Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Können wir jetzt wieder zum Thema kommen? Bitte.

Sehr gern. ^^

@Dr.Shrimp

Ok, dann also auch an dich die einfache Frage, was spricht dagegen das beide Formen der Medizin gleichberechtigt nebeneinander existieren und jeder persönlich seine Entscheidung trifft wem er vertraut. Ich meine bei anderen wichtiugen Sachen wird dir diese Enmtscheidung doch auch abverlangt ? Wenn Du meinst die Homöopathie taugt nichts musst Du sie doch auch nich wählen. Wer zwingt Dich dazu ? Würde mich jetzt wirklich mal interessieren.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Wenn Du meinst die Homöopathie taugt nichts musst Du sie doch auch nich wählen. Wer zwingt Dich dazu ?

sasori-sama schrieb:Die Menschen werden indoktriniert und ihre Ignoranz wird ausgebeutet.

Als Außenstehender, der weiß, dass sie sterben werden, nicht zu handeln, wäre unterlassene Hilfeleistung und irgendwie ziemlich asozial ...

greenkeeper schrieb:was spricht dagegen das beide Formen der Medizin gleichberechtigt nebeneinander existieren

Das ist in etwa als würdest Du in der Schule gleichberechtigt die These unterrichten, dass Kinder von Störchen gebracht werden ....................

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ok, dann also auch an dich die einfache Frage, was spricht dagegen das beide Formen der Medizin gleichberechtigt nebeneinander existieren und jeder persönlich seine Entscheidung trifft wem er vertraut.

Wurde auf Seite 33 von 2 Leuten beantwortet:

Dr.Shrimp schrieb:Das Unwissen dieses Menschen über die Funktionsweisen des Lebens und der Wunsch in uns, sein Leben zu retten, sind das Problem...

Nicht leben und leben lassen.... Leben und den andern nicht sterben lassen!

sasori-sama schrieb:Die Menschen werden indoktriniert und ihre Ignoranz wird ausgebeutet.

Als Außenstehender, der weiß, dass sie sterben werden, nicht zu handeln, wäre unterlassene Hilfeleistung und irgendwie ziemlich asozial ...

@sasori-sama

Das ist in etwa als würdest Du in der Schule gleichberechtigt die These unterrichten, dass Kinder von Störchen gebracht werden ....................

Sorry der Vergleich hinkt in meinen Augen, weil Kinder nachweislich nich von Störchen gebracht werden und Homöopathie nachweislich, und sei es durch einen Plazeboeffekt, schon Menschen geholfen hat, bei denen die Schulmedizin versagt hatte. Der Vergleich überzeugt mich also nich. Bitte überleg Dir einen besseren.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Der Vergleich überzeugt mich also nich.

Aus purer Ignoranz.

Weil dann angeführtes Argument schlichtweg falsch ist.

Und selbst wenn es das nicht wäre, wäre es keine Rechtfertigung dafür, Menschen ABSICHTLICH und WISSENTLICH falsche Informationen zu geben, nur um sie zufrieden zu stellen.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Das Unwissen dieses Menschen über die Funktionsweisen des Lebens und der Wunsch in uns, sein Leben zu retten, sind das Problem...

Ok, hab ich gelesen und meine Meinung dazu. Ich kann da allerdings nur von mir persönlich ausgehen. Is aber nun mal bei mir der Maßstab deshalb sorry schon im Voraus. Also wenn ich persönlich jetzt in dieser Situation wäre, unheilbar krank zu sein. Glaub mir ich würde alles tun um mich wenigstens darüber SELBST ausführlich zu informieren welche Chancen auf Heilung es gibt. Also ich würde mir alles anhören und dann SELBST entscheiden was zu tun is. Und 'ne Chemo käme dabei sicher nur nach reiflicher Überlegung in Frage. Zuerst würde ich es so weit es eben möglich is mit der sanften Methode versuchen.

Sag ich jedenfalls jetzt, da ich Gott sei Dank nich sterbens krank bin.

Also noch mal wieso kann ich diese Entscheidung nich auch von anderen verlangen?

