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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 04:25
@Dr.Shrimp

kannst ja dein eigenes Wasser untersuchen lassen, dann siehst du eventuell welche werte wirklich bedenklich sind, aber hast recht wir sind OT gelandet, sorry !

Um bei einer Diskussion mitreden zu können, sollte man erstmal den eigenen Standpukt erläutern, dass dein Erwähnen von der Entstehung der Homöopathie weitere Assoziationen bei mir weckte und ich generell auf der Schiene Geschichte und Entwiklung der heutigen Medizin landete, verzeih mir bitte, aber ich glaoppier mitunter einfach zu weit !


Vielleicht schreibe ich erstmal noch einen Aufsatz was ich von Homöopathie weiß, wie sie meinem Verständnis nach funktioniert, aber da lass ich mir dann Zeit dazu, kann aber auch sein ich lass es dann bleiben...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 04:27
@DieSache
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Wenn mehrmals nachgewiesen wurde, dass es keinen Unterschied macht, ob ich den Wirkstoff beliebig oft mit Wasser potenzier und mit Zucker verreibe (Wirkstoffgruppe) oder ob ich dem Patienten einfach gleich Zuckerwasser gebe (Placebo-Gruppe), dann heißt das, dass Homöopathie nicht wirkt, zumindest nicht über den Placebo hinaus. Dann seh ich nicht ein, warum wir das weiter finanzieren sollen.
Was kannst du dagegen sagen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 04:30
zweimal hab ich von solchen Dschungelschamanen was gefressen . beim ersten mal juckte es mich tagelang aber dass 2.. hatt mich umgehauen^^..nie wieder!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 04:40
Versuch jetzt mal auf die letzte Frage so verständlich wie möglich zu sein !

In der Praxis eines "alternativen" Heilers wird der Aspekt Körper, Geist und Seele gesehen.

Eine beginnende Homöopathie Behandlung, wird meist von einem Homöopathen, oder anderen Anhänger einer gewissen heilspilosophischen "Schule" durch ein Gespräch mit dem Patienten eingeleitet.

Echte Homöopathen stellen ihre Arzneien selber her, bzw lassen diese von Apothekern oder pharmazeutischen Firmen abmischen.

Im Grunde spielen diese Tinkturen und Zuckerperlchen nur eine Statistenrolle, ich denke die Versuche liefen deshalb nicht so, weil das Umfeld der Versuche nicht stimmte, den Probanten z.B. nicht die Wirkung und Zusammensetzung erklärt wurden. Denn das Erklären der Stoffe und Wirkung wird echt im Wasser gespeichert, nämlich im Patienten selbst ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 04:48
@DieSache

Ja, ich sagte doch, dann müssten wir halt dem Hausarzt die Möglichkeit geben, dass er längere Gesprächszeiten abrechnen kann, so wie ein Homöopath.

Dann kann der Hausarzt auch ewig mit den Patienten reden und ihnen alles erklären. Ich sag es erneut, der Arzt ist selbst auch ein Placebo. Hat aber nichts mit der Homöopathie zu tun.

Ich sagte ja, das könnten wir uns endlich von den alternativen Methoden abgucken, aber da fordern ja schon viele, dass das System endlich Ärzte belohnt, die sich mehr Zeit nehmen.

Und eins vergisst du. Bei einer Studie würde sowohl die Wirkstoffgruppe als auch die Placebogruppe eine komplette Homöopathische Beratung erhalten. Man behandelt beide Gruppen komplett gleich, der Homöopath selbst wüsste auch nicht, wer zu welcher Gruppe gehört und der Proband weiß es auch nicht (Doppelblind).

Erst am Ende erfahren alle beteiligten, wer welches Präparat bekommen hat.

Das ist schon methodisch alles sehr sauber, Homöopathie wirkt einfach nur nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 08:45
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Das ist schon methodisch alles sehr sauber, Homöopathie wirkt einfach nur nicht.
Denkst du!

