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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

19.758 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 19:32
@Fedaykin

Ja, die Frage ist aber, wir rational und logisch denkt Putin noch, was ist ihm noch wichtig, was für Wege sieht er. Es geht ja darum wie er die Welt sieht und nicht wie wir sie sehen. Wenn es nach uns geht ist klar, der Krieg war eine dumme Idee und ein großer Fehler.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 19:35
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja, die Frage ist aber, wir rational und logisch denkt Putin noch, was ist ihm noch wichtig, was für Wege sieht er.
Zum Glück entscheidet über den Einsatz ja nicht nur Putin. Da muss schon eine Kette von Menschen mitmachen damit solch eine Rakete gestartet werden kann. Und wie wir sehen sind längst nicht mehr alle Russen mit der ganzen Aktion einverstanden.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 19:44
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:A-Bombe auf Snake Islands um Druck zu machen?
Ja, das war ja die Ausgangsüberlegung von @nocheinPoet, auf die ich dann eingestiegen bin.
Liebe Leute, das Szenario ist nicht auf meinem Mist gewachsen, der gute Heinrich hast es so skizziert, war glaub ich in diesem Stream vorgestern:
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Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Atomwaffeneinsatz ist Atomwaffeneinsatz, damit überschreitet er Grenzen. Wenn man einmal sich der atomaren Erpressung hingibt haben alle Atommächte ein Problem.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Und jaja, ... Atomwaffen machen militärisch keinen Sinn ... doch, machen sie, als eben genau so ein extremes Druckmittel. Ja, China und Indien werden sauer sein - ja und? Das hält Putin ab?
Das ganze wird dann aber sehr schwer. Trotz allem ist Putin kein Gottkönig. Ob alle bereit sind Russland zu opfern?
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Also was denn dann? Jeder Angriff auf Russland eskaliert eventuell völlig unkontrollierbar. Viel zu hohes Risiko.
Ah was war denn bislang bri Angriffen auf ru Territorium?


...

Und Heinrich ist keiner der nun Panik verbreiten will oder völlig für ihn abstruse Dinge frei fabuliert. Die Amerikaner haben mehrfach in den letzten Tagen deutlichste Warnungen für den Fall ausgesprochen, Biden sogar persönlich. Am Anfang des Krieges haben die USA nicht mal mit der Schulter bei solchen Drohungen gezuckt.

Die Situation hat sich schon real geändert, Putin steht viel mehr unter Druck, die Russen sind in der Ukraine in der Defensive, die Offensive der Ukrainer war schon eine Hausnummer, Russland und Putin sind schwer gedemütigt, der Druck der Nationalisten in Russland wächst ebenfalls auf Putin.

Und ich will das ja nicht "glauben", würde es gerne als Möglichkeit ausschließen, für abwegig halten, aber beim besten Willen, ich finde echt keine wirklich überzeugenden Gründe, die dagegen sprechen. Ich hätte schon gerne ein, nein wird er nicht machen, kann er doch nicht, weil ... und ... und auch ..., aber mir fallen keine ein.

Recht sicher bekommt die USA es mit, wenn er die Teile aus dem Keller holt und einsatzbereit macht, da wird die USA und der Westen noch mal so richtig laut Warnungen und Drohungen an Putin schicken. Bisher hat den aber wenig wirklich beeindruckt oder von Handlungen abgehalten.

Die Medien werden davon erfahren, es wird heißen, die Teile sind aus dem Keller, könnten in wenigen Tagen eingesetzt werden. Putin droht und sagt, ihr habt drei Tage, gebt die Gebiete auf, zieht das Militär ab. Die Ukrainer rufen "Fickt Dich russisches Kriegsschiff" und auf den Straßen der Welt gibt es Demonstrationen. Die USA waren noch mal ganz wirklich doll eindringlich vor den Folgen, auch China hustet mal was und dann? Wird Putin dann einlenken? Ein helles Licht über der Schlangeninsel, und dann?

War ja nur eine Warnung, noch ist es keine Stadt gewesen, wird darauf die USA echt die Schwarzmeer Flotte der Russen versenken? Wird die NATO deswegen Russland angreifen? Klar wird die Welt Russland verurteilen, die Dose der Pandora ist aber offen. Putin bleibt hart, zuckt nicht mit dem Auge und sagt, ihr wisst Bescheid, zieht das Militär ab, sonst geht die nächste auf Krementschuk, eine Stadt mit über 200.000 Bewohnern.