Vielleicht mal ein anderes Beispiel. Beim Essen, beim Essen entscheidet doch auch jeder selber was er in sich hineinschiebt, wohl wissend dass vieles einfach nur hübsch verpackter Abfall is.
Da fängt aus meiner persönlichen Sicht schon die Gesundheit an. Wussten übrigens schon die alten Griechen. Also wenn ich beim Essen entscheiden kann was gut für mich is, kann ich's auch bei der Medizin. Das hat nichts mit Indoktrination zu tun sondern mit Eigenverantwortung. Is eben nun mal meine Meinung.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Genau das mit der sanften Methode am Anfang ist das Problem. Danach ist der Krebs zu weit gewachsen und für die Chemo ist es zu spät.

Es geht beim Krebs manchmal um Stunden!

Ich habe mal eine Aufnahme gesehen, wo GFP-markierte. also grün fluoreszierende, invasive Krebszellen durch die Blutgefäße einer Maus geschwommen sind. Es waren viel mehr als ich erwartet hätte.

Man konnte das mit 2-Photon-Methode darstellen, ohne die Maus aufzuschneiden.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Es geht beim Krebs manchmal um Stunden!

Das bestreite ich ja auch nich. Aber noch mal, jeder in dieser Situation muss sich dessen bewußt sein was auf dem Spiel steht und auf dieser Basis selbst entscheiden können was er will. Ich persönlich würde jedenfalls darauf bestehen. So wie ich auch darauf bestehe selber zu entscheiden was in meinen Einkaufskorb wandert und welche Filme ich mir ansehen will. Ich würde mir niemals anmaßen diese Entscheidung für andere erwachsene Menschen treffen zu wollen. Mehr kann ich darauf nich erwiedern, so leid es mir tut. Ich höre mir alles genau an, wäge ab und treffen danach eine Entscheidung. It's my way.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Das Problem ist nicht die Entscheidung, sondern dass die Homöopathen wohl eher die schmerzlose Heilung ohne Nebenwirkungen versprechen, die sich wohl tausendmal besser anhört als eine Chemo ....
Nur leider ist das eine Fehlinformation, die der Patient nicht mit dem Leben zahlen sollte.

Und wenn es um Leben und Tod geht und jeder Moment zählt, dann haben die Patienten nicht noch Zeit sich ausgiebig über Homöopathie zu informieren und solche Behauptungen zu prüfen ...

@greenkeeper

Natürlich hat jeder das Recht auf Selbstbestimmung.

Nur ändert das nichts daran, dass du beide Seiten gar nicht verstehen kannst, weil dir das Fachwissen und die naturwissenschaftliche Vorbildung fehlt. Wie willst du also eine klare Entscheidung fällen können, außer vom Bauchgefühl? Das Bauchgefühl ist übrigens automatisch negativ voreingestellt gegenüber solch komplexen Dingen wie Pharmazie! Gerade weil es ja so starke Nebenwirkungen hat.

Ich hätte zum Beispiel keine Angst vor eine Krebsdiagnose. Ich wäre traurig gehen zu müssen, da ich aber genau weiß, was abläuft, was wir versuchen und warum die Nebenwirkung eine normale Konsequenz sind, habe ich keine Angst. Sie würde mich auch nur schwächen. Ich fürchte mich nur vor Dingen, wenn ich mit nachtblinden Augen in einen dunklen unbekannten Wald gehe.

Und weil ich den Wald vom Weiten schon sehe und er mir solche Angst macht, versuche ich ihn von vornherein zu meiden. Und versuche erst einmal die sanfte Methode. Dort bin ich dann ein gefundenes Fressen.
Es führt kein Weg dran vorbei. Der Wald muss durchschritten werden. Am andern Ende ist die Rettung. In meinem Wald scheint aber die Sonne.

^^ Ok, genug metaphorisiert.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Natürlich hat jeder das Recht auf Selbstbestimmung.

Na da nähern wir uns doch schon ein wenig der Sache an. :) Jeder hat meiner Meinung nach auch ein Recht oder is es eher eine Pflicht auf Eigenverantwortung.

Dr.Shrimp schrieb:Nur ändert das nichts daran, dass du beide Seiten gar nicht verstehen kannst, weil dir das Fachwissen und die naturwissenschaftliche Vorbildung fehlt. Wie willst du also eine klare Entscheidung fällen können, außer vom Bauchgefühl? Das Bauchgefühl ist übrigens automatisch negativ voreingestellt gegenüber solch komplexen Dingen wie Pharmazie! Gerade weil es ja so starke Nebenwirkungen hat.

