MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Was ist hier los, bzw. NICHT los ? Allgemein kein Interesse mehr ?

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Was ist hier los, bzw. NICHT los ? Allgemein kein Interesse mehr ?

Es gibt einfach keine neue Fakten .
Und endlose Diskussionen darüber zu führen wem man zutraut das er lügt das
sich die Balken biegen ist auf Dauer langweilig....

im Februar März dürfte der neue Untersuchungsberiecht fällig sein.

Und auch der wird bezweifelt werden von den "Fans".

wobei ich ziemlich sicher bin was er offenbaren wird.

hmm ich glaube gunnar j. hat den schuldigen - deutlicher kanns heut zu tage nicht dargelegt werden...:

https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/ein-abgrund-zwischen-politik-und-volk?komplett=true

meine leseempfehlung hat der artikel und jede sollte sich seine meinung selber (ein)bilden.

Ich glaube das man Seiten wie Freitag.de nicht jenseits des VT Bereichs gebrauchen kann.

@Fedaykin

wo liegt denn jenseits von vt-bereich? wahrscheinlich ähnlich wie der spruch rechts vom attila-den-hunnen - könnte ich mir denken.

dies ist natürlich der forumsteil der wissenschaft, dennoch will keiner überprüfbare, objektive fakten liefern. ohne diese fakten gibt es multiple wahrheiten, alle gleichberechtigt und sich widersprechend.

in der kriminalistik führt ein motiv meistens zum täter, dies funkioniert auch bei serientätern - eben das bekannte - cui bono - wem zum vorteil...

vt ist ein totschlagargument, früher nannte man es häresie....

Nur das es dann Streckbank und schönes warmes Lagerfeuer gab. Brauchte keiner frieren und Rücken war auch unbekannt.

@deckard2029

Na der Freitag ist nur ein Kommentar. Und da möchte der Kommentator die Wahrheit auch nicht wahrhaben.

Der JIT Bericht dürfte interessant werden.

deckard2029 schrieb:in der kriminalistik führt ein motiv meistens zum täter, dies funkioniert auch bei serientätern - eben das bekannte - cui bono - wem zum vorteil...

Tja, wir reden aber leider nicht zwingend über eine Absicht. Warum Absicht unterstellen wenn Dummheit ausreicht. Und Dummheit bei den sepas bzgl Flugabwehr reicht völlig aus für den Abschuss von Mh17.

Fedaykin schrieb :
Na der Freitag ist nur ein Kommentar. Und da möchte der Kommentator die Wahrheit auch nicht wahrhaben.

Welche „Wahrheit“ möchte Gunnar Jeschke nicht wahrhaben ?
Sei wenigstens so ehrlich und schreibe : „Er möchte MEINE Wahrheit nicht wahrhaben“ !

Fedaykin schrieb :
Der JIT Bericht dürfte interessant werden.

Falls die Ermittlungsergebnisse überhaupt das Licht der Öffentlichkeit erblicken.
Ich halte das JIT nicht für so dumm, dass sie Bellingcats windiger „Beweisführung“ folgen werden.
Wie sagte Superintendent Andrew Donoghoe von der Australian Federal Police (AFP) so schön bei seiner Anhörung vor dem australischen Coroner’s Court :

„A tougher standard than the DSB report is required before the criminal investigation can identify the weapon which brought the aircraft down, or pinpoint the perpetrators.“
The safest conclusion to infer from Mr Donoghoe’s evidence is that it is highly unlikely that the results of the JIT will ever be released. The overwhelming weight of evidence points to Ukraine as the culprit and their effective veto blocks publication of that conclusion.

http://journal-neo.org/2016/01/06/mh17-coroner-s-inquest-more-questions-than-answers/

According to the transcript of Donoghoe’s court testimony, he implied the AFP was not in a position to provide the forensic evidence it has gathered to the Victorian coroner because the Ukrainian government has not consented.
“Official communication of the conclusions of the results of the MH17 investigation”, Donoghoe said in court, “will only be released after agreement between the two JIT [Joint Investigation Team] countries.” The JIT comprises five countries – Australia, The Netherlands, Ukraine, Malaysia, and Belgium. The two to which Donoghoe referred were Australia and the Ukraine.
“The Buk missile,” Donoghoe told West in court, “was of Russian manufacture, but of a type which had previously also been provided to the Ukraine. The OVV [Dutch acronym for Dutch Safety Board] was not able to confirm the origin of the specific missile.”
The DSB conducted no metal analysis, and the Ukrainian government did not allow matching of the fragment metal to Buk missiles in its armed forces inventory. The AFP and Ranson investigations found no traces of these “distinctive fragments” in any of the scans or tests reported to Coroner West.

http://johnhelmer.net/?p=14812

Fedaykin schrieb :
Tja, wir reden aber leider nicht zwingend über eine Absicht. Warum Absicht unterstellen wenn Dummheit ausreicht. Und Dummheit bei den sepas bzgl Flugabwehr reicht völlig aus für den Abschuss von Mh17.

