Zeitreisen - Beweis möglich?

McMurdo schrieb:Schon immer. Das ist doch der logische Widerspruch.

Nein, der Widerspruch, das Paradoxon ist, daß der Großvatermörder existieren muß, um den Großvater zu ermorden, seine eigene Existenz aber mit dem Mord auslöschen würde, sodaß es gar nicht erst zu dem Mord kommen dürfte - womit der Großvatermörder doch wieder existiert usw. usf. etc. p.p.

Steht auch in Deiner Zitation.

Das Paradoxon in dieser Situation entsteht durch die Tatsache, dass der Zeitreisende ohne die Existenz seines Vaters, der nun wegen des Todes des Großvaters nicht geboren wird, selbst nicht geboren werden kann und folglich auch nicht hätte in der Zeit zurückreisen können, um seinen eigenen Großvater zu töten.

Daß auch auf die Nichtdurchführung der Zeitreise verwiesen wird, liegt daran, weil das Großvaterparadoxon ein gewichtiges Argument gegen Zeitreise ist. Die Zeitreise führt ja gerade zur Möglichkeit eines solchen Paradoxons. Aber das Paradoxon, das ist nicht die Zeitreise selbst bzw. ihre Selbstverhinderung, das ist nur ne Folge, ne Miterscheinung des Großvatermordes.

Anders gesagt: nicht jede Zeitreise muß zu einem Paradoxon führen. Aber jeder Großvatermord führt dazu. Was ist also das Paradoxon? Der Großvatermord. Heißt deswegen auch Großvatermord. Der ist halt nur via Zeitreise möglich, aber dennoch ist das nicht das eigentliche Paradoxon.

McMurdo schrieb:Als Kern deines Beispieles würde ich sagen du kannst in der Zukunft nicht von deinen nachkommen getötet werden, weil es sie einfach nicht gibt. Das ist aber das ist ja kein logischer Widerspruch.

Das heißt, wenn ich in die Zukunft reise, dann kann ich dort zwar einen Enkel treffen, aber der wird mir nie ans Leder wollen? Es ist also ein Naturgesetz, daß Zeitreisende keine mordlüsternen Nachkommen haben? Und auch sonst kann ich da nicht sterben? Sobald ich in der Zukunft nen Enkel sehe, kann ich mich von nem Abgrund stürzen, mir wird nichts passieren, denn ich sehe ja, daß ich Nachkommenschaft hinbekommen haben werde?

Das ist das selbe Absurdistan wie bei der Zeitreise in die Vergangenheit. Entweder gibt es das Naturgesetz, daß Zeitreisende keine Mordbuben sein wollen, oder es gibt das andere, daß sie keine solche sein können. Welche Situation zu welcher hinreist, ist und bleibt Jacke wie Hose

smokingun schrieb:wirklich ekelhaft wie du immer wieder dein rechthaberisches rumpelstilchen beleidigungsmodus aufziehst

Whow, LOL ist lieb, und LOLzurück ist eklig.

Sachbeitrag kam dann leider nicht mehr. Nicht mal der Aufweis meines

smokingun schrieb:unverständniss&unwissen

Z. schrieb:Das hast du nicht korrekt gedeutet.
Ein Objekt das der Zeitdilatation unterliegt verändert sich ebenso.

Das weiß ich wohl. Aber da es mir un das idente Objekt und nicht seine veränderten Zustände gibt, tangiert mich das doch überhaupt nicht, in welcher Rate sich die Zustände abwechseln.

