dies alles aber wirksamer als Homöopathie (von dem psychologischen Aspekt abgesehen).

Zum Thema gäbe es ansonsten nicht viel zu sagen, außer, dass ich nicht denke, dass es sich um Alternativmediziner ausschließlich nur um Scharlatane handelt. Einige glauben tatsächlich an die Wirksamkeit ihrer "Therapien", andere mögen Menschen wohlwollend helfen, obowhl ihnen selbst bewusst ist, dass diese "medizinischen" Ansätze nicht funktionieren.

Mr.Dextar schrieb:Nicht nur Ohrenschmalz; auch der eigene Speichel wirkt antibakteriell.

Und Eigenurin erst!

Mr.Dextar schrieb: Einige glauben tatsächlich an die Wirksamkeit ihrer "Therapien", andere mögen Menschen wohlwollend helfen, obowhl ihnen selbst bewusst ist, dass diese "medizinischen" Ansätze nicht funktionieren.

Manches mag sogar wirken. Aber es gibt eben auch viel Beschiss, und davor zu warnen ist meines Erachtens nichts verwerfliches.

Wir haben gerade ein Pferd reinbekommen(Meine persönlichen Erfahrungen sind oft eher Pony-lastig), das dauerlahm war. Wie sich herausstellte, hatten die Vorbesitzer das Tier "homöopathisch" behandeln lassen und hatten nach zwei Jahren Dauertherapie einfach nicht mehr das Geld, diesen Menschen durchzufüttern. Wir haben es jetzt röntgen lassen, therapeutisch beschlagen und füttern ausserdem ein spezielles Präparat zu. Unser Tierarzt erwartet, dass das ganze sich innerhalb zwei Wochen merklich bessert und in ein bis zwei Monaten ganz und gar in Ordnung ist.

Bilanz der homöo-Behandlung: Das Tier hatte zwei Jahre lang unnötig Schmerzen, und die Leute haben eine Saukohle aus dem Fenster geschmissen. Vor sowas zu warnen, halte ich für richtig, und wenn sich 1000 Esos zehn Jahre lang darüber auskotzen.

@Dahergelaufen

Dahergelaufen schrieb:Manches mag sogar wirken. Aber es gibt eben auch viel Beschiss, und davor zu warnen ist meines Erachtens nichts verwerfliches.

Nein, absolut nicht, und deswegen denke ich, die besagte Freundin der Threaderstellerin hat sich richtig verhalten. Generell sollte auch mehr Öffentlichkeitsarbeit in kritisches bzw. wissenschaftliches Denken investiert und vor den Gefahren der Alternativmedizin gewarnt werden.

Meine Aussage bezog sich nur darauf, dass nicht alle Alternativmediziner per se Betrüger mit boshaften Intentionen sind.

Mr.Dextar schrieb:Meine Aussage bezog sich nur darauf, dass nicht alle Alternativmediziner per se Betrüger mit boshaften Intentionen sind.

Kein Diskussionsbedarf, ich wollte nur mal meine neueste Geschichte loswerden. :)

Nachtrag:

Und dieser Meinung zustimmen, was ähnliches wollte ich nämlich auch schon schreiben.

Endlich hat man mal ein paar dieser Spinner zur Verantwortung gezogen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bgh-esoteriker-paar-muss-wegen-kindesmisshandlung-drei-jahre-ins-gefaengnis-a-1046648.html

Obwohl bei Mukoviszidose kalorienhaltige Nahrung dringend nötig ist, wurde der Junge zum Verzicht von geeigneter Nahrung aufgefordert. In der Zeit von November 1999 bis Dezember 2002 magerte er ab, war am Ende massiv unterernährt. Ein Arzt wurde in dieser Zeit nicht aufgesucht, die Eltern setzten auf Fasten und Meditation. Der Stiefvater stellte dem Jungen in Aussicht, dass er bis zu seinem 18. Geburtstag geheilt sei.

Zuletzt wog das Kind nur noch knapp 30 Kilogramm - 20 Kilo weniger als für seine Größe normal. Der Junge konnte kaum noch laufen. Hinzu kam eine irreparable Schädigung des Lungengewebes.