Glaubst Du nun der Bellingcat Version, dass russische Soldaten MH17 abgeschossen haben oder glaubst Du an „dumme Seps“ ?
Was ist nun „Deine Wahrheit“, die wir hier alle nach Deinen Vorstellungen übernehmen sollen ?
Waren es russische Soldaten, dann müßte man konstatieren, dass sie ein ziviles Flugzeug mit Sicherheit erkannt hätten.
Waren es „dumme Seps“, dann darf man Bellingcat keinen Glauben schenken.
Entweder - oder !

Kruzitürk schrieb:Welche „Wahrheit“ möchte Gunnar Jeschke nicht wahrhaben ?
Sei wenigstens so ehrlich und schreibe : „Er möchte MEINE Wahrheit nicht wahrhaben“ !

Die Wahrheit bzgl Boden Luft Abschuss, er ignoriet die Abläufe, naja wer es damals mitbekommen hat, erinnert sich ja noch daran.


Und der JIT Report wird so oder so was offenlegen.

Die Russen versuchen mal wieder von der BUK abzulenken. Wird Almaz Altay wohl noch ne variante Schustern müssen.

Kruzitürk schrieb:Glaubst Du nun der Bellingcat Version, dass russische Soldaten MH17 abgeschossen haben oder glaubst Du an „dumme Seps“ ?

Dumme Seps, die von den RUssen alte Buk Raketen und Werfer bekamen.

Die Variante ist am Wahrscheinlichsten. Denn Absicht nützt niemanden, die Sepas begannen seit Wochen ihre Luftabwehr zu verstärken und seitdem die UA Luftwaffe sich außer Manpad Reichweite hielt brauchte man eben anderes Material. Sie dachten wohl sie hätten eine Transporter erwischt. Twitterten lustig darauf los, schickten ihre Aufklärungstrupps zur Abschussstelle uva.

Eine Regukläre Flarakbesatzung hätte wohl anders Gehandelt. Die UA haben das Komplette System und die Russen hätten sich wohl an ihre Feuerdoktrin der Salve gehalten.

Kruzitürk schrieb:Was ist nun „Deine Wahrheit“, die wir hier alle nach Deinen Vorstellungen übernehmen sollen ?

Auf alle Fälle schon mal Abschuss durch Boden Luft. Und wer diesen Fakt nicht wahrhaben will, der hat eh kein Interessen an jeinseits der Propaganda.

Kruzitürk schrieb:es russische Soldaten, dann müßte man konstatieren, dass sie ein ziviles Flugzeug mit Sicherheit erkannt hätten.
Waren es „dumme Seps“, dann darf man Bellingcat keinen Glauben schenken.
Entweder - oder !

Nein, auch die Russen können daneben schießen. Ist zwar die Unwahrscheinlicher Variante aber wenn sie nur den Werfer autonom einsetzten kann das passierne. Russishe Jagdflieger haben auch schon Flugzeug abgeschossen und da war die Sache ziemliche eindeutig.

Aber wie erwähnt Absicht braucht es noch gar nicht.

Fedaykin schrieb :
Dumme Seps, die von den RUssen alte Buk Raketen und Werfer bekamen.

Bezeichnest Du eine 9M38M1 mit dem Gefechtskopf 9N314M als „ alte Buk Raketen“ ?

Zum Statement von Superintendent Andrew Donoghoe hast Du gar nichts zu sagen ?
Auch, wenn die Quellen Dir nicht passen werden, so sind die Inhalte seiner Aussage unter Eid doch FAKT !

