Farbe

@dunkelbunt

Ganz ehrlich, ich habe von Mathe keine Ahnung, darum verstehe ich auch nicht, was du mir damit sagen willst. Aber ich bin ja hier, um zu lernen, darum versuche ich das mal an einem Beispiel aufzuschlüsseln :)

Nehmen wir mal das Beispiel Gravitation, die wird nach Newton ja mit folgender Formel beschrieben:

F(1) = F(2) = G * m(1) * m(2) / r^2

Die physikalische Erscheinung (Gravitation) stellt sich in der Newtonschen Vorstellung als Kraft dar, mit der sich 2 massebehaftete Körper gegenseitig anziehen. Die Mathematik setzt nun alle beteiligten Größen in eine Beziehung zueinander (Formel). Soweit so gut, aber deinen letzten Satz......den verstehe ich einfach nicht.

"Die Zahlen, Terme und Formeln zu den jeweiligen Gesetzmäßigkeiten stecken in dem physikalischen Phänomen nicht drin, aber mit ihnen lässt sich was über die Phänomene ausdrücken."

Schauen wir uns mal das G (Gravitationskonstante) genauer an. Das ist ein ziemlich kleiner Wert, der aber recht genau empirisch ermittelt wurde. Und irgendwie drückt er auch etwas über das Phänomen Gravitation aus, nämlich das sie die schwächste aller Grundkräfte ist. Daher ist der Wert auch so verdammt klein. Aber es ist trotzdem ein Wert, der direkt ermittelt wurde, also steckt er doch auch in gewisser Weise mit drin.

Bei Farben ist es meiner Meinung nach doch noch was anderes. Da bewirkt die Veränderung einer realen physikalischen Größe eine Veränderung unserer individuellen Wahrnehmung....und ab hier wird mir das zu kompliziert, und Vergleiche sollten doch eigentlich die Vorstellung vereinfachen :)


Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt irgendeinen Vergleich gibt, der beim Thema Farbe passen würde, darum verstehe ich auch nicht, warum wir nicht einfach auf Vergleiche verzichten, und gleich mit dem Original arbeiten.

Wobei ich auch eingestehe, dass dies nur meine Auffassung ist, wenn das irgendwer mit Vergleichen besser versteht, dann ist das natürlich o.k.

@Peter0167
Machen wir es nicht ganz so kompliziert. :)

Gucken wir z.B. raus in den Garten, und sehen -mal angenommen- drei Bäume dort stehen. Jede Menge Naturgesetze machten die Bäume so wie sie sind, und es lässt viel darüber heraus finden, wie sie wurden wie sie wurden. Die einfachste mathematische Aussage die man jetzt aber gleich dazu treffen kann, ist die Anzahl der Bäume. 3. Drei Einheiten von einer Art Ding. Wurde so definiert, als man anfing die Welt und ihre Phänomene zu benennen.

Der Punkt ist jetzt der:
Das steht da nirgends, dass es drei sind. Das ist wieder nur ein menschlich definierter Wert der sich aus dem ableitet, was man in der Wahrnehmung alles unterscheiden und voneinander abgrenzen kann. In der Natur sind die dinge nicht beziffert und berechnet. Auf den Bäumen steht nicht die jeweilige Ziffer drauf. Erst die Art und Weise wie wir die Natur und ihre Phänomene anfangen zu benennen und zu unterscheiden, und sie in Beziehung zueinander zu setzen, macht die Mathematik -was ja auch nur eine art Universelle art zu Kommunizieren ist- zu dem was sie ist.

So ähnlich ist es auch mit der Farbe. Auf der el.magnetischen Welle -die wie die drei Bäume nur der Träger der Information ist, aber nicht die Information selbst- steht nirgends, dass sie unter bestimmten Umständen in einem bestimmten Wahrnehmungshorizont eine entsprechend Farbe sein soll.
Die Ergibt sich erst aus dem Wiedererkennen des Musters und der Abgrenzung zu den anderen Dingen die man kennt und benennen kann.

liezzy schrieb:Und wenn wir es nicht beobachten oder messen, dann existiert es nicht?

Wenn du noch ein "können" einfügst dann würde ich das so unterschreiben. Es ist dann nicht Teil unserer Realität.
Allerdings muss ich dich darauf hinweisen, das diese Frage hier OT ist. ;)

@dunkelbunt

Alles klar, das war wirklich einfach, und nun habe ich auch verstanden, was du sagen wolltest :).