Wie gesagt, ich will das nicht annehmen, und echt keine Panik machen, ich vertrete selber, auch privat unter Bekannten, immer die Meinung, dass es zu keinem Kernwaffeneinsatz kommen wird.

Aber hier fehlt mir aktuell einfach eine überzeugende Erklärung, warum dieses Szenario eben ganz grober Unfug ist und ganz sicher so nicht eintreten wird.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 19:54
Zitat von QuironQuiron schrieb:Und das kann er, wenn die Ukraine entschlossen verkündet, dass sie den Kampf auch dann nicht aufgeben wird. Wenn der Westen, allen voran die USA nachhaltig und wiederholt verkündet, dass er sich nicht einschüchtern lässt und dass er seine Unterstützung der Ukraine deswegen nicht einstellen, sondern im Gegenteil forcieren wird. Nach Möglichkeit sollte dann niemand gegenteilige Signale senden.
Mit ABC Waffen könnte Putin die Freie Ukraine in einen Friedhof verwandeln. Da ist dann kein Widerstand mehr zu erwarten.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und ich will das ja nicht "glauben", würde es gerne als Möglichkeit ausschließen, für abwegig halten, aber beim besten Willen, ich finde echt keine wirklich überzeugenden Gründe, die dagegen sprechen. Ich hätte schon gerne ein, nein wird er nicht machen, kann er doch nicht, weil ... und ... und auch ..., aber mir fallen keine ein.
Richtig. Ist aber auch das wovor ich hier schon vor Zeiten warnte. Militärische Erfolge der Ukraine radikalisieren das russische Regime, womit derartige Szenarien wahrscheinlicher werden.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:16
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:RogerHouston schrieb:
Jedimindtricks schrieb:
A-Bombe auf Snake Islands um Druck zu machen?
Ja, das war ja die Ausgangsüberlegung von @nocheinPoet, auf die ich dann eingestiegen bin.
Liebe Leute, das Szenario ist nicht auf meinem Mist gewachsen, der gute Heinrich hast es so skizziert,
Ja, ist mir klar, dass Du das hier als Diskussionsgrundlage durchgereicht hattest.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber hier fehlt mir aktuell einfach eine überzeugende Erklärung, warum dieses Szenario eben ganz grober Unfug ist und ganz sicher so nicht eintreten wird.
Meine Rede - so geht es mir auch grade.
Deinem Beitrag schließe ich mich mal so an.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:RogerHouston schrieb:
...
Ja, China und Indien werden sauer sein - ja und? Das hält Putin ab?

Das ganze wird dann aber sehr schwer. Trotz allem ist Putin kein Gottkönig. Ob alle bereit sind Russland zu opfern?
Die Frage ist ja auch, ist die NATO bereit Europa zu opfern.
Das ist der Spannungsbogen.
Wie weit kann Putin eskalieren, bevor die NATO atomar zurück schlägt. Ich habe das Gefühl, Putin tastet sich da grade ran.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ah was war denn bislang bri Angriffen auf ru Territorium?
Das ist kein Argument.
Weißte, meine Tankanzeige zeigt auch schon seit 100km "Reserve". Und? Bin ich liegen geblieben? Nein. Wieso also jetzt tanken, ging ja bisher auch gut.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Die Frage sollte doch sein: wird Putin eine taktische Atomwaffe einsetzen, wenn er weiß, dass er den Ukraine-Krieg damit dennoch nicht für sich entscheiden kann?
Natürlich nicht - würde ja keine Sinn ergeben.
Er geht gesetzt den Fall er würde das machen, dann natürlich davon aus, dass das den Sieg bringt, oder zumindest einen Teilerfolg, wie Abtretung des Dombass.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Aber wenn er nicht völlig irre ist, warum sollte er es dann tun?
Weil er kalkuliert, die Ukraine damit zur Kapitulation zu bringen, ohne selber von der NATO pulverisiert zu werden.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Also gehen wir mal davon aus, dass er immer noch inerhalb seines rationalen Weltbildes handelt, dann lautet die nächste Frage sofort: kann Putin davon ausgehen, dass er mit dem Einsatz einer taktischen Atomwaffe den Ukraine-Krieg dennoch nicht für sich entscheiden kann?
Und das kann er, wenn die Ukraine entschlossen verkündet, dass sie den Kampf auch dann nicht aufgeben wird.
Wie gesagt, das wäre dann ein sich Rantasten an den Atomkrieg, mit dem Kalkül, dass die NATO nicht bereit ist bis zum Letzten zu gehen, sondern zumindest Russland den Teilerfolgt Dombass überlässt.