Z. schrieb:Es ging dir doch darum exakt denn gleichen Zustand wiederherzustellen....

Nein. Es ging nur darum, daß ein Objekt bei "Raumreise" die Möglichkeit hat, zwei Mal den selben Ort einzunehmen, nur nicht in der selben Zeit (mit anderen Worten zu einem späteren Zeitpunkt, also in einem veränderten Zustand sollte es möglich sein). Dann sagte ich noch, daß "Zeitreise" im Gegenzug die Möglichkeit beinhalten müsse, daß ein Objekt zweimal die selbe Zeit einnehmen können müsse, nur nicht den selben Ort. Also ich, der ich im Jahr 2000 schon existiert habe, muß bei Zeitreise auch die Möglichkeit besitzen, von heute aus startend ein zweites Mal mich im Jahr 2000 befinden zu können, nur maximal neben meinem früheren Ich stehend, nicht am exakt selben Ort. Das heutige Reproduzieren meines damaligen Zustandes wäre keine "Zeitreise" (auch wenn wir es gelegentlich so nennen, wenn Leute perfekt auf Siebziger Jahre gestylt durch die Stadt laufen).

Das Aufsuchen der selben Zeit meint nicht meine Eigenzeit dergestalt, daß ich wieder jünger werde, sondern daß ich als alter Knacker in eine Zeit reise, als ich noch jung und knackig war.

kurzschluss, ...ich riech da schon verschmorte Kabel und hör es knistern..., "Belege!! - Aufweise!! - Alle anderen reden NONSENS!!" - oink..., oink...rüttüttüt..., hoffentlich versaut er nicht noch den Teppich..., - hol doch mal einer nen Feuerlöscher! :D :D :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das heißt, wenn ich in die Zukunft reise, dann kann ich dort zwar einen Enkel treffen, aber der wird mir nie ans Leder wollen? Es ist also ein Naturgesetz, daß Zeitreisende keine mordlüsternen Nachkommen haben? Und auch sonst kann ich da nicht sterben? Sobald ich in der Zukunft nen Enkel sehe, kann ich mich von nem Abgrund stürzen, mir wird nichts passieren, denn ich sehe ja, daß ich Nachkommenschaft hinbekommen haben werde?

Es kommt drauf an wie ich mir die Auswirkungen einer Zeitreise in die Zukunft vorstelle. Gibt es in der Zukunft in die ich reise Nachkommen, die bei Beginn der Reise noch nicht gezeugt wurden? Dann bedeutet das, das es ein "ich" geben muss das nicht durch die Zeit gereist ist und somit unabhängig von dem "ich" ist das durch die Zeit gereist ist. Dann können Nachkommen dieses durch die Zeit gereiste "ich" auch töten ohne das es logische Widersprüche gibt.

Oder 2. Möglichkeit, sobald ich die Zeitreise antrete "verschwinde" ich komplett aus dem ursprünglichen zeitstrahl und dann kann es in der Zukunft kein anderes ich und keine anderen nachkommen von mir geben.

Welche Vorstellung teilst du da eher?

Ein anderer Punkt wäre ja auch, wenn Zeitreisen möglich wären dann könnte man auch ein Perpetuum Mobile basteln. Die zusätzliche Energie käme dann halt immer aus der Zukunft oder aus der Vergangenheit.

Thermodynamik 2.0

perttivalkonen schrieb:Das ist das selbe Absurdistan wie bei der Zeitreise in die Vergangenheit. Entweder gibt es das Naturgesetz, daß Zeitreisende keine Mordbuben sein wollen, oder es gibt das andere, daß sie keine solche sein können. Welche Situation zu welcher hinreist, ist und bleibt Jacke wie Hose

Es ist ja sogar noch viel schlimmer :) Zeitreisen in die Vergangenheit würde bedeuten das es keine freie Entscheidung ist ob du in die Vergangenheit reist oder nicht. ;)

Manche hier sind sich nicht bewusst was der Unterschied zwischen einer Reise in die Vergangenheit - und einer Reise in die Zukunft - in Bezug auf Kausalität ist.
Sie haben auch nicht verstanden das egal wie man nun in die Zukunft reist, - ggf. mit der langweiligen Bewegungs-Zeitdilatation, oder mit der Möglichkeit eines komplett an den Haaren herbei gezogenen Zeitsprunges, - im Gegensatz zu einer fiktiven Reise in die Vergangenheit - der Großvater ggf. noch gar kein Großvater ist.
Alles weitere was sich daraus ableitet spare ich mir für den Kindergeburtstag.