Und das ist das Hauptproblem an der Scharlatanerie: Die fundierte Behandlung wird durch irgendeinen Esokram ersetzt(der Guru empfiehlt "Fasten und Meditation" garantiert auch bei Pickeln und Unterleibsschmerzen), und der Patient kann froh sein, wenn er mit dem Leben davonkommt, wenn auch mit permanenten Schädigungen.

Über dieses Musterbeispiel einer menschenverachtenden Eso-Gemeinde (Den Begriff "Sekte" finden sie diffamierend) gibt es sogar eine Doku:
http://www.welt.de/fernsehen/article110197325/Der-Guru-das-Karma-und-der-Schmerz-der-Kinder.html

https://www.youtube.com/watch?v=JkH1waSYl-s

"Ein schönes Leben ist das: Sich den ganzen Tag die Sonne auf die pralle Plauze scheinen lassen, allerlei Kulinaria von einem auf die Knie fallenden Lakaien entgegenzunehmen und stets liquide zu sein – so ganz ohne arbeiten zu müssen. Doch was wie ein Märchen aus 1001 Nacht klingt, bei dem der dicke Sultan am Ende geläutert seine Untertanen um Verzeihung bittet, hat in der Wirklichkeit der "neuen Gruppe der Weltdiener" so gar nichts Märchenhaftes an sich.

Lebok, einst Vertreter für Tiefkühlkost, trägt der Familie auf, was sie zu tun hat: Dem materiellen Besitz entsagen, rund um die Uhr arbeiten und meditieren, fasten und ihm stets dienen. Dies gelte für alle. Denn laut der Sekte leben auch in Kinderkörpern erwachsene Seelen. Die Konsequenz: Den Kindern kann man all das zumuten, was Erwachsene auch tun. Maria, Michael und Johannes haben keine Spielsachen, dürfen keine Süßigkeiten essen, nehmen an keinen Schulveranstaltungen und Festen teil, haben keine Freunde und kaum Freizeit.

Dass der Sohn seiner Lebensgefährtin Susanna an Mukoviszidose erkrankt ist und durch das bornierte Verhalten des Sektenführers beinahe stirbt, interessiert Lebok wenig. Kilian, damals zwölf, nahm in sechs Monaten 20 Kilo ab, wog am Ende nur noch 30 Kilo, konnte nicht mehr aufstehen, bekam keine Luft mehr.

Heute, Jahre nach seiner Flucht aus der Sekte zu seinem leiblichen Vater, braucht Kilian eine neue Lunge. Jahrelange Unterernährung, fehlende ärztliche Versorgung und Medikation haben die Zerstörung seiner Lunge beschleunigt. "Gerhard Lebok ist das Allerletzte für mich", kommentiert Kilians Schwester sichtlich traumatisiert und bringt den vielleicht noch größeren Skandal auf den Punkt: "Die Behörden in Erlangen sind verloren." Das Jugendamt hätte versagt.

Bis heute will das Jugendamt keinen Kommentar darüber abgeben, warum es auch auf Bitten des Schuldirektors und eines Lehrers damals nicht eingegriffen hat und es auch jetzt bei Maria, Michael und Johannes nicht tut .

Wie weit geht das Elternrecht? Wo fangen die Rechte der Kinder an? Und wann ist das Kindeswohl gefährdet? Diese Frage wirft Greindl zurecht in ihrer Dokumentation immer wieder auf. Laut offiziellen Schätzungen gibt es in Deutschland etwa 200.000 Sektenkinder. Die Dunkelziffer dürfte wohl um einiges höher sein. Ein Happyend wie im Märchen gibt es für die Kinder in den seltensten Fällen. Es sei denn eine noch größere Macht als der Meister würde eingreifen: die Behörden."


Das späte, aber wohlverdiente Urteil:
http://www.ra-klose.com/Rechtsprechung/Strafrecht/LG-N-13KLs-652-Js-49419-12.pdf

@geeky
Ach die Typen sind das!
Ich habe darüber auch schon eine Doku gesehen - vermutlich sogar die, die du verlinkt hast.

Der Guru war so ein dicker Typ und seine Anhänger eher dürr.
Das kam natürlich daher, dass er die Einkäufe seiner Anhänger bekam und diese fasten mussten...