MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Insofern unglücklich weil bei einem U-Boot es oft genug nicht geklappt hat und wir hier mit Geschwindigkeiten arbeiten die um den Faktor 15-20+ höher sind. 2 Minuten sind für MH17 30km Flugstrecke.

@IvanIV

IvanIV schrieb:So ähnlich kann man sich auch mit einem Flugzeug auf die Lauer legen und so lange Kreise fliegen bis das Ziel von alleine in Reichweite kommt. Vorher leitet man natürlich rechtzeitig die Warteschleife aus und richtet die Nase auf das Ziel aus.

Na ja, so simpel ist es leider nicht, du vergisst den dann vorhandenen Geschwindigkeitsunterschied und die Tatsache, dass man eben nicht aus jedem Winkel schiessen (mit Aussicht auf Treffer) kann.
Nochmal: Was ich schreibe gilt für den Angriff mit der Bordkanone und das beobachtete Trefferbild!

IvanIV schrieb:das kann ich mir nicht vorstellen.
Was bestimmt die maximale Höhe. Aus meiner Sicht sind es im wesentlichen folgende Faktoren:
Aerodynamisches Profil
Leistung der Triebwerke
Gewicht

Wenn diese Dinge identisch sind, wird sich auch die maximal erreichbare Höhe nicht wesentlich unterscheiden.

Doch, sie kann sich gravierend unterscheiden, um viele tausend Meter!

IvanIV schrieb:Was meinst du mit "abgestimmt für den Einsatz in grossen Höhen" ?
Wenn man möchte dass ein Flugzeug in größeren Höhen operieren kann dann muss man entweder an der Aerodynamik, an den Triebwerken oder am Gewicht etwas ändern.

Nein.
Die Angabe des Schubs eines Triebwerks bezieht sich immer auf Geschwindigkeit 0 und Höhe 0.
Der Schub ist aber eine veränderliche Größe, mit der Höhe sinkt er, mit der Geschwindigkeit steigt er.
Die Regelung des Triebwerks versucht nun, ein Triebwerk an Hand gegebener Triebwerksparameter zu steuern, entweder man versucht die Temperatur am Brennkammeraustritt, die Drehzahl des Niederdruckverdichters oder die des Hochdruckverdichters konstant zu halten. Jede dieser Methoden hat unterschiedliche Resultate hinsichtlich Höhen/Geschwindigkeitskennlinie zur Folge, ebenso wie hinsichtlich des spez./absoluten Verbrauchs.
Für Maschinen, die in Bodennähe operieren sollen wählt man Regelregime, die den dort immensen Verbrauch in akzeptablen Grenzen halten - dies hat aber einen überdurchschnittlichen Schubabfall in der Höhe zur Folge.
Das ist einer der Gründe, warum eine Su-25 in der Höhe so "müde" wird...
Hinsichtlich der aerodynamischen Auslegung spielen ebenfalls derartige Erwägungen eine grosse Rolle - aber darauf einzugehen übersteigt das, was man in so einem Forum unterbringen, ziemlich weit.

paco

taren schrieb:2 Minuten sind für MH17 30km Flugstrecke.

also beendet man den letzten Kreis bevor die MH17 näher als 30km ist und bringt sich in eine günstige Position.

paco_ schrieb:Na ja, so simpel ist es leider nicht, du vergisst den dann vorhandenen Geschwindigkeitsunterschied und die Tatsache, dass man eben nicht aus jedem Winkel schiessen (mit Aussicht auf Treffer) kann.

Man kann schon aus jedem Winkel schießen, aber die Erfolgsaussicht ist natürlich viel größer wenn man sich günstig positionieren kann.

Man kann ja auch vorher schon den selben Kurs einschlagen und einfach warten bis das Ziel vorbeizieht um es dann von hinten anzugreifen.