Auch haben sie nicht kapiert was es eigentlich bedeutet sich 2x am gleichen Ort im Universum zu befinden, oder sogar dort zu verweilen, meinen aber zu wissen was ein Ruhepunkt im Universum ist.

Allerdings ist das nicht schlimm, fühle ich mich doch bestens unterhalten - und habe hier sogar gelernt was Geistesdilatation ist.

Beim Geist - und dafür habe ich hier starke Indizien gefunden - scheint es ähnlich wie bei der Zeitdilatation zu sein - man kann zu 100% denken - oder auch zu 100% ein Wissensspeicher sein. Optimal wäre natürlich 50:50.
Aber zumindest 1 User hat hier die 100% Wissensspeicher erreicht und spukt dieses nun aus ohne zu denken, bzw. hat er wohl seinen Ruhepunkt gefunden.

Leider werden ihm diese Worte wohl nicht zu denken geben...

Eventuell wäre es sinnvoll, dass man sich erst einmal darüber einig wird, welche dieser Vorstellungen man überhaubt als "Zeitreise" versteht und welche nicht, damit es zu keinen Missverständnissen kommt. Ich tendiere z.B. dazu, die normale Bewegung durch Zeit inkl. relativistischer Effekte als "Zeitreise" zu bezeichnen. Analog zum Raum, wo eine "Reise" etwas mit Bewegung durch den Raum zu tun hat. Diese Vorstellung von "Zeitsprüngen" hingegen würde ich eher als Zeit-Teleportation bezeichnen.

Einen absoluten Punkt im 3D-Raum kann es nicht geben, da der Raum selbst nicht absolut ist und somit kein absolutes Bezugssystem existiert. Erst wenn man die Zeit hinzunimmt, wird es absolut, also ein Punkt im Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das führt natürlich zu der Frage, wo genau man also bei einem "Zeitsprung" wieder auftauchen würde, hmmm das wäre wohl undefiniert bzw. würde von der zugrundeliegenden Hypothese abhängen ? Es gibt natürlich zumindest eine mir bekannte Hypothese, die solche "Zeitsprünge" ermöglicht, dies ist jedoch lediglich eine Hypothesen und gilt nicht als physikalische Erkenntnis. Diese daher gleich als "an den Haaren herbeigezogen" zu bezeichnen, finde ich übertrieben.

Ich verstehe nur nicht, inwieweit das Problem der Nichtabsolutheit der Vorstellung eines "Zeitsprungs" wiederspricht. Vielleicht kann das ja einer genauer ausführen.

Noch eine kleine Anmerkung zum Paradoxon.

Die Vorstellung von unendlich vielen Realitäten oder "Welten" lassen wir mal weg, da dies sowieso diese Paradoxa auflöst. Es gibt also in der Anmerkung nur eine "Zeitlinie".

Hier spielt es eine große Rolle, ob wir von einem Zeitsprung in die Vergangenheit oder in die Zunkuft sprechen. Bei einem Sprung in die Zukunft gibt es nämlich kein Paradoxon. Es ist generell kein Problem, dass der eigene Sohn bzw. Enkel einen umbringt, zumindest nicht kausal, für den betroffenen wäre es schon ein Problem :-). Dabei spielt es keine Rolle, ob für den betroffenen davor die Zeit "normal" vergangen ist, oder ob er einen Zeitsprung in die Zukunft gemacht hat. Oder andersrum: Das ich in der Zukunft umgebracht werde (egal wie ich dahin kommen werde - normal oder Zeitsprung) führt kausal nicht dazu, dass ich jetzt keinen Sohn zeugen kann. Weil eben ein Zeitsprung in die Zukunft so zu sagen die gleiche "Richtung" (Vergangenheit -> Zukunkft) hat, wie der "normale" Zeitverlauf. Das gilt auch bei einer "Zeitreise" mittels Zeitdilatation.