Und vielen anderen hat es schon geholfen...
Jeder macht halt seine Erfahrungen...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 09:14
@lateral
Zitat von laterallateral schrieb:Und vielen anderen hat es schon geholfen...
Jeder macht halt seine Erfahrungen...
Wie sieht es denn um die Reproduzierbarkeit der Ergebnise aus?
Welche Wirkmechanismen liegen den Heilerfolgen zu Grunde?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 09:39
@lateral
Zitat von laterallateral schrieb:Und vielen anderen hat es schon geholfen...
Es ist ein beliebter Trugschluß, daß es ausgerechnet das homöopathische Globulo war, was da geholfen hat. Die Studien beweisen ganz klar, daß völlig unbehandelte Zuckerpillen dieselbe Wirkung haben wie die angeblich ganz individuell und spezifisch ausgewählte Potenz. Also ist das Potenzieren unnötig und damit das gesamte Behandlungs-Konzept der Hahnemann-Jünger auf bloßes Voodoo reduziert. Daß dieses Voodoo nicht funktionieren würde behauptet ja niemand, es funktioniert genauso wie jedes andere vergleichbare Placebo.
Zitat von laterallateral schrieb:Jeder macht halt seine Erfahrungen...
... und interpretiert sie dann mangels besseren Wissens falsch. Je mehr die Allgemeinbildung in einem Volk einschläft, um so munterer nutzen seine Scharlatane das aus.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 10:25
Zitat von laterallateral schrieb:nd vielen anderen hat es schon geholfen...
Jeder macht halt seine Erfahrungen...
Ein Mann steht auf der Straße und klatscht unentwegt in seine Hände.

Kommt ein zweiter und fragt warum klatschen sie denn immer in die Hände?

Er. Um die Rosa Elefanten zu verscheuchen.

Aber es gibt hier doch überhaupt keine Rosa Elefanten.

Er. Na dann sehen sie doch wie gut es wirkt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 11:56
Hi,

@lateral
Zitat von laterallateral schrieb:Und vielen anderen hat es schon geholfen...
Jeder macht halt seine Erfahrungen...
Ist denn damit geklärt, ob das Problem auch dann in der gleichen Zeit verschwunden wäre, wenn man nichts dagegen getan hätte.

Leseprobe aus: http://members.fortunecity.com/lange42/pseudo.htm

Pseudowissenschaft verlässt sich weitgehend auf subjektive Validierung
Hans Luftikus stürzt die Götterspeise auf seinen Kopf und seine Kopfschmerzen gehen weg. Für den Pseudowissenschaftler bedeutet dies, daß Götterspeise Kopfschmerzen kuriert. Für den Wissenschaftler bedeutet dieses nichts, da kein Experiment durchgeführt wurde. Viele Sachen ereigneten sich, als die Kopfschmerzen von Hans Luftikus verschwanden -- es war Vollmond, ein Vogel flog über seinen Kopf, das Fenster war offen, Herr Luftikus hatte sein rotes Hemd an, etc. -- und seine Kopfschmerzen wären letztendlich ohnehin sicher verschwunden, so oder so. Ein kontrolliertes Experiment würde viele Leute, die unter Kopfschmerzen leiden, unter identische Umstände untersuchen, identisch natürlich mit Ausnahme des Vorhandensein bzw. des Fehlens des zu überprüfenden Heilmittels, und die Resultate vergleichen, welche dann zumindest die Chance hätten, aussagekräftig zu sein. Viele Leute denken, daß an der Astrologie etwas dran sein muß, weil ein Zeitungshoroskop sie tadellos beschreibt. Eine genauere Prüfung würde jedoch aufdecken, daß die Beschreibung allgemein genug ist, praktisch jeden abzudecken. Dieses Phänomen, genannt subjektive Validierung, ist eine der Grundlagen dafür, daß Pseudowissenschaft überhaupt unterstützt wird.
Darum geht es nämlich.

-gg


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.02.2011 um 12:55
@lateral
Zitat von laterallateral schrieb:Denkst du!

Und vielen anderen hat es schon geholfen...
Jeder macht halt seine Erfahrungen...
Anstatt auf meine Ausführungen einzugehen, warum Homöopathie nicht besser wirkt als jeder andere Placebo, greifst du einfach nur mein Fazit auf und drischst mir so eine Floskel hin.

Das ist schon ein bisschen unfair.

Einfach mal lesen, ein bisschen nachdenken und dann sagst du mir bitte, warum die Homöopathie deiner Meinung nach besser wirkt als ein Placebo. Was sind deine Hinweise?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 02:15
Schulmedizin vs. Homöopathie

Tote wegen Nebenwirkungen Schulmedizin(1998):

25000

http://www.welt.de/print-welt/article573005/Tausende_Tote_durch_Medikamente.html

Tote durch Homöpathie:

0


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 07:16
@Vymaanika
Zitat von VymaanikaVymaanika schrieb:Tote durch Homöpathie:

0
konnte ich in dem Artikel nicht entdecken?! Also wo ist dazu die Quelle?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 07:42
@Vymaanika
Zitat von VymaanikaVymaanika schrieb:Tote durch Homöpathie:

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Und wieviele sind gestorben weil sie statt auf professionelle Hilfe auf diese Quacksalberei vertraut haben ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 08:07
Und wieviele sind gestorben, trotz ärztlicher Behandlung?!

