Visualisierung = Geschwindigkeit ??

@nocheinPoet
Geehrter Poet..
Keine Ahnung worüber du den Laser streichen lassen willst um ÜLG zu beobachten.
Gedankenexperiment Ja. Aber das ist von vornherein klar.

Real Nein...solange
...bis eben Beispiele kommen, die sich nicht der fehlenden Auflösung des Lasers wegen...
...der fehlenden Machbarkeit der Beobachtungsmöglichkeiten wegen...
...der fehlenden Fläche wegen...
...einer unsachgemässen Rechnung wegen... widerlegt werden können.
...oder es Teils auch zu bereits genannten Effekten kommen sollte, die die Theo des "scheinbaren Punktes" schon wieder aushebeln, weil die Photonen optisch eine Linie statt den Punkt abbilden...wenns zu schnell geht...(hattest du dir ja schon vorstellen können bei zu nahen Flächen)

Das ist auch nicht so schwer zu verstehen oder?

Welches Beispiel das du brachtest schliesst denn ein das man ÜLG tatsächlich beobachten könnte? Die Beispiele die hier gebracht wurden...und das Gegenteil der gerade aufgeführten Punkte belegen sollen... versagen meiner Meinung bei den Punkten oben..

Ausser das Beispiel von @delta.m, das aber auch nicht zu realisieren ist, kommt hier nicht mal was na ran. Ich bitte dich inständig mir ein Beispiel vorzulegen. Kannste ja einfach verlinken....
Vielen Dank für evtl. Geduld.
Bei den Solaren-Planeten , wenn besondere Stellungen derer, wär vlt noch was zu machen, als Flächen!? (Das ist mir gerad erst gekommen)
Gruss Z.

@nocheinPoet
Ps:
Vlt könnten wir den Joachim Schulz mal anfragen?
Wenn der nicht wegen irgendeinem "Deppen" wir mir, die Arbeit scheut.. mal kurz seine Ansicht zu der tatsächlichen Beobachtungsmöglichkeit mit gegebenen Mitteln, bzw.. in Zukunft real zu erwartenden Mitteln, abzugeben. Was ich von Schulz bisher lass und einigermmassen verstehen konnte...war äusserst vertrauenswürdig...

Nur sone Idee...weist ja warum.
NG

MAn kann superluminare Bewegung messen und muss dann zurückrechnen auf die tatsächliche Geschwindigkeit:

Wikipedia: Superluminal motion#

"light-train" thus arrives at the observer over a much smaller time period (ten or twenty years) giving the illusion of faster than light travel

und

Superluminal motion of up to ~9.6c has been observed along the (inner) jet of this quasar.[3]

ORiginalpublikationen:

In diesem Paper werden die Messung beschrieben wie sie durchgeführt werden:

These observations reveal 10 superluminal features within the first 6'' of the jet, with eight of these having apparent speeds in the range 4c-6c.

http://iopscience.iop.org/0004-637X/520/2/621/

Hier gibt es noch ein Graph bei dem abhängig vom Winkel die scheinbare und tatsächliche geschwindigkeit aufgetragen sind.
http://www.mhhe.com/physsci/astronomy/fix/student/chapter24/24f10.html

Auf der Wikieseite gibt es noch mehr Links sind allerdings die meisten nicht frei erhältlich.

@mojorisin
Aus deinem Link:

HUBBLE SPACE TELESCOPE Observations of Superluminal Motion in the M87 Jet

Hat ich ja auch schon gebracht:

Z. schrieb:Diese Schlußfolgerung ist falsch, denn das Produkt von Abstand und beobachteter Winkelgeschwindigkeit ist nicht die Geschwindigkeit quer zur Sichtlinie.

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node25.html (Archiv-Version vom 26.06.2015)

Der User hier sagt zu meinem Einwand:

mathematiker schrieb:Es ist nach wie vor über ein Winkelfunktion lösbar und die Tatsache, dass Du auf Paper verweist, die "Winkelfunktion" enthalten aber einen ganz anderen Kontext aufweisen, belegt endgültig, dass Du es schlichtweg nicht verstehst oder nicht in der Lage bist, einen Irrtum einzugestehen. Das war schon einmal besser.