Erst bei einem Zeitsprung in die Vergangenheit wird es Paradox.

@magu80

magu80 schrieb:Noch eine kleine Anmerkung zum Paradoxon ...

Schön geschrieben - und überzeugend. .
Damit sollte eigentlich (jedem) klar sein, dass bei Reisen/Sprüngen in die Zukunft nichts paradoxes passiert.
Die Kausalität hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt.

Hier ein Paradox zu konstruieren, halte ich für sehr schwierig ... ;)

Zeitreisen waren hypothetisch schon immer möglich ...

Nur mit Quantenverschränkung hat es wenig zu tun, denn nach Einstein kann man nicht zurück in die Vergangenheit reisen, selbst wenn er von einer Raumzeit spricht ...

Abgesehen davon, dass Einstein dieses Wort in einer Theorie benutzt, die anders ist als die Wirklichkeit ...

Raumzeit gibt es eigentlich gar nicht ...

Und wer weiß was diese Spukwirkung eigentlich ist ... vielleicht ist es eine Stoßwirkung zwischen Teilchen die nicht
ausgedehnt sind oder so klein, dass man sie selbst im angeblichen Vakuum nicht sieht und wahrnimmt ...

McMurdo schrieb:Es kommt drauf an wie ich mir die Auswirkungen einer Zeitreise in die Zukunft vorstelle. Gibt es in der Zukunft in die ich reise Nachkommen, die bei Beginn der Reise noch nicht gezeugt wurden? Dann bedeutet das, das es ein "ich" geben muss das nicht durch die Zeit gereist ist und somit unabhängig von dem "ich" ist das durch die Zeit gereist ist. Dann können Nachkommen dieses durch die Zeit gereiste "ich" auch töten ohne das es logische Widersprüche gibt.

Mit dem Unsinn kannst Du das Großvaterparadoxon auch in Sachen Vergangenheitsreise wegwünschen. Hättest Du wenigstens mal den Wikiartikel gelesen, wüßtest Du das auch. Wo also ist bittschön der Unterschied?

Im übrigen bedeutet es, wenn ich in die Zukunft reise und dort Nachkommen habe, obwohl ich bei Losflug noch keine hatte (nicht mal ne Frau), daß ich zurückkomme und Kinder zeugen werde. Und schon haben wir das Großvaterparadoxon, wenn der Enkel mir ans Leder geht. Sobald er es tut, mit Erfolg, gibt es ihn nicht.

McMurdo schrieb:Oder 2. Möglichkeit, sobald ich die Zeitreise antrete "verschwinde" ich komplett aus dem ursprünglichen zeitstrahl und dann kann es in der Zukunft kein anderes ich und keine anderen nachkommen von mir geben.

Was soll denn daran bitte Zeitreise sein? Was soll denn in der Zukunft dann noch "ankommen"?

@5okrates

5okrates schrieb:Nur mit Quantenverschränkung hat es wenig zu tun, denn nach Einstein kann man nicht zurück in die Vergangenheit reisen, selbst wenn er von einer Raumzeit spricht ...

Oh, Du irrst. Es existieren Lösungen der Einstein-Hilbert Gleichungen, die Reisen in die Vergangenheit ermöglichen.

Wikipedia: Gödel-Universum

Es ist vollkommen irrelevant, dass Zeitreisen der "normalen" Logik widersprechen, da sich nach der richtigen, mathematischen Logik, vollkommen in Rahmen der Theorie, genauer der Allgemeinen Relativitätstheorie liegen.

Bumbelbee schrieb:Ein anderer Punkt wäre ja auch, wenn Zeitreisen möglich wären dann könnte man auch ein Perpetuum Mobile basteln. Die zusätzliche Energie käme dann halt immer aus der Zukunft oder aus der Vergangenheit.