Wie gesagt, jeder macht seine eigenen Erfahrungen, wenn einem die Schulmedizin nicht helfen kann, wieso sollte man dann nicht auch andere Optionen in erwägung ziehen :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 08:12
@Vymaanika
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Da Homöpathische Präparate keinen Wirkstoff enthalten, können sie in der Tat nicht kausal zum Tode führen. Allerdings können sie deshalb eben auch nicht kausal heilen. Weswegen man eben wie @OpenEyes schon anführt den Vergleich suchen muss durch weggelassene medizinische Behandlung. Oder in Form eines Vergleiches.

Geschätzte Zahl Todesfälle ohne Behandlung: x

Geschätzte Zahl Todesfälle bei Behandlung mit evidenzbasierter Medizin: y

Geschätzte Zahl Todesfälle bei homöopathischer Behandlung: z

Es liegt die Vermutung nahe, dass

x >= z >> y

y beinhaltet dabei auch die Todesfälle durch Nebenwirkungen. So ein Risiko nimmt man eben in Kauf wenn der Nutzen weit größer ist.
Das nennt man dann auch Risikobewertung.

Wenn ich aber nur noch Homöopathie verordne dann hab ich (z-y) mehr Todesfälle.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 08:32
@Zotteltier
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Der ist gut, den muss ich mir merken. ^^
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Geschätzte Zahl Todesfälle bei homöopathischer Behandlung: z
z ist nicht sinnvoll abschätzbar, weil die Leute meist schulmedizinische als auch homöopathische Maßnahmen zeitgleich oder wenigstens zeitüberlappend verwenden.
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:z >> y
Unwahrscheinlich, weil du mit absoluten Zahlen arbeitest und Homöopathie deutlich seltener verwendet wird.
Wenn ich aber nur noch Homöopathie verordne dann hab ich (z-y) mehr Todesfälle.
Die Approximation ist vollkommen falsch, wo nimmst du die her? Du kannst doch gar nicht abschätzen, wie vielen die schulmedizinische Behandlung wirklich geholfen hat und wie viele sowieso von allein gesund geworden wären.

z hat in der zu addierenden Menge überhaupt nichts verloren, weil die Leute, die insgesamt in der Schulmedizin in Behandlung waren ungleich z ist, wahrscheinlich viel viel größer als z. ^^

Netter Versuch, es mathematisch darzustellen, ging aber vollkommen an der Realität vorbei.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 08:49
Hahahaha xD

http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2009/07/spiegelautor-ware-an-homoopathie-fast-verreckt.php
Antwort Henryk M. Broder, der wegen einer chronischen Darmentzündung einen Homöopathen aufgesucht hatte:

"während ich langsam ausblutete und immer schwächer wurde, bekam ich kleine weisse pillen vom homöopathen, der jeder verschlechterung meines zustands mit zufriedenheit zur kenntnis nahm: "das ist nur die erstverschlimmerung". und als ich kaum noch gehen konnte, hat er mich zu einer geistaustreiberin geschickt. - wenn ich ihn jemals wieder treffe, polier ich ihm die fresse und schick ihn hinterher zu einem seiner kollegen statt zu einem arzt."



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 09:36
"Obwohl Homöopathen in gut 200 Jahren den Nachweis schuldig geblieben sind, daß ihre Tradition der Medizin sich naturwissenschaftlich einordnen läßt und wirksam ist auf dem Niveau, das wir bei medizinischen Behandlungen sonst immer fordern, leisten wir uns den Luxus, über einige Krankenkassen homöopathische Behandlungen zu subventionieren. Der fatale Eindruck beim Patienten ist, daß das Medizin sei wie andere auch.

Immerhin gäbe es ja auch bei bestimmten Krankheitsbildern, üblicherweise eher psychosomatisch angelegte Krankheitsbilder subjektiv beim Patienten den Eindruck von Verbesserungen während einer homöopathischen Behandlung. Einen solchen subjektiven Eindruck haben allerdings auch Patienten von afrikanischen Medizinmännern oder von Schamanen in Nordasien, wenn sie ausreichend besprochen, umtanzt und Naturgeistern entsprechende Opfer gebracht wurden.

Auch das Opfern einiger kleiner Mädchen beim Höhepunkt einer Epidemie einer Infektionskrankheit ist in fernerer Vergangenheit schon von vielen als wirksame Maßnahme empfunden worden. Zwischen diesen Methoden und der Homöopathie besteht nur der Unterschied, daß man für das Opfern kleiner Mädchen keine Krankenkasse findet, die es finanziert.