Tja die Kritik geht dann wohl auch hier über...

Und Messen is ja auch mit Rechnen verbunden was der Messung resultiert, legen wir aber der korrekten Messung auch die korrekte Mathe zu Grunde resultiert (s. Oben).

"Scheinbar" würde sich dann apriori auf die "falsche Art" der Umrechnung beziehen (s. Oben)...

Eine Styroporwand ist auch sehr stabil.... wenn man nur Wattebällchen drauf wirft.
En blöderes Beispiel fällt mir gerade nicht ein. Srry.
Danke.

Ps.. Hier würde also...

Z. schrieb:.einer unsachgemässen Rechnung wegen... widerlegt werden können.

eingehen...imho.

Ich habe den ganzen Thread nicht gelesen, scheint mir aber trivial. Ein Lichtkegel ist ein Doppelkegel im vierdimensionalen Minkowskiraum. Geht es um ÜLG wird der Differenzvektor raumartig. Vereinfacht gesagt eine Lichtquelle die tatsächlich raumartig wird, auf welche Projektionsfläche auch immer gerichtet kommt dort niemals an. Tatsächlich haben die hier angeführten Argumente nichts mit echter ÜLG zu tun. Ist eine solcher Emittent einmal raumartig kann dieser auch niemals wieder zeitartig oder lichtartig werden. Dabei geht es natürlich um Photonen und nicht der Raumzeit selbst, Expansion hinzugenommen wird es etwas schwieriger. Ändert aber nichts daran, das sich außer der Raumzeit selbst nichts mit ÜLG bewegen kann. Superluminares tunneln ist oversized, nicht nötig in dem Zusammenhang (kommt auch keine echte ÜLG bei raus) :)

@mojorisin
@Z.
@nocheinPoet

@vycm

Selbstverständlich ist das trivial, deswegen macht die Diskussion auch keinen Sinn. Ich hatte es hier schon einmal erwähnt: Geschwindigkeit ist die erste Ableitung des Ortes nach der Zeit. Demnach kann man dem Laserpunkt auf einer Projektionsfläche durchaus berechtigterweise eine Geschwindigkeit zuordnen. Die Geschwindigkeit kann dann in Abhängigkeit vom Aufbau überlichtschnell werden. Aber wie bei allen überlichtschnellen Phänomenen wird keine Information übertragen und ist dann in deinem Sinne keine echt Überlichtgeschwindigkeit. Doch ich wiederhole mich. Wen es interessiert:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/04/scheren-laser-und-quasare-wie-man-uberlichtgeschwindigkeit-beobachtet/

Durch die Potentialbarriere wird im Übrigen instantan getunnelt, d.h. in Nullzeit, also in jedem Fall überlichtschnell. Aber auch hier -> keine Informationsübertragung.

Ein präpariertes Photon kommt niemals als dieses präparierte Photon überlichtschnell an. Über die "aktuellen lichtschnellen Neutrinos" sollte sich der Verfasser mal Gedanken machen. Die gibt es auch nicht, ist auch mittlerweile klar. Inforamtionsparadoxa sind geschenkt.

@DieErleuchtung

Der User hier sagt zu meinem Einwand:
mathematiker schrieb:
Es ist nach wie vor über ein Winkelfunktion lösbar und die Tatsache, dass Du auf Paper verweist, die "Winkelfunktion" enthalten aber einen ganz anderen Kontext aufweisen, belegt endgültig, dass Du es schlichtweg nicht verstehst oder nicht in der Lage bist, einen Irrtum einzugestehen. Das war schon einmal besser.

Z. schrieb:Bringt mir die bitte und gut is....
Aber behauptet bitte nicht wieder , das es a. Sichtbar und B. mit einer korrekten Rechnung darstellbar wäre, solange ihr nur argumentiert, dies aber nicht mit Fakten untermauert.
Danke.

Ich habe Dir bereits damals, als ich hier noch regelmäßig aktiv war in allerlei Kontexten dutzende mathematische Erklärungen geliefert, das hat sich oft schlichtweg nicht als zielführend erwiesen. Darauf habe ich keine Lust mehr.