Thermodynamik 2.0

Der Energieerhaltungssatz wird zu keiner Zeit verletzt. Reise in die Zukunft, und während der "Reisezeit" fehlt im Universum eine Zeitlang Energie (und Materie), aber am Anfang und am Ende sind gleich viel vorhanden. Flieg in die Vergangenheit, und solange Du Dich in der Vergangenheit aufhältst, so lange ist im System mehr vorhanden, aber am Anfang und am Ende ist wieder genauso viel vorhanden. Du kannst Deine Zeitreise als Einbahnfahrt begehen oder auch zurückkehren, Stets kommt es aufs selbe hinaus, am Anfang und am Ende des beobachteten Zeitraums steckt im System genauso viel Energie und Materie, und zwar genauso viel, als gäbe es keine Zeitreise. Ein Perpetuum Mobile kann das nicht sein, da wird nicht mehr Energie freigesetzt als reingesteckt. Und selbst der Wärmepreis wird ganz normal bezahlt, sodaß auch das andere PM nicht drin steckt.

McMurdo schrieb:Es ist ja sogar noch viel schlimmer :) Zeitreisen in die Vergangenheit würde bedeuten das es keine freie Entscheidung ist ob du in die Vergangenheit reist oder nicht. ;)

???

magu80 schrieb:Eventuell wäre es sinnvoll, dass man sich erst einmal darüber einig wird, welche dieser Vorstellungen man überhaubt als "Zeitreise" versteht und welche nicht, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.

Hab ich gemacht. Mißverständnisse gibt es trotzdem.

magu80 schrieb:Einen absoluten Punkt im 3D-Raum kann es nicht geben, da der Raum selbst nicht absolut ist und somit kein absolutes Bezugssystem existiert. Erst wenn man die Zeit hinzunimmt, wird es absolut, also ein Punkt im Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Kennwa ja wohl alle. Nun hab ich kürzlich aber von was gesprochen, das es womöglich doch erlaubt, einen absoluten Raumpunkt zu verschiedenen Zeitpunkten zu erkennen. Leider wurde darauf nicht wirklich eingegangen außer solchen Aussagen, wie Du hier gerade gegeben hast: Kanns nicht geben, weil kanns nicht geben. Gilt jetzt nicht für Dich, denn ich nehme mal an, so weit hast Du diesen Thread nicht zurückgelesen. Aber dennoch hilft mir Dein Isso halt auch nicht weiter.

magu80 schrieb:Die Vorstellung von unendlich vielen Realitäten oder "Welten" lassen wir mal weg, da dies sowieso diese Paradoxa auflöst.

Und noch schlimmer, weil dies selbst erst mal eine gepflegte Grundbestätigung benötigt, um argumentative Kraft zu besitzen.

magu80 schrieb:Hier spielt es eine große Rolle, ob wir von einem Zeitsprung in die Vergangenheit oder in die Zunkuft sprechen. Bei einem Sprung in die Zukunft gibt es nämlich kein Paradoxon.

magu80 schrieb:Das ich in der Zukunft umgebracht werde (egal wie ich dahin kommen werde - normal oder Zeitsprung) führt kausal nicht dazu, dass ich jetzt keinen Sohn zeugen kann.

Das ist so arschlos, wie in die Vergangenheit zu reisen und seinen Oppa zu killen - nachdem er deinen Paps in die Welt gestoßen hat. Ist genauso wenig ein Paradoxon.

Sinnigerweise solltest Du bei ner Zukunftsreise mit Tod durch Deinen eigenen Enkel annehmen, daß Du dessen Paps erst nach der Rückkehr aus der Zukunft zu zeugen gedachtest. Und schon haste dasselbe Paradoxon.

Nix Unterschied.

perttivalkonen schrieb:Das ist so arschlos, wie in die Vergangenheit zu reisen und seinen Oppa zu killen - nachdem er deinen Paps in die Welt gestoßen hat. Ist genauso wenig ein Paradoxon.