Das Beispiel passt also doch irgendwie.....aber welche Schlussfolgerung ziehen wir jetzt daraus? Übertragen wir mal die strittige Kernaussage auf das Beispiel:

"Ohne Beobachter keine Farbe."

Du schreibst: "Das ist wieder nur ein menschlich definierter Wert der sich aus dem ableitet, was man in der Wahrnehmung alles unterscheiden und voneinander abgrenzen kann. In der Natur sind die dinge nicht beziffert und berechnet."

Daraus schlussfolgere ich, es ist erst der Mensch, der durch seine Wahrnehmung Dinge abgrenzen, unterscheiden und beziffern kann, was im übertragenem Sinne dann der Farbe entspricht. Also ich werte das jetzt mal so, dass du der oben genannten Kernaussage zustimmst.

....das hätten wir uns aber auch einfacher machen können :)

Jetzt mache ich aber erst mal Feierabend, bin in einer Stunde wieder da...

Peter0167 schrieb:Daraus schlussfolgere ich, es ist erst der Mensch, der durch seine Wahrnehmung Dinge abgrenzen, unterscheiden und beziffern kann, was im übertragenem Sinne dann der Farbe entspricht.

Das heißt dann also, dass Tiere Dinge nicht abgrenzen und unterscheiden, Farben ergo nicht wahrnehmen können, da sie ja nicht in der Lage sind, es zu beziffern?!

Peter0167 schrieb:"Ohne Beobachter keine Farbe."

Auf das Einfachste runter gebrochen, ja.

Wir haben ja die Farbe jetzt schon von dem Träger der Information -der el-magnetischen Welle- abgegrenzt, und haben sie als eine bestimmte Information -also ein Wahrnehmungsmuster des Beobachters- identifiziert.

Damit gehören die Faktoren wieder zusammen, um eine Farbe als solches klassifizieren zu können. Den Beobachter/Empfänger braucht es so wie den Emitter und das Medium.

@liezzy
Tiere können Dinge unterscheiden. Bei Farben ist es stellenweise recht unterschiedlich von Gattung zu Gattung.

dunkelbunt schrieb:Tiere können Dinge unterscheiden. Bei Farben ist es stellenweise recht unterschiedlich von Gattung zu Gattung.

Das war auch meine Kenntniss.

Teilweise sogar sehr viel besser als der Mensch.

Und da muss kein Mensch seine Farbempfindung kund tun, sondern das kann man an den Rezeptoren zur Farbwahrnehmung erkennen.

Damit wären dann aber Aussagen a la

Peter0167 schrieb:Daraus schlussfolgere ich, es ist erst der Mensch, der durch seine Wahrnehmung...

a weng hinfällig und Farben scheinen auch ohne menschliche Beobachtung/Wahrnehmung zu existieren?!

Das Vogelvieh hat halt nur keinen Begriff dafür...

@liezzy
Es ging genau gesagt um den Beobachter, den wir hier auch etwas zu ungenau nur als Menschen bezeichnet hätten -ging ja vorher um die Mathematik die tatsächlich allem Anschein nach nur vom Menschen praktiziert wird, aber wer weiß..-. Der Vogel ist natürlich auch ein Beobachter, und den braucht es eben um Farben...

dunkelbunt schrieb:Es ging genau gesagt um den Beobachter

Bei manchem Diskutanten. Jep, ist mir aufgefallen.

dunkelbunt schrieb:den wir hier auch etwas zu ungenau nur als Menschen bezeichnet hätten

Echt jetzt?! Und ich dachte, mehrfach gelesen zu haben, dass Farbe erst im menschlichen Gehirn entsteht, so als seine Sinneswahrnehmung und so?!

dunkelbunt schrieb: -ging ja vorher um die Mathematik

Oh, und ich dachte, ich hätte gelesen, dass es um Sinneswahrnehmungen geht?! Die kann man in mathematische Formeln packen?! Wieder was Neues gelernt...

dunkelbunt schrieb:die tatsächlich allem Anschein nach nur vom Menschen praktiziert wird-

Man soll auch Pferde und Hunde beim Rechnen beobachtet haben... so im Zirkus und so...

Warum zum Henker benutzt Ihr, die Ihr die ganze Zeit über Sinneswahrnehmungen diskutiert, auf einmal Mathematik, die man u.a. zum Darstellen physikalischer Gesetzmäßigkeiten benutzt, für Eure Wahrnehmungsdiskussion?!

dunkelbunt schrieb:Der Vogel ist natürlich auch ein Beobachter, und den braucht es eben um Farben...