@DieErleuchtung

DieErleuchtung schrieb:Aber wie bei allen überlichtschnellen Phänomenen wird keine Information übertragen und ist dann in deinem Sinne keine echt Überlichtgeschwindigkeit.

Offenbar interessiert sich der Threadersteller allerdings besonders für das optische Phänomen, die Geschwindigkeit des Lichtpunkts auf der Projektionsfläche kann abhängig von Winkelgeschwindigkeit und Abstand zur Projektionsfläche (euklidischer Raum vorausgesetzt) durchaus > c sein und das kann man theoretisch auch beobachten.

@vycm

Hier spricht doch auch keiner über Photonen. Es geht um einen projizierten Punkt. Das kannste mitm Laser machen, weils praktisch ist, musste aber nicht. Thats it. Was die Neutrinos angeht, da wäre ein Blick auf das Datum der Erstellung des Posts durchaus von Vorteil gewesen. Naja, haters gonna hate...

@mathematiker

Ja.

@vycm

vycm schrieb: Tatsächlich haben die hier angeführten Argumente nichts mit echter ÜLG zu tun

Hab ich auch nicht gesagt nur das die Leute eben scheinbare ÜLG gemessen haben. In dem Paper steht ja auch Illusion.

Bei einer Fata Morgana sehe ich ja auch eindeutig ein Gegestand an einer Stelle wo dieser real nicht zu finden ist.

Also ich denke ÜLG kann man ausschließen.
Ihr müsst euch doch nur mal in die Situation eines Photons versetzen.
Man ist durch die Zeitdilatation sehr sehr schnell am Ziel, d.h. man sieht überhaupt keinen Raum, bzw. das man an etwas vorbeifliegt.
Wenn man nun noch schneller fliegen würde, dann wäre ja der Raum gar nicht mehr da, bzw. er wäre hinter einem bevor man überhaupt losfliegt...ganz skuril halt.

Die Zeit würde sich (theoretisch) ins negative umdrehen, da sie ja bei LG stehen bleibt.
Mehr als stehen bleiben geht halt nicht. Von daher absolutes Maximum!

@vycm
@knopper

Auch Euch nochmals ausdrücklich, obwohl das eigentlich aus allen Beiträgen heraustrieft: Hier spricht niemand, wirklich niemand von einer echten ÜLG eines Objektes oder einer Information. Es ist eine scheinbare ÜLG eines Punktes (z.B.) bzw. der Punkt ist kein echtes Objekt, sondern nur scheinbar ein wandernder Punkt. Usw. usf. Niemand hier sagt, da fände echte ÜLG eines Objektes / einer Information statt.

@perttivalkonen

Also der Punkt ist real schneller als Licht, das ist nicht nur scheinbar so. Wir sehen real einen Lichtpunkt von A nach B wandern, ist der Abstand 10 Ls und die Bewegung dauert 5 s dann bewegt sich der Punkt real mit 2 c und nicht nur scheinbar mit 2 c.

Klar bewegt sich dabei kein Photon schneller als mit c. Fakt ist aber, es ist eine reale Geschwindigkeit und keine nur scheinbare.

nocheinPoet schrieb:Also der Punkt ist real schneller als Licht

Wenn der Punkt sich fortbewegen würde. Was er ja nicht tut. Es ist ja kein Ding, das identisch bleibt, die selbe Materie später hat wie früher. Jetzt isses ein Haufen Photonen, und im nächsten Mopment sind es ganz andere Photonen. Daher ist die Geschwindigkeit zwar echt, aber da bewegt sich nichts echt. Was die Geschwindigkeit zu ner Scheingeschwindigkeit macht. Nicht daß ich das noch nicht geschrieben und erklä#rt und zwei Links dazu geschaltet hätte...