Warum ist das so? Wie gesagt, der objektive Wirksamkeitsnachweis ist nicht die Ursache – für die Homöopathie gibt es keinen. Und als Chemiker weiß ich, obwohl ich keine Ahnung von Medizin habe, daß der Homöopathie die naturwissenschaftliche Basis fehlt. Es gibt kein Gedächtnis des Wassers und hochpotenzierte Mittel können keine andere Wirkung haben als die des verwendeten Zuckers oder Wassers. Und an dem Punkt ist bereits jede sinnvolle Diskussion zu Ende, was danach kommt, ist sinnloses Predigen eines Aberglaubens, und beherrscht in seiner Langatmigkeit die Internetforen zu dem Thema. Dabei war schon seit 1835 die Position der Homöopathen nicht mehr haltbar. Dazu im Blog Science based medicine der Beitrag Homeopathy: failing randomized controlled trials since 1835.

Nun hat vor einer Woche der SPD-Gesundheitspolitiker Heiner Lauterbach etwas gesagt, bei dem ich zum ersten Mal in meinem Leben den Eindruck hatte, daß es gut und sinnvoll war. Daß man nämlich auf die Kassenförderung der Homöopathie verzichten könnte. Auf Seiten der CDU meinte der Gesundheitspolitiker Jens Spahn dazu, daß das aus seiner Sicht klar ginge. Das hätte ein gewaltiges Aha-Erlebnis in der Politik sein können: eine vernünftige Idee in der Opposition, Zustimmung aus der Regierung, und in kürzester Zeit umgesetzt. Aber das wäre naiv gedacht.

Mit der Abschaffung der Kassenförderung der Homöopathie ist zunächst mal kaum Geld zu machen. Das liegt schon daran, daß die meisten Menschen so vernünftig sind, bei „echten“ Krankheiten auch „echte“ Behandlungen vornehmen zu lassen. Für die meisten Menschen ist die Homöopathie eine Wohlfühlbehandlung, bei der man im Grunde eine verkappte psychosoziale Stunde beim Naturheiler wahrnimmt, aber wenn es ernst wird, wird dann doch operiert, mit Antibiotika behandelt und mit Apparaten und Labor diagnostiziert. Und das ist letztlich das, was eigentlich was kostet.

Die Abschaffung der Kassenförderung würde aber andererseits viele Besserverdiener aus den Krankenkassen treiben, die aus irgendeinem Grund gerne die psychosozialen Stunden wahrnehmen und harmlose Wehwehchen mit Globulischlucken „behandeln“ und die mit einem vielfachen der Ausgaben für Homöopathie die übrigen Kassenmitglieder subventionieren. Da verwundert es nicht, daß die Grünen, die Partei der gehobenen Mittelschicht, der Leute mit akademischen Hintergrund, die ganz genau diese gut verdienenden Globulischlucker vertritt, mit Claudia Roth als erste gegen eine solche Maßnahme protestiert, dicht gefolgt von der SPD, wo Carola Reimann, Vorsitzende des Gesundheitsausschusses, Lauterbachs Aussage als Einzelmeinung abqualifizierte.

Es geht eben nicht um Evidenz der Behandlung, sondern einfach darum, daß so ein Aberglaube auch seine Anhänger hat, und die sitzen bei wohl allen Parteien bis in höchste Positionen, auch Philip Rösler von der FDP und Johannes Singhammer kritisierten ein Verbot von Kassenleistungen für Homöopathie. Man muß also jetzt eine große Zahl von Soziologen, Germanisten, Betriebswirtschaftlern oder Juristen davon überzeugen, daß Wasser oder Zucker kein Gedächtnis hat und daß der Grundsatz, alles was subjektiv wirkt, ist medizinisch wirksam, im Zeitalter der Erforschung des Placeboeffekts eine antiquierte Plattitüde ist.

Wir opfern keine kleinen Mädchen mehr, weil die meisten unter uns nicht mehr an gewalttätige Naturgeister glauben, die man besänftigen müßte. Aber anscheinend ist es immer noch schwierig, gebildeten Menschen klar zu machen, wozu man doppelt-blind Tests in der Pharmakologie braucht und wie schwierig es manchmal sein kann, dies auch für eine aussagekräftige Versuchsgruppe zu machen."

http://globalklima.blogspot.com/2010/07/homoopathie-auch-ein-lehrstuck-fur-die.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.02.2011 um 09:42
@Dr.Shrimp

Danke dafür. Ich kann an sich den Broder nicht leiden, aber das versöhnt mit so einigem :)


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