Donoghoe bestätigt :
a) das Geheimabkommenvom 7.8.2014 mit Vetorecht aller JIT-Mitglieder
b) Australien hatte ein Abkommen mit den Separatisten und mit Kiew
c) der Abschlußbericht reicht für den Nachweis des Waffentyps nicht aus
d) die Ukraine erlaubte keinen Abgleich der gefundenen Fragmente mit ihren eigenen Boden-Luft-Raketen

Ferner ignoriest Du die Erkenntnisse von MIVD und AIVD in Appendix T :

Even though there was information pointing to the fact that the Separatists had been supplied with heavy weapons by the Russian Federation, there were no indications that these were powerful anti-aircraft systems.
The AIVD did not have any information that indicated that the Separatists possessed an operational, powerful anti-aircraft system such as a Buk system, also called an SA-11, prior to the crash of flight MH17.

Weder die Geheimdienste noch Bellingcat können sagen wie eine Buk nach Donetsk kam.
Sie muss irgendwie vom Himmel gefallen sein...

Bezeichnest Du eine 9M38M1 mit dem Gefechtskopf 9N314M als „ alte Buk Raketen“ ?
t

Welche ist Realtiv Egal. Es geht eher um die Splitter des Gefechtskopfes. Man wird den alten der 80er aus den Depots verschenkt haben. Die Streitkräfte der UDSSR werfen nix weg wenn sie ausmustern.

Kruzitürk schrieb:Ferner ignoriest Du die Erkenntnisse von MIVD und AIVD in Appendix T :

Naja Erkenntnisse? Die Berichte und alle frei verfügbaren Daten sind recht Eindeutig. Boden Luft Rakete ist schon mal sicher. Welcher Typ? Na vieles spricht für eine BUK eben auch der DSB Bericht, als auch der Vergleich von Almaz Altay.

Zum Statement von
Zum Statement von Superintendent Andrew Donoghoe hast Du gar nichts zu sagen ?
Auch, wenn die Quellen Dir nicht passen werden, so sind die Inhalte seiner Aussage unter Eid doch FAKT !
hast Du gar nichts zu sagen ?

Nein, der Interessiert mich nicht? Das man die Herkunft der Rakete dort noch nicht eindeutig Klären Konnte? Kunststück.

Und nein eine Aussage unter Eid ist kein Beweis. Fakt ist lediglich das einer unter Eid eine Aussage getätigt hat von dem er überzeugt ist oder was er als Richtig Erachtet.

Flugschreiberdaten, Auseinanderfallen, Voice Rekorder etc spricht alles für Boden Luft.

und der JIT Bericht wird auch keine Luft Luft Variante herbeizaubern. Zumal hier niemand bislang eine Plausible Tatwaffe bennenn konnte für die Theorie.

Kruzitürk schrieb:Weder die Geheimdienste noch Bellingcat können sagen wie eine Buk nach Donetsk kam.
Sie muss irgendwie vom Himmel gefallen sein

...

ist nicht so schwer. Die Sepas haben welche in Donestk erobert. Und die Russen haben ja massig Schweres Gerät über die Grenze geschafft. Unter anderem auch SA22.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: ...Warum Absicht unterstellen wenn Dummheit ausreicht. Und Dummheit bei den sepas bzgl Flugabwehr reicht völlig aus für den Abschuss von Mh17.

ist zwar luft-luft-thead, ist aber nach derzeitigen wissensstand ausgeschlossen.

sepas und dummheit - ok - und wessen buk wars ?

amis liefern keine daten, so dies untermauert ihre erste aussage, sollten die daten dies bestätigen, wird nichts veröffentlicht, sollten sie ihr widersprechen, wird auch nichts veröffentlicht.

russland hat auch keine lust, die unklare faktenlage passt ihnen wohl gut.

ukraine hat grosses interesse und viel veröffentlicht was richtung sepas deutet, aber kaum überprüfbare beweise oder harte fakten. und verweigert etliche veröffentlichungen. weil es ihnen nicht nützt. die unklare faktenlage passt ihnen wohl auch sehr gut.

also stehen wir 4 möglichkeiten gegenüber ( wahrscheinlich denkbarste ausführung)

1 separatisten schossen mh17 ab
__a - mit erbeuteter ukrainischer buk
__b - mit russischer buk - geliehen
2 ukr. rechte milizen tatens - mit oder ohne wissen der höheren offiziere/politiker
3 russ. soldaten auf urlaub samt gerät schossen mh17 ab
4 ukr. armee schoss mh 17 ab - geplant von den höheren offiziere/politiker


aber wenn man nach dem prinzip cui bono vorgeht, taucht die ukraine an oberster stelle auf - und was würde denn dagegen sprechen?

dass russland nichts veröffentlicht - falls sie die daten überhaupt haben.

hat jemand andere ideen?

