Auftriebskraftwerk

gerhard86 schrieb:Aber sagen wir doch einmal so: Wenn einer von uns beiden sich sicher wäre dass hier eindeutig und nachweislich ein Betrug vorliegt, dann wäre derjenige geradewegs zur Polizei gelaufen anstatt monatelang zu diskutieren,oder?

Uns bleibt doch nur der Gang zum Staatsanwalt. Ich habe es vor, allerdings erst wenn GAIA nach der Besichtigung des 5m-Prototypen die Sache nicht abbläst und die Restzahlung fordert.

Das Problem ist ja das du mit dem Staatsanwalt nicht diskutieren kannst wie ein Mandant mit seinem Anwalt. Entweder man macht sich viel arbeit um ihnen Fakten auf den Tisch zu legen, aus denen sich die strafbaren Handlungen problemlos ableiten lassen, oder man riskiert das der Rotz aus Überlastung liegenbleibt bis es zu spät ist, oder aus Mangel an öffentlichem Interesse kein Verfahren eröffnet wird. Einfach mal eben Strafanzeige erstatten führt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ins Nichts.

@pluss

pluss schrieb:"Gewillt und in der Lage"

Da steht, er bringt mit dem Vertrag zum Ausdruck dass er gewillt und in der Lage ist, aber nicht dass es automatisch Betrug wird sobald das nicht zutrifft. Das würde doch für jede Nichterfüllung eines Vertrages gelten, die ist aber an sich straffrei.

gerhard86 schrieb:Das würde doch für jede Nichterfüllung eines Vertrages gelten, die ist aber an sich straffrei.

Nur wenn man im Voraus wusste das man den Vertrag nicht erfüllen kann. Also z.B. mittellos war, oder eben etwas vertraglich zusichert, ohne vorher zu wissen, ob man diese Leistung überhaupt erbringen kann. Bei einem Perpetuum mobile dürfte sich die Frage des erfüllen könnens wohl kaum stellen oder?

pluss schrieb:Nur wenn man im Voraus wusste das man den Vertrag nicht erfüllen kann. Also z.B. mittellos war, oder eben etwas vertraglich zusichert, ohne vorher zu wissen, ob man diese Leistung überhaupt erbringen kann. Bei einem Perpetuum mobile dürfte sich die Frage des erfüllen könnens wohl kaum stellen oder?

Es stellt sich aber imho leider nicht die Frage des erfüllen könnens, sondern ob jemand in dem Firmen-Vereinskonstrukt wusste, dass es nicht zu erfüllen ist. Und falls ja, wer. Du sagst selbst, nur wenn man im Voraus wusste dass man den Vertrag nicht erfüllen kann.
Uns beiden sowie den meisten Teilnehmern in diesem Thread ist klar, dass die Sache nicht funktionieren kann. Aber viele Leute, darunter wie wir jetzt wissen auch zumindest ein Ingenieur und ein Physiklehrer, glauben offenbar daran. Damit ist die Ansicht, dass das Anbieten eines Perpetuum Mobiles nur in Betrugsabsicht passieren kann, weil jedem klar sein müsste dass es unmöglich ist diesen Vertrag zu erfüllen eigentlich nicht mehr haltbar.

Da gebe ich dir im Prinzip recht gerhard, aber, sichert jemand vertraglich eine Leistung zu, muss er im Voraus wissen, ob er überhaupt zum Erfüllen in der Lage ist. Der eine schaut dafür in seine Brieftasche, ob er sein Teil des Vertrages erfüllen kann, und der andere, Rosch, muss wissen ob ihre entwickelten und unter Rosch gebauten PMs funktionieren wie zugesichert. Als Hersteller reicht es nicht zu meinen das die Blubberkisten so funktionieren wie zugesagt, es muss zweifelsfrei feststehen. So wie es zweifelsfrei feststehen muss, dass der Kunde nicht nur Geld in seiner Brieftasche hat, sondern auch ausreichend Geld.

Bei einem Eingehungsbetrug kommt es eigentlich nur auf zwei Dinge an:
a) liegt ein Vermögensschaden vor,
b) kann der Vertrag erfüllt werden.

a) ist zu bejahen (Anzahlung von 2400€,
b) ist zu verneinen, ein PM kann es (nach derzeitigen Erkenntnisstand) nicht geben. Womit eine Erfüllung des Vertrages von