@perttivalkonen

Es muss ja nicht ein Objekt sein, für die Geschwindigkeit spielt es keine Rolle. Wir könnten so auch einen Schatten haben, der sich mit v > c bewegt. Das wird dann auch beim Schatten nicht zu einer scheinbaren Geschwindigkeit. Ich verstehe Dich schon. Hoffe Du mich auch. ;)

Bei der Laola-Welle bewegen sich die einzelnen Personen auch nicht in Richtung der fortschreitenden Welle und trotzdem ist von einer Wellengeschwindigkeit die Rede.

nocheinPoet schrieb:Es muss ja nicht ein Objekt sein, für die Geschwindigkeit spielt es keine Rolle.

Wie denn das! Aber natürlich braucht es eines Objektes, welches sich von A nach B aufmacht und in B nach soundsoviel Zeit ankommt. Ist es ein scheinbares Objekt, ist es eine Scheingeschwindigkeit. Bei echten Objekten echte Geschwindigkeit.

delta.m schrieb:Bei der Laola-Welle bewegen sich die einzelnen Personen auch nicht in Richtung der fortschreitenden Welle und trotzdem ist von einer Wellengeschwindigkeit die Rede.

Nicht so ganz. Bei der gemeinen Laolawelle (Fluvia laoli vulgaris) ja. Denn da wird Information weitergegeben. Man sieht am Verhalten des Nachbarn, wann man selbst dran ist.Säßen alle hingegen mit Scheuklappen da, keiner sähe seine Nachbarn, und im Stadion stünde einer, der sich im Kreis dreht und die Leute mit nem Laser blendet, damit sie wissen "Hey, jetzt bin ich dran mit Aufstehen", dann wäre es ne Scheinwelle. Sieht von außen gleich aus, aber die Information läuft nicht wellenförmig rum, sondern strahlenförmig von der Mitte her.

Is wie mit dem Erdbeben ausm Innern. Da dringen die Wellen nach oben, und von oberhalb des Epizentrums breitet sich die Ankunft der Bebenwellen an der Oberfläche kreisförmig aus. Mit meßbarer Geschwindigkeit. Ist aber nicht die Geschwindigkeit der Bebenwellen. Ist nur ne Scheingeschwindigkeit. Sieht aus wie Wellen, sind aber keine. Nicht diese horizontale Ausbreitung. Äh: Scheinausbreitung. Ausbreiten tut sich da nur was von unten her.

Haltet den Schuh hoch… Es ist eine Sandale! (ja, langsam finde ich mich selber damit langweilig)

perttivalkonen schrieb:Niemand hier sagt, da fände echte ÜLG eines Objektes / einer Information statt.

Und darüber sind sich auch alle einig - nur lässt sich keine Einigung finden. Und jeder meint, dass der andere tatsächlich immer das Richtige meint - aber das richtige Meinen nur nicht richtig macht - und damit ist dann immer das, was der andere eigentlich richtig meint immer falsch… also für den anderen, meine ich jetzt.

Ich versuch es jetzt auch mal, hihi.
Entsprechend der allgemeinen uneinigen Einigkeit lässt sich - glaube ich - festhalten, dass die wahrgenommene scheinbare ÜL-Bewegung nichts mit überlichtschnellen Photonen, sonstiger Energieübertragung, Materietransfer oder Informationsübertragung zu tun hat. Es wandert keine dingliche oder energetische Scheibe aus Licht über die Mondoberfläche. Würde der Laserpunkt von „oben-recht“ nach „unten-links“ über den Mond streichen, wäre das Licht das wir im Mare Fecunditatis sehen ist ein „total anderes“ Licht als das was, wir 0,03 Sekunden später (ist mir Wurst, wie lange die Zeitdifferenz in Wirklichkeit sein müsste um die scheinbare ÜL zu sehen) im Oceanus Procellarum sehen würden.

Der Laserstrahl erzeugt eine für uns wahrnehmbare Projektion. Das „Fuchteln“ mit dem Laserpointer bewirkt, dass sich die Projektion verschiebt. Was für uns aussieht, als würde sich da etwas bewegen ist die fortschreitenden Front der verlagerten Projektion.