@deckard2029

deckard2029 schrieb:aber wenn man nach dem prinzip cui bono vorgeht, taucht die ukraine an oberster stelle auf

Na dann zähle mir doch mal bitte auf, welchen "Nutzen" die Ukraine von dem Abschuss hatte?
Ich sehe nur finanzielle Verluste weil keiner mehr über die Ukraine fliegen will. Von einem Imagegewinn kann man auch nicht gerade reden.

deckard2029 schrieb:aber wenn man nach dem prinzip cui bono vorgeht, taucht die ukraine an oberster stelle auf - und was würde denn dagegen sprechen?

Das Prinzip scheitert das der Nutzen für keinen gegeben ist. Denn man muss wohl damit rechnen das es auffliegt. Ist bisher immer der Fall gewesen.

Das Risiko bewusst Zivilmaschinen abzuschießen steht kein Nutzen gegenüber. Welchen Nutzen hatte die Ukraine? Der Krieg wendete sich dennoch gegen sie, noch gab es Westliche Intervention zu ihren Gunsten.

Dummheit reicht in diesem Fall völlig aus und ist auch Plausibel. Immerhin waren die Sepas die einzigen die schon Scharf auf Flugzeuge schossen, bis hin zu Transportmaschinen die über Manpadhöhe flogen.

Ebenso hat die UA Luftwaffe ihre Taktik angepasst. Folglich mussten die Sepas aufrüsten. An den Kämpfen um Slowjansk sah man gut wie die Lage eskalierte und die Waffen der Sepas angepasst wurden.

fing an mit Infantrie, die UA kam mit Flugzeugen, dann kamen auf Sepa Seite Manpads, die UA kam mt Mörser, die Sepas kamen mit Mörsern, die UA kam mit Artillerie und die Sepas kamen mit Artillerie usw.

und in diesem Hochrüsten ist wohl scheiße passiert bei der Luftabwehr.

@Fedaykin

dem muss ich widersprechen, aus sicht der nationalisten ist ein abschuss
einer internationalen maschine als false flag eine willkommene eskalation.

meine begründung:
in juni 2014 startete ukraine ihre anti-terror offensive und hatte deutliche eroberungen zu vermelden, einige beobachter sprachen von sich abzeichneneder niederlage der sepas - bis ca. mitte august.
jedem militärischen führer der ukraine musste aber klar sein - mai/juni 2014, dass die begrenzten resourcen der ukr. streitkräfte es nicht mit sepas samt russ. unterstützung aufnehmen können.
nach dem handstreich auf der krim war es nicht mal unwahrscheinlich, dass russland eingreift, sondern dass es 100% passieren wird, falls donbas zu fallen droht.
als option wäre dann zu verhindern, dass russland eingreift. politisch, mit lamenti, es gäbe eine invasion - ähnlich zu georgien 2008 - und moralisch, russland sei böse - 100% konnten die sich aber nicht sein. weitere option wäre mil. hilfe von aussen, dies ist aber unrealistisch, dass nato eingreifen könnte.
da die ukraine in ihrem kernland nicht durch russland bedroht wird, entfallen auch die möglichkeiten russischen vorgehen als kriegsverbrechen zu brandmarken (wie z.b. kuwaits brutkasten lüge). ferner, ukr. ist es nicht gelungen, russland die invasion medial zu beweisen und ich bin mir sicher, sie haben sich sehr bemüht.

das ukr. militär hatte sicherlich bedenken, aber nicht der rechte sektor, der unabhängig von der regierung waltet und schaltet - für die ist es eher ein planungsproblem, einen false flag abschuss durchzuführen. und zum abschuss gab es keine alternativen szenarien. und heftiges brainstorming mussten sie nicht tun, einfach am klaren himmel waren sie sichtbar und regelmässig, wie elefanten richtung wasserloch.

und wie hoch ist die gefahr entdeckt zu werden?
gering, z.b. ausgehend von Deiner überzeugung, die sepas warens, deren abschuss der buk will keiner gesehen haben, also darf ich dies auch spiegelnd verwenden - die buk des rechten sektors hat auch keiner gesehen ;)

eine mögliche aufzeichnung - zero, nada - keiner will was gesehen / aufgezeichnet haben.da das zielbeleuchtungsradar relativ schmall ist und eher nach norden oder gar nord-westen gerichtet war, hat den kegel keiner detektiert (vor allem nicht russland).

das einzige problem war/ist - sepas mit einer buk als beweis für die weltöffentlichkeit.

wie bereits früher von mir erwähnt - zur zeit hat keiner interesse dieses fog of war aufzuklären - ausser NL - also bleiben diese möglichkeiten offen und gleichberechtigt nebeneinander bestehen. egal ob sie diesseits oder jenseits des vt-bereichs liegen.


gruss

________________________
ergänzung:

die abschüsse ausserhalb der manpad-höhe hat ukraine nie aufgeklärt.