Vielleicht auch gerade weil es immer teurer und unpersönlicher wird, so dass ganz nebenbei der Verdacht auf kommen könnte dass hier nur jemand möglichst per Internet vollkommen überteuerte Präperate verkaufen will und der Patient dabei eher hinderlich is. Vielleicht braucht es aber in diesem Fall gerade nur mal einen der sich bei der Behandlung ein wenig Zeit nimmt, zuhört und Verständnis zeigt, anstatt mit den Gedanken schon wieder in der Karibik zu sein (damit meine ich jetzt nich den Hausarzt oder Chirurgen sondern den Pharmavertreter der nach Provision bezahlt wird, und den Pharmachef der seine Lager leerräumen will, nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen).

Vielleicht liegt es ja unter Umständen und natürlich nur in Einzelfällen auch mal daran.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Na ja, der Punkt is aber auch das sie nachweislich, und sei es meinetwegen nur durch einen Placeboeffekt auch Menschen schon geholfen hat, während die Schulmedizin des öfteren auch schon versagt hat.

Das ist nun aber ein hinterhältig verdrehtes Argument.
Die Homöopathie hat also noch nie versagt und die Schulmedizin noch nie geholfen?

Genau das suggeriert Deine Aussage nämlich. Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass dies bloß eine unglücklich gewählte Formulierung ist..

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Das ist nun aber ein hinterhältig verdrehtes Argument.
Die Homöopathie hat also noch nie versagt und die Schulmedizin noch nie geholfen?

:D Hinterhältig is aber ein pöses Wort.

Ich zitier mich mal selber, zwar ungern, aber hier muss es wohl sein. :(

greenkeeper schrieb:während die Schulmedizin des öfteren auch schon versagt hat.

Seit wann impliziert des öfteren versagt ... noch nie geholfen. Erklär mal. Weil, versteh ich nich.

Woran liegts ? Am Alter ? An meinem oder deinem ?

Wenn Du neagtive Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht hast, dann raus damit. Spann uns nich auf die Folter. Und lass bitte deine "hinterhältigen" Unterstellungen. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Homöopathie nachweislich, und sei es durch einen Plazeboeffekt, schon Menschen geholfen hat, bei denen die Schulmedizin versagt hatte

Das Argument hinkt.

Im Gegensatz zur allseits geglaubten Meinung, ist ein Placebo gar nicht so stark wie alle denken.

Hier eine Studie, die dies fundiert darlegt:

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106

Allenfalls bei Schmerzen und Übelkeit werden dem Placeo meßbare Effekte zugebilligt.

Ganz aktuell sogar durch ein Cochrane-Review bestätigt (sozusagen Güteklasse A der Evidenz).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554

Eine Therapie, die nichtmal über Placebo hinausgeht, ist unethisch, kostspielig und Zeitverzögerung.

Außerdem ist dein Argument noch schwächer, wenn man bedenkt, dass der kleine Placeboeffekt ja bei der "schulmedizinischen" (ich finde besser evidenzbasierten) Therapie doch genauso dabei ist.

Was kaum einer beachtet ist, dass über 75% aller Beschwerden spontan sistieren. Ohne Arztgang, ohne Op, ohne Globuli.

Diese 75% verschwinden aber auch mit den Globuli, wenn du verstehst ;)

Warum nun den Leuten mit schwerwiegenderen Beschwerden etwas geben, für das noch nie eine Wirksamkeit belegt werden konnte?

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Na ja, der Punkt is aber auch das sie nachweislich, und sei es meinetwegen nur durch einen Placeboeffekt auch Menschen schon geholfen hat, während die Schulmedizin des öfteren auch schon versagt hat.

Du verschweigst die Misserfolge der Homöopathie und die Erfolge der Schulmedizin. Und Du unterstreichst noch die Misserfolge der Schulmedizin durch den Zusatz "des Öfteren"

Vielleich ist es Dir selbst nicht bewusst - ich nehme Das zu Deinen Gunsten an - dass dies eine ganz üble Sorte von Manipulations - Versuch im Stil von BILD - Schlagzeilen ist.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Das mag ja sein und ich kann nichts weiter dazu sagen, als daß ich eindeutige und über jeden Zweifel erhabene Erfahrungen vorzuweisen habe, vielleicht ist es das, was jeder Mensch wirklich braucht.

Dazu kann ich wenig sagen weil es deine Erfahrungen sind, und nicht meine.

Sidhe schrieb:Das war mir klar, aber die Chance, daß jemand unbewußt heilt und es nicht selber bemerkt, ist sehr, sehr gering.