Andererseits kann auf ein nicht manövrierendes geradeaus fliegendes Ziel auch von vorn ganz gut einen Treffer setzen. Und ein einziger Treffer mit der Bordkanonne ins Cockpit z.b. würde ein Passagierflugzeug in ernste Schwierigkeiten bringen wenn nicht gleich führerlos machen. So ein Geschoss aus einer Bordkanonne der SU-25 hat eine Wirkung wie eine Handgranate .

Was bestimmt die maximale Höhe. Aus meiner Sicht sind es im wesentlichen folgende Faktoren:
Aerodynamisches Profil
Leistung der Triebwerke
Gewicht

Wenn diese Dinge identisch sind, wird sich auch die maximal erreichbare Höhe nicht wesentlich unterscheiden.

paco_ schrieb:Doch, sie kann sich gravierend unterscheiden, um viele tausend Meter!

aber warum?

paco_ schrieb:Die Angabe des Schubs eines Triebwerks bezieht sich immer auf Geschwindigkeit 0 und Höhe 0.
Der Schub ist aber eine veränderliche Größe, mit der Höhe sinkt er, mit der Geschwindigkeit steigt er.

wenn du ein identisches Triebwerk hast, wird es sich auch in Höhen identisch verhalten.

paco_ schrieb:Die Regelung des Triebwerks versucht nun, ein Triebwerk an Hand gegebener Triebwerksparameter zu steuern, entweder man versucht die Temperatur am Brennkammeraustritt, die Drehzahl des Niederdruckverdichters oder die des Hochdruckverdichters konstant zu halten. Jede dieser Methoden hat unterschiedliche Resultate hinsichtlich Höhen/Geschwindigkeitskennlinie zur Folge, ebenso wie hinsichtlich des spez./absoluten Verbrauchs.
Für Maschinen, die in Bodennähe operieren sollen wählt man Regelregime, die den dort immensen Verbrauch in akzeptablen Grenzen halten - dies hat aber einen überdurchschnittlichen Schubabfall in der Höhe zur Folge.
Das ist einer der Gründe, warum eine Su-25 in der Höhe so "müde" wird...

Naja, ich denke nicht dass das Leistungsprofil eines ansonsten identischen Triebwerks nur durch Optimierung der Verbrennungsvorgänge sich wesentlich unterscheiden kann. Strahltriebwerke zeichnen sich ja gerade dadurch aus dass sie nicht so schnell Leistung in der Höhe verlieren. Ob 0 oder 7000m. macht für ein Strahltriebwerk noch keinen wesentlichen Unterschied in der Leistung aus. Ab 10km wirds interessant. Kennst du denn überhaupt ein anderes Strahltriebwerkflugzeug was keine 10km schafft?

Und was meinst du mit "Bodennähe"? Im Gebirge können auch 7000m noch Bodennähe sein. Und auch da muss ein Erdkampfflugzeug noch manövrierfähig sein.

@IvanIV

IvanIV schrieb:wenn du ein identisches Triebwerk hast, wird es sich auch in Höhen identisch verhalten.

Nein, das wird es nicht, Beispiel aus dem täglichen Leben:
Nim zwei VW-Golf TDI, beide Motoren mit 140PS. Diese beiden Motoren sind identisch bis in die letzte Schraube. Den einen Golf unterziehst du nun einem Chiptuning.
Beide Motoren sind immer noch identisch bis ins letzte Detail, nur ihre Regelkennlinien unterscheiden sich jetzt - mit der Folge, dass sie ausser dem Namen hinsichtlich Leistung, Drehmoment und Leistungsentfaltung nichts mehr gemein haben.

IvanIV schrieb:Naja, ich denke nicht dass das Leistungsprofil eines ansonsten identischen Triebwerks nur durch Optimierung der Verbrennungsvorgänge sich wesentlich unterscheiden kann. Strahltriebwerke zeichnen sich ja gerade dadurch aus dass sie nicht so schnell Leistung in der Höhe verlieren. Ob 0 oder 7000m. macht für ein Strahltriebwerk noch keinen wesentlichen Unterschied in der Leistung aus. Ab 10km wirds interessant.