Stimmt, und entsteht alles nur in seinem Gehirn, hat nix mit chemischen, physikalischen, stofflichen, etc.pp Eigenschaften zu tun...

Damit wären dann aber Aussagen a la

Peter0167 schrieb:
Daraus schlussfolgere ich, es ist erst der Mensch, der durch seine Wahrnehmung...


a weng hinfällig und Farben scheinen auch ohne menschliche Beobachtung/Wahrnehmung zu existieren?!

Genaugenommen ist die These, Farben entstehen im Gehirn. Und das ist bei Tieren durchaus auch gegeben. :D

@liezzy
ich gebs auf, das ist mir zu blöd, schad um die zeit

McMurdo schrieb:Genaugenommen ist die These, Farben entstehen im Gehirn.

falsch

Bei der visuellen Wahrnehmung lassen sich Auge und Gehirn schlecht trennen.


Die Wahrnehmung wird im Auge ausgelöst, kommt aber erst im Gehirn zustande.


Die Kombination aus Auge und Gehirn wird als visuelles System bezeichnet.


Wahrnehmung ist das Empfangen von Informationen.


Die Informationen werden im Auge und Gehirn codiert.


Das physikalische Intensitätsspektrum des einfallenden Lichts, welches auf die Netzhaut des Auges trifft, wird in eine Sehinformation umgewandelt.

Skript Praktische Farbmessung TU Darmstadt

Die Farbwahrnehmung "entsteht" ausschließlich durch die Kombination Auge-Hirn. Das einfallende Licht wird im Auge zum Farbreiz (ohne das Hirn rein nix kann) und im Gehirn empfunden (quasi interpretiert).
Ohne Reiz keine Empfindung.

@McMurdo
ok zum letzten mal farben entstehen nicht im gehirn.
das was du als farbe interpretierst ist ein messwert.

das was das bewustsein da als farbe dir vorgaukelt ist keine farbe, es ist wie das bewustsein ein biochemischer prozess.

bei manchen leuten sind gar keine farben und nur teile da, bei manchen werden töne als das dargestellt was du als farbe glaubst zu sehen.

der messwert eines sensors in zahlen ist das selbe was das bewustsein mit den farben macht.
es ist ein übersetzter messwert.

das was du glaubst als farbe zu sehen ist somit nicht exklusiv auf den menschen anzuwenden und auch nicht exklusiv auf wahrnehmung von licht.
er kann auch durch diverse psychotropische substanzen, krankheiten oder auch nur erinnerungen hervorgerufen werden.

ergo ist die im bewustsein enstehende eindruck der farbe nicht die farbe selbst sondern nur der interpretierte messwert oder eben etwas anderes.

farbe selbst beschreibt den messwert wobei der begriff einer einzelnen farbe nicht absolut ist sondern diffus
und für eine ganze reihe von messwerten stehen kann.

Moin Moin @wuec

wuec schrieb:Die Farbwahrnehmung "entsteht" ausschließlich durch die Kombination Auge-Hirn.

[Ironie on]

Ach was, das sind doch auch bloß Wissenschaftler, was verstehen die schon....?

[Ironie off]

liezzy schrieb:Das heißt dann also, dass Tiere Dinge nicht abgrenzen und unterscheiden, Farben ergo nicht wahrnehmen können

Ich weiß nicht, was Tiere wahrnehmen, und was sie dann daraus machen, darum sage ich da auch nichts zu, aber ausschließen kann ich es nicht.

@Peter0167
falsch
diese "wahrnehmung" kann durch viele dinge enstehen
http://www.zeit.de/1996/22/synaesta.txt.19960524.xml

dunkelbunt schrieb:Damit gehören die Faktoren wieder zusammen, um eine Farbe als solches klassifizieren zu können. Den Beobachter/Empfänger braucht es so wie den Emitter und das Medium.

Dem stimme ich zu, und es entspricht auch dem Script der Uni Darmstadt, die wuec hier zitiert hat. Ich denke, das ist auch ein guter Abschluss für mich, denn ehrlich gesagt vergeht mir so langsam die Freude am Thema.

@Peter0167
Hab ich auch nur geschrieben, weil da ein gewisser Satz mit "genau genommen" anfing, nur um es im Anschluss genau zu nehmen. Dat war schon irgendwie ziemlich lustig.
(ich weiß, ich hab nen seltsamen Humor)

wuec schrieb:(ich weiß, ich hab nen seltsamen Humor)

Ich mag alle Formen von Humor, und deiner ist nicht der Schlechteste :)