Ob das aufgeht und wie logisch oder rational das ist - keine Ahnung - aber so stelle ich mir das Szenario vor.
Zitat von grithgrith schrieb:Ich vermute Abschreckung (Gleichgewicht des Schreckens).
Ansonsten könnte Putin ja meinen auf seinen Atomwaffenangriff kommt keine Reaktion.
Ich vermute, dass Biden aktuell die reale Gefahr dieser atomaren Eskalation sieht, und dementsprechend eine Ansage an Putin macht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:22
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Wie gesagt, das wäre dann ein sich Rantasten an den Atomkrieg, mit dem Kalkül, dass die NATO nicht bereit ist bis zum Letzten zu gehen, sondern zumindest Russland den Teilerfolgt Dombass überlässt.
Die NATO braucht da nicht zum Letzten zu gehen. Sie muss nur dafür sorgen, dass Putin kein Stück der Ukraine behalten wird, und sie wird ihn das wissen lassen. Seine Armee ist den westlichen Waffen jetzt schon unterlegen.


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28.09.2022 um 20:27
Zitat von paxitopaxito schrieb:Richtig. Ist aber auch das wovor ich hier schon vor Zeiten warnte. Militärische Erfolge der Ukraine radikalisieren das russische Regime, womit derartige Szenarien wahrscheinlicher werden.
Nur leider hat die Ukraine keine andere Option, als zu versuchen, militärische Erfolge gegen die russische Aggressoren zu erziehen, um ihr Land und ihre Kultur zu retten. Auch auf die Gefahr hin, dass der Neuzar ausrastet. Und auch zu der Unterstützung (auch und gerade durch Waffenlieferungen) der Natoländer sehe ich keine Alternative. Das russische Regime ist so oder so skrupellos, egal ob man es durch "Erfolge" reizt, oder nicht. Im Gegenteil...Je mehr militärische Erfolge Putin jetzt hat, desto schwieriger wird es, ihn zu stoppen, wenn er mit der Ukraine fertig ist und sich neue Ziele aussucht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:27
Zitat von paxitopaxito schrieb:Mit ABC Waffen könnte Putin die Freie Ukraine in einen Friedhof verwandeln. Da ist dann kein Widerstand mehr zu erwarten.
So würden es Terroristen vermutlich machen, also hälst Du Russland für einen Terrorstaat?
Und darauf kann es dann eben nur extrem harte Antworten geben, sprich Russland muss das Militär genommen werden.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:29
Zitat von paxitopaxito schrieb:Mit ABC Waffen könnte Putin die Freie Ukraine in einen Friedhof verwandeln. Da ist dann kein Widerstand mehr zu erwarten
Ja klar,. Und schon sind wir bei einem echten Holocaust.

Und alle Spielen einfach mit.

Es wird schon etwas abstrus.


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28.09.2022 um 20:30
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Und darauf kann es dann eben nur extrem harte Antworten geben, sprich Russland muss das Militär genommen werden.
Ach so einfach! :Y:
Hätte man ja auch gleich drauf kommen können.

Aber bitte erklär mal, wie das geht - also jetzt so ohne die reale Gefahr einer nuklearen Eskalation.


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28.09.2022 um 20:32
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Die Frage ist ja auch, ist die NATO bereit Europa zu opfern.
Warum du erwartest dann den all Out strategischen Atomkrieg?