Genauso, wie bei einem Waldbrand kein einziger Baum von der Stelle hüpft und man von oben gesehen trotzdem den Eindruck gewinnt, dass sich die Flammenfront „bewegen“ würde. Da bewegt sich aber nichts – gar nichts – es fangen nur nacheinander (nebeneinander stehende) Bäume an zu brennen. Der erste brennende Baum hat aber mit dem letzten brennenden Baum nichts zu tun. Auch die thermische und chemische Reaktion der Verbrennung findet am ersten Baum und am letzten Baum für sich selbst stat. ist Es ist reiner Zufall, dass der erste Baum 50km vom letzten Baum entfernt steht (gestanden hat).
Daraus eine „Geschwindigkeit“ von irgendetwas abzuleiten ist im Grunde genommen falsch. Sicher, man kann den Zeitunterschied messen zwischen Brandbeginn erster Baum und Brandbeginn letzter Baum. Auch stehen beide Bäume 50km voneinander entfernt. Geschwindigkeit bedeutet aber nicht Entfernung durch Zeit sondern Weg durch Zeit. Bei unserem Waldbrand vollzieht sich eine thermisch/chemische Kettenreaktion, deren sich verlagernde Front für unsere Wahrnehmung (von relativ weit oben aus dem Heli) eine Bewegung nur vortäuscht. Die Bewegung ist nur scheinbar – damit ist die Geschwindigkeit auch nur scheinbar.

Genauso verhält es sich mit dem projizierten Punkt auf dem Mond (jajaja… mit Punkt meine ich hier kleine beleuchtete kreisförmige Fläche). Der Startpunkt im Mare Fecunditatis wird als erstes beleuchtet und der Endpunkt im Oceanus Procellarum wird als letztes beleuchtet – und in der Zwischenzeit werden alle anderen Punkte dazwischen beleuchtet. Erster Punkt und letzter Punkt verbindet… purer Zufall. Es hat sich weder Licht von A nach B bewegt noch hat sich leuchtende Mondoberfläche verlagert.
Ja, es gibt eine Zeitdifferenz zwischen Aufleuchten erster Punkt und letzter Punkt und es gibt eine Entfernung. Aber auch hier legt nichts irgendeinen Weg zurück. Die Bewegung ist auch hier nur scheinbar und dementsprechend auch die Geschwindigkeit.

… und doch ist es für das Gehirn nahezu unmöglich den tatsächlichen Sachverhalt aufzufassen. Es ist über die Äonen der Evolution darauf konditioniert Bewegungen zu erkennen, zu erfassen und zu antizipieren.
So sehr ich mich über Katzen amüsiere, die versuchen einen Laserpunkt zu fangen… mir geht es im Grunde immer genauso.

Mein Gehirn hat mir noch jedes Mal gesagt:
„Aahhhh HAA´! Sich-bewegender-Punkt!!!“
Und noch nie:
„Ach mensch… lauter-nacheinander-beleuchtete-Oberfläche!!!“
Ich muss das dann immer erst selber meinem Gehirn sagen.

Diesen Effekt kann man sehr schön mit dem Begriff Illusion beschreiben – und hier finde ich die Definition der Wiki besonders treffen:

Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit. In einem weiteren Wortsinn werden auch falsche Interpretationen und Urteile als Illusion bezeichnet.

Illusion! Die Kunst des Zauberers!
Mit der Laser-Mond-Geschichte ÜLG zu zeigen oder gar zu beweisen ist somit eigentlich nichts anderes als ein billiger Taschenspielertrick.
(Alles gut, ich bin mir dessen Bewusst, dass hier von Anfang an niemand versucht hat ÜLG zu zeigen - der letzte Satz hat nur so schön in die Dramaturgie gepasst.)

Viele Grüße,
zalesi

@zalesi
Zur Erinnerung. Am 14.2.15 schrieb ich auf Seite 3 dieses Threads meinen ersten Beitrag. Hier die ersten vier Sätze:

Is ja herrlich hier. Alle meinen den selben Effekt, aber werfen dem je anderen vor, es total falsch zu meinen. Der eine spricht vom Punkt, nennt dessen Geschwindigkeit aber deutlich "scheinbar". Der nächste meint das selbe, will den Punkt aber schon nicht Punkt genannt wissen.