Wo habe ich behauptet, dass es ein Paradoxon ist, wenn ich meinen "Oppa" erst nach der Zeugung von Papa "kille" (wat für Ausdrücke hier ;-). Es wurde ja nicht behauptet, dass alles was ich da machen kann zu einem Paradoxn führt.

perttivalkonen schrieb:Sinnigerweise solltest Du bei ner Zukunftsreise mit Tod durch Deinen eigenen Enkel annehmen, daß Du dessen Paps erst nach der Rückkehr aus der Zukunft zu zeugen gedachtest. Und schon haste dasselbe Paradoxon.

Warum sollte ich das annehmen ? Wenn ich in die Zunkunft reise und finde dort einen Enkel vor, dann habe ich vor Reiseantritt einen Sohn gezeugt. Wenn ich das nicht habe, sollte da in der Zukunft auch kein Enkel sein. Voraussetzung ist natürlich, dass dies der einzige Zeitsprung ist und ich nicht vorher schonmal in der Zukunft und wieder zurück gereist war. Dann kann man eh gleich aufhören, da die Rückreise einen Zeitsprung in die Vergangenheit darstellt.

magu80 schrieb:Wo habe ich behauptet, dass es ein Paradoxon ist, wenn ich meinen "Oppa" erst nach der Zeugung von Papa "kille"

Und wo habe ich Dir das nachgesagt?

Gesagt habe ich, daß das Sich-vom-Enkel-killen-Lassen bei Zukunfts- wie bei Vergangenheitsreise gleichermaßen
a) kein Paradoxon ist, wenn Oppa schon Pappa gebastelt hat, und
b) durchaus eines ist, wenn der Großvater noch vorm Papamachen weggepustet wird.

Du hast nur mal eben für die Zukunftsreise nur a) berücksichtigt und b) ignoriert, aber bei der Vergangenheitsreise genau andersrum nur b) vorausgesetzt und a) außen vor gelassen.

magu80 schrieb:Warum sollte ich das annehmen ?

Um zu erkennen, daß auch bei der Zukunftsreise dasselbe Paradoxon auftreten kann.

magu80 schrieb:Dann kann man eh gleich aufhören, da die Rückreise einen Zeitsprung in die Vergangenheit darstellt.

Das mit der zweiten Zukunftsreise war natürlich überflüssig. Hier immerhin hast Du den Knackpunkt bemerkt, der Kausalitätswirrwar hängt von der "Rückfahrt" ab, nicht von weiteren Zukunftsreisen. Aber eben deshalb kann man auch bei seiner ersten, gar einzigen Zukunftsreise schon auf seinen Enkel treffen, obwohl man vor Reiseantritt noch gar keinen Sohn gezeugt hat, oder willst Du das weiterhin bestreiten? Es reicht, daß die Zeugung des Sohnes nach der Rückkehr vom ersten / einzigen Zukunftstrip erfolgt.

Wenn nun ein Mensch ohne Nachkommen in die Zukunft reist und dort Nachkommen trifft, so sollte das nun mal bedeuten, daß er auch wieder "heimreist" und die Sohneszeugung noch nachholt. Das aber wiederum bedeutet, daß sobald der kinderlose Zeitreisende Nachkommen von sich sieht, er nicht von seinem Nachkommen getötet werden kann, ebensowenig, wie ein Vergangenheitsreisender unmöglich seinen Großvater umzubringen imstande sein kann, so lange dieser keine Nachkommen in die Welt gesetzt hat. Nicht nur das, der Zukunftsreisende kann sich ins Messer stürzen, kann sich auf die Sbahnschienen werfen und die Stromleitung anfassen, er wird nicht sterben. Oder doch? Wenn doch, dann kann ihn auch sein Enkel töten - und eine Vergangenheitszeitreise findet nicht mehr statt. Was nach einem Paradoxon ohne Reise in die Vergangenheit klingt. Noch paradoxer also.