Und du glaubst alle spielen das mit? Die komplette russische Kultur wird ausgelöscht weil Putin die Ukraine will?
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Ach so einfach! :Y:
Hätte man ja auch gleich drauf kommen können
Ja, hätte man vor Jahren die konventionelle Abschreckung der Ukraine aufgebaut wäre es fraglich ob wir den Krieg hätten


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:36
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Hätte man ja auch gleich drauf kommen können.
Das Szenario wird sicher bei der NATO schon durchgespielt sein.
Davon können wir ausgehen.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Aber bitte erklär mal, wie das geht - also jetzt so ohne die reale Gefahr einer nuklearen Eskalation.
Die bleibt dann weiterhin bestehen aber Du redest ja schon ohne ein Eingreifen davon, dass Russland Atomwaffen einsetzt.
Somit spielt es dann wohl eher keine Rolle, weil Russland es ja sowieso macht. Dann ist es hilfreich, wenn man vorher schon einiges an Luftwaffe, Russland hat nicht viele strategische Bomber, besser alles in Schutz und Asche verlergt.


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28.09.2022 um 20:38
Die ukrainische Armee hat bereits die ersten "Mobiks" (teilmobilisierte Leute) geschnappt.

Youtube: ⚡️ МОБІЛІЗОВАНОГО МОСКВИЧА ВЗЯЛИ У ПОЛОН
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28.09.2022 um 20:39
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:RogerHouston schrieb:
Die Frage ist ja auch, ist die NATO bereit Europa zu opfern.
Warum du erwartest dann den all Out strategischen Atomkrieg?

Und du glaubst alle spielen das mit? Die komplette russische Kultur wird ausgelöscht weil Putin die Ukraine will?
RogerHouston schrieb:
Ach so einfach! :Y:
Hätte man ja auch gleich drauf kommen können
Ja, hätte man vor Jahren die konventionelle Abschreckung der Ukraine aufgebaut wäre es fraglich ob wir den Krieg hätten
Ah, dein übliches Getrolle in Zweizeilern - aus dem Zusammenhang gerissen und wahlweise mit unverständlichem Inhalt. :Y:

Top!


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:40
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Aber bitte erklär mal, wie das geht - also jetzt so ohne die reale Gefahr einer nuklearen Eskalation.
Seine Armee fällt doch jetzt schon auseinander. Wie will er das mit Nuklearwaffen aufhalten?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:41
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Ah, dein übliches Getrolle in Zweizeilern - aus dem Zusammenhang gerissen und wahlweise mit
Nee getrolle sind eher deine Szenarien.

Also du glaubst Russland tötet 50000 Menschen in ner Stunde mit Atomwaffen und keiner reagiert.

Du glaubst dassm bri einer Reaktionen Europa opfert aber Russland sich bereitwillig quasi auslöschen lässt für die Ukraine?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:47
Zitat von QuironQuiron schrieb:Seine Armee fällt doch jetzt schon auseinander. Wie will er das mit Nuklearwaffen aufhalten?
Eben - die Armee ist Schrott. Könnte er das konventionell über die Bühne bringen, bräuchte er keine Atomdrohungen und auch keine mögliche atomare Eskalation auf begrenztem Gebiet.

Is' aber nicht so - daher die atomare Eskalationsdrohung, die nicht Wenige ernst nehmen.

Sieh den Beitrag von @nocheinPoet auf dessen Grundlage ich hier erst eingestiegen bin.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 409)


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:50
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:über die Bühne bringen, bräuchte er keine Atomdrohungen und auch keine mögliche atomare Eskalation auf begrenztem Gebiet
Bringt ihn das weiter? Oder macht es eher schlimmer?

Wenn es so simpel wäre warum nicht gleich die Ukraine nuklear erpressen?

Kapitulation in 2 Stunden...


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:52
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nee getrolle sind eher deine Szenarien.
Ja, nur dass das eben nicht meine Szenarien sind, sondern die von Heinrich.

Siehe @nocheinPoet Post, auf Grundlage dessen ich hier erst eingestiegen bin.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 409)

Darauf bin ich eingegangen und daraus folgt meine weitere Argumentation.

Aber das raffst du ja nicht und spulst nur deinen üblichen Sermon ab.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

28.09.2022 um 20:54
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn es so simpel wäre warum nicht gleich die Ukraine nuklear erpressen?
Er ist grade dabei.

Natürlich muss er sich noch ne Legitimation für's Volk zuhause basteln. Alles schön der Reihenfolge nach.

Erst die Gebiete besetzten, dann Referendum, Anschluss ans Reich und dann atomar drohen und erpressen.


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