Sollte man eigentlich annahmen
Aber erstaunlicherweise scheint es dauernt zu passieren

Sidhe schrieb:Der Begriff "Wunderheilung" ist für sich stehend ein gewisser Effekt, bedeutet aber nichts anderes, als daß es sich bei diesen Vorgängen um Mechanismen handelt, die bislang außerhalb der erfaßten Gesetzmäßigkeiten stehen,

Das ist die uebliche Bedeutung
Ob es wenn es ausserhalb den bekannten Gesetzmaessigkeiten steht
Anderen unbekannten folgt oder gar keinen ist eine Unterscheidung die erst mal keine praktsichen Konsequenzen hat.

Sidhe schrieb:Alles kann nur logisch, also folgerichtig, verlaufen, die Sache dabei ist, daß es in transzendentere Bereiche vordringt, die herkömmlich nicht zu messen sind.

In diesem Zusammenhang muss gesagt werden dass uns durchaus bereiche der Physik bekannt sind die zwar logsich und folgerichtig ablaufen,
Deren Logik sich unseren intuitiven Vorstellungen aber weitgehend entzieht.
Sodass wir sie teilweise nur noch MAthematisch nachvollziehen koennen...

MAn mag sich fragen ob das einem im Geistigen Bereich nicht auch passieren kann...

Sidhe schrieb:Indem ich tiefschürfe und (innerlich) suche... denke nicht, daß es sich bei dieser Kenntnis um etwas Besonderes handelt, .

Auf dem Weg sind schon eine Menge Irrtuemer entstanden...
Nicht dass was dabeir raus kommt ein Irrtum sein muss
Aber es passiert immer wieder...

Sidhe schrieb:es ist eine natürliche Notwendigkeit für den Menschen, um sich sinn- und zweckmäßig zu orientieren

Ja

Der Eine kann nicht oder kaum nachvollziehen, warum der Andere den Sachverhalt so und nicht anders sieht. Dadurch entsteht eine Pattsituation.
Und uns immer nur zu sagen, wie wir selber etwas sehen, ist langweilig

Darauf laueft es wohl hinaus
Es waere mir aber lieb wenn du im Hinterkopf behaelst dass es genau wie bei einem Beinbruch eine Schiene eine einfaches aber sinnvolle Materielel Heilhilfe ist.
Es die auch bei anderen Krankheiten geben mag...

Nun, ständig werden irgendwelche Studien als Gegenargument gegen die Homöopathie zitiert und bemüht.

Vielleicht sollte man sich zur Abwechslung auch mal Gedanken darüber machen wer denn so eigentlich diese Studien durchführt und vor allem WER sie in Auftrag gibt.

Ich mine, irgendetwas kann doch da nicht ganz stimmen, es gibt eine Unmenge von Leuten die schwören auf die Homöopathie, weil sie ihnen unbestreitbar geholfen hat und die sogenannten Studien behaupten ständig das Gegenteil.....

Ich meine schon, dass da auch eine gehörige Portion Futterneid mit im Spiel ist.
Namentlich die Milliarden der Pharmaindustrie die immer mehr aber nie weniger werden sollen.

Die Homöopathie stellt einen Schritt zur Weiterentwicklung der Schulmedizin dar.
Und nicht wenige Ärzte haben dies erkannt, sich weitergebildet und die Homöopathie in ihr Versorgungsangebot integriert.

Die haben wohl die einschlägigen Studien auch nicht gelesen oder ?

@charon77

Dein Einwand in Gottes Ohr, du hast ja vollkommen Recht.
Ich fürchte aber, daß die hiesigen "Aufklärer" dich sehr schnell und platt in die Verschwörungsecke abschieben werden, denn hier gelten unnahbare Studien offenbar mehr als direkte Erfahrungen, und desweiteren wird jedes Erlebnis einer Wirkung als Placeboeffekt abgetan.
Eigentlich hat dieser Thread nichts Fruchtbares hervorgebracht, schade, aber wiederum gut ist, daß das was IST davon einfach nur unbeeindruckt bleibt.

@JPhys

JPhys schrieb:Es waere mir aber lieb wenn du im Hinterkopf behaelst dass es genau wie bei einem Beinbruch eine Schiene eine einfaches aber sinnvolle Materielel Heilhilfe ist.
Es die auch bei anderen Krankheiten geben mag...

Ich weiß nicht, ob es an der Uhrzeit liegt, aber ich verstehe nicht, was du mir hier sagen willst :|