17. juli gab es noch keine wende im ukr. offensive.

Dein argument mit der aufrüstungsprirale bis zur buk finde ich interessant, als gegenargumeent - lt. ADA braucht es mind. wochenlange ausbildung um telar-buk-system aufzubauen und zu bedienen. das choas auf russischer seite kann doch nicht so gross gewesen sein, dass sie den sepas buk samt handbuch aushändigen und gewähren lassen. so gross war die gefahr der ukr. luftwaffe wieder nicht. bleibt nur die option mit der erbeuteten ukr. buk.

@kolobok

das nach ukraine geworfene geld hat nie versiegt und wenn sie ihre donbas offensive gewonnen hätten, gäbe es noch mehr für den wiederaufbau.

auch der verzichtet auf die einnahmen aus den überflügen wäre ja dann nur kurzfristig gewesen.

sie waren mit dem rücken zu wand, siehe mil. überlegung eins weiter oben.

es war der versuch einen PR-coup zu gewinnen, um den krieg zu gewinnen, wäre nicht das erste mal in der geschichte. auch die logik spricht für sepas und nicht für ukraine :

- zu schrecklich, dass tut doch keiner
- sepas haben keine flieger, also musste ukr. auch keine buks einsetzen, erhöht die schwelle für den unglücksmässigen einsatz als auch für den beabsichtigen einsatz gegen eine internat. maschine
...

den rest bitte in den medien nachlesen, die damals erschienen sind....stoppt putin jetzt - na klingelts? und die welt wollte doch glauben, david gegen goliath ist doch zu schön.

ich finde die überlegung nach dem cui bono prinzip genauso berechtigt wie die erwähnte dummheit der sepas, sofern die omerta nicht durchbrochen wird, könnt Ihr nichts beweisen oder falsifizieren.

@deckard2029 Die Wahrscheinlichkeit das die Russen es aufzeichnen ist fast 100% da muss man schon viel getrunken haben um auf diese Idee zu kommen. Das sie es aufgezeichnet haben wurde auch schon präsentiert, da sie ja gezeigt haben wieviel Stellungen pro Tag aktiv waren, also haben sie Daten nur werden diese nicht herausgegeben. Bei der Planung hätte man davon ausgehen müssen das die Operation aufgedeckt wird und dies zu 100% oder man macht sich zumindest massiv erpressbar.

neuerdings habe ich gelesen, radar-aufzeichnungen sind beliebig fälschbar.

@taren

aber zu Dein argument, russen hätten buk-stellungen aufgezeichnet....
müsste man erstmal wissen, suchradar oder feuerleitradar, sind ja zwei unterschiedlich operierende systeme.
dann die datenlage: position, stärke/richtung/art des radarsignals und dauer - wahrscheinlich auch die feinen details, um jede einzelne radarstrahlungsanlage später wiederzuerkennen.
aber wenn die bukmannschaft die anlage vor dem berg/hügel platzierte, kann russland auch nichts primäres mitbekommen, man nennt es geländeausnutzen, lernt man sogar in der BW.

ferner, bezweifle ich, dass die abschirmung des telars so schlecht sei, dass es einen hinteren unnützen signalkegel erzeugt, der in 200 km entfernung erkannt werden kann. ausserdem, damit wäre auch die mannschaft gefährdet bei der signalstärke und entfernung zum erzeuger.

was die russen erkannt haben können und auch die anderen - ist der aufschaltmodus aufs ziel, dies lässt sich nicht verschleiern aufgrund der signalspiegelung am ziel. auch der buk abschuss wird sich im modus des feuerleitradars ablesen lassen bzw. dessen spiegelung. der start und treffer sowieso.

und nun, die wichtigste frage, wie sollten die russen von den oben erwähnten daten ablesen können wer diese stellung befehligte und welche politische gesinnung hinter der hand am startknopf steckte? nach 40-60 s war der radarspuck vorbei, buk verschwand und konnte am boden wohl nicht verfolgt werden können.