Es geht nicht um "Optimierung der Verbrennungsvorgänge", sondern um die Steuerung des Triebwerks in Abhängigkeit von Höhe, Geschwindigkeit und Drosselhebelstellung.
Strahltriebwerke verlieren übrigens auf bis etwa 4000m Höhe den meisten Schub.

IvanIV schrieb:Und was meinst du mit "Bodennähe"? Im Gebirge können auch 7000m noch Bodennähe sein. Und auch da muss ein Erdkampfflugzeug noch manövrierfähig sein.

Bodennähe sind Höhen bis etwa 1000m.
Hinsichtlich des Gebirgseinsatzes hast du völlig Recht - aber genau da hatte die Su-25 in Afghanistan massive Probleme, wie übrigens auch die Kampfhubschrauber.

paco

@IvanIV

IvanIV schrieb:Andererseits kann auf ein nicht manövrierendes geradeaus fliegendes Ziel auch von vorn ganz gut einen Treffer setzen. Und ein einziger Treffer mit der Bordkanonne ins Cockpit z.b. würde ein Passagierflugzeug in ernste Schwierigkeiten bringen wenn nicht gleich führerlos machen. So ein Geschoss aus einer Bordkanonne der SU-25 hat eine Wirkung wie eine Handgranate .

Bezüglich Frontalangriff mit Bordkanone habe ich im anderen Thread ausführlich geschrieben, lies dir das bitte durch.
Auchg hier gilt wieder: Prinzipiell hast du recht, ein Treffer liegt durchaus im Bereich des Möglichen - damit lassen sich aber nicht die Schäden am Cockpit erklären.

paco

In dieser Diskussion kommt man am Chefentwickler der Su-25 wohl nicht vorbei.

Zitat :
Der Abschuss von Flug MH17 über der Ostukraine im vergangenen Sommer kann nicht durch einen ukrainischen Kampfjet vom Typ Su-25 erfolgt sein. Das sagt nicht irgendwer, sondern der russische Chefentwickler der Su-25, Wladimir Babak.
"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden.
Der Konstrukteur hält es auch für unmöglich, dass andere Kampfflugzeuge die Maschine abgeschossen haben. Denn Luft-Luft-Raketen hätten andere Wirkungen gehabt, sie hätten eine so starke Maschine wie die Boeing nur beschädigt, nicht in der Luft auseinanderbrechen lassen. MH17 ist aber schon in der Luft zerbrochen.
Das Fazit des Ingenieurs lautet daher: "Die Boeing wurde mit einer Buk-Rakete abgeschossen. Ich kann mir nichts anderes vorstellen."
Für Babak bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Separatisten für den Abschuss verantwortlich sind. Er hält eine abgefeuerte Buk der ukrainischen Armee als Ursache durchaus für denkbar.
http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

Zitat :
Zwar könne die Maschine für "kurze Zeit " höher fliegen, aber es brauche schwere Raketen um eine Boeing zu zerstören.
Eine Su-25 könne eine Boeing möglicherweise auf einer Höhe von drei oder vier Kilometern abschießen. Doch auf einer Höhe von zehn oder elf Kilometern sei das nicht möglich, dabei stürze die Su-25 sehr wahrscheinlich ab.
http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-der-ukraine-mh-wurde-vom-boden-aus-abgeschossen-1.2386385

Wladimir Babak hatte übrigens schon am 28.7.2014 gesagt, dass es keine SU25 gewesen sein könne :
https://twitter.com/georgivs_cit/status/493827834679689217/photo/1

Naja, ich hätte es ihm ja geglaubt aber der Teil mit dem Absturz macht es dann doch wieder unglaubwürdig. Auch der Teil mit den Luft-Luft-Raketen wirkt nicht gerade glaubhaft, da es doch einige mit größeren Gefechtsköpfen gibt. Würde vermuten da ist einiges aus dem Kontext gerissen worden gegenüber dem Original.

Vladimir Petrovich Babak, geb. 19.7.1937 in Kiew, Ukraine.

Es gab im anderen MH17 eine Diskussion bezüglich fehlender Kommunikation zwischen einer möglichen SU-25 und einer möglichen Bodenstation.
Eigentlich will ich nicht auf VT eingehen aber ich denke es gibt sogar eine veröffentlichte Kommunikation und zwar die zwischen MH17 und dem Tower in Dneprpetrowsk.
Für ein rendez-vouz in der Luft ist es ja egal ob ich einen Kampfjet zum Ziel lotse oder das Ziel zum Kampfjet !
Leider fehlen ja zumindest in veröffentlichter Form die Kommunikationsprotokolle bezüglich des Towers mit MH17 vor den bisher veröffentlichten Protokollen.
Ich weiss auch nicht genau wie der Erkenntnisstand einer möglichen Kursänderung in der Ukraine jetzt genau ist, aber ich meine zumindest das einige vermuten das dort (mal unabhängig von der Höhenkorrektur) vom Tower vor dem Absturzgebiet der MH17 schon sehr starke Kurskorrekturen angeleitet wurden.

@paco_

paco_ schrieb:Nein, das wird es nicht, Beispiel aus dem täglichen Leben:
Nim zwei VW-Golf TDI, beide Motoren mit 140PS. Diese beiden Motoren sind identisch bis in die letzte Schraube. Den einen Golf unterziehst du nun einem Chiptuning.
Beide Motoren sind immer noch identisch bis ins letzte Detail, nur ihre Regelkennlinien unterscheiden sich jetzt - mit der Folge, dass sie ausser dem Namen hinsichtlich Leistung, Drehmoment und Leistungsentfaltung nichts mehr gemein haben.

Nach einem Chiptuning hast du doch das Leistungsprofil verändert.

Also ich habe nochmal recherchiert.Die Basisversion der SU-25 hatte am Anfang R-95Sch Triebwerke. Praktische Dienstgipfelhöhe laut Hersteller 7000m.

Ab 1987 wurden sie durch stärkere R-195 Triebwerke ersetzt.
http://www.airwar.ru/enc/engines/r195.html

Das machte die SU-25 deutlich leistungsfähiger, der Hersteller änderte jedoch die Angabe zur maximalen Höhe nicht. Denn offiziell gab es R-195 Triebwerke gar nicht, sie unterlagen strenger Geheimhaltung. Die Sowjetunion bemühte sich darum die tatsächliche Leistung der SU-25 zu verschleiern. Bei einer Vorführung in Frankreich hat man aus diesem Grund die neuen Triebwerke gegen alte ausgetauscht. Nach dem Zerfall der Sowjetunion waren diese Triebwerke nicht mehr geheim. Aber die Angabe des Herstellers von 7000m blieb stehen.

Die SU-39 wurde von Anfang an mit R-195 Triebwerken bestückt. Die sind absolut identisch und haben identisches Leistungsprofil. Bei der Wartung werden sie häufig zwischen SU-39 und SU-25 herum getauscht.

Warum sollte die SU-39 auch anders getuned sein als eine SU-25? Schließlich ist es nur die verbesserte Version der SU-25 und auch ein Erdkampfflugzeug mit gleichem Einsatzspektrum.

Wie dem auch sei, der Hersteller hat gerade vor kurzem öffentlich Zweifel geäußert dass eine SU-25 für den Abschuss der Boeing in Frage kommen könnte. Er hat bestätigt dass die SU-25 tatsächlich 10.000m hoch fliegen kann, aber nur ohne Waffen und mit minimum an Treibstoff. Sie kann dort also nicht wirklich kämpfen.

IvanIV schrieb:Nach einem Chiptuning hast du doch das Leistungsprofil verändert.

Ja eben - und zwar NUR durch änderung der Steuerung ohne den kleinsten mechanischen Eingriff.
Auf genau diese Weise kann sich ein und dasselbe Triebwerk in seinen Kennlinien beim Einbau in ein anderes Flugzeug unterscheiden - eben weil dort andere Regimes gefahren werden.

IvanIV schrieb:Wie dem auch sei, der Hersteller hat gerade vor kurzem öffentlich Zweifel geäußert dass eine SU-25 für den Abschuss der Boeing in Frage kommen könnte. Er hat bestätigt dass die SU-25 tatsächlich 10.000m hoch fliegen kann, aber nur ohne Waffen und mit minimum an Treibstoff. Sie kann dort also nicht wirklich kämpfen.

Genau das versuche ich hier zu erklären...

paco

@taren

taren schrieb:Naja, ich hätte es ihm ja geglaubt aber der Teil mit dem Absturz macht es dann doch wieder unglaubwürdig. Auch der Teil mit den Luft-Luft-Raketen wirkt nicht gerade glaubhaft, da es doch einige mit größeren Gefechtsköpfen gibt. Würde vermuten da ist einiges aus dem Kontext gerissen worden gegenüber dem Original.

Ich vermute mal, da ist einiges der Übersetzung geschuldet.
Was gemeint ist, ist die Tatsache, dass sich die Su-25 in dieser Höhe nahe an ihren aerodynamischen Grenzen befindet. Das stellt sich so dar, dass mit steigender Höhe Mindestgeschwindigkeit und Höchstgeschwindigkeit immer enger zusammenrücken, die Mindestgeschwindigkeit steigt stark an. Beim Abfeuern der Bordkanone entsteht ein nicht unerheblicher Rückstoß, der die Maschine verlangsamt und destabilisiert - in dieser Höhe kann das dazu führen, dass Grenzwerte überschritten werden (AOA) und die Maschine abschmiert oder sogar ins Trudeln fällt.

paco

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Für ein rendez-vouz in der Luft ist es ja egal ob ich einen Kampfjet zum Ziel lotse oder das Ziel zum Kampfjet !

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber das ist kompletter Quatsch!

paco

Was ist eigentlich aus dem Bild von Seite 5 geworden, warum sind die 3 Einschläge alle ca. 25- 30 mm (falls die Nietenbohrungen ca 5mm Durchmesser haben) gross und anscheinend rund ?
Die Schrapnelle der möglichen BUK-Sprengköpfe sind doch alle viel kleiner und haben eckige Formen.

https://www.allmystery.de/static/upics/5272e7_sprengprojektile.jpg

Es gibt jetzt Bilder von den Schrapnellen und der Rekonstruktion im Hangar:

http://en.censor.net.ua/resonance/328926/submunitions_of_russian_missile_bukm12_aka_sa17_which_downed_the_malaysian_boeing_mh17_exclusive_photo

Irgendwie wirkt die Rekonstruktion ziemlich einfach, scheint als haben die Niederländer da nicht so die Erfahrungen. So wie das Aussieht und bei dem Tempo werden wir vor Mitte 2016 keinen Abschlussbericht haben.

Interessant ist auch eher das was die Staatsanwaltschaft macht. Das auf den Bildern ist übrigens nicht die Rekonstruktion:

https://twitter.com/marcelvandenber/status/578188658798395392

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Es gibt jetzt Bilder von den Schrapnellen und der Rekonstruktion im Hangar:

na klar.

One of Ukraine's friends in the Netherlands, who sincerely supports Ukraine's struggle for independence and is deeply concerned with killings of thousands of innocent people, was also invited to the tour. This person provided Censor.NET with exclusive images from the hangar and pictures of submunitions of the Buk-M1-2, which are involved in the criminal proceeding. Source: http://en.censor.net.ua/r328926

Ich glaube auch sofort dass irgendwelche unbekannte "Freunde der Ukraine" irgenwelche Teile des Wracks fotografieren dürfen, von denen die offizielle Untersuchungsstelle keine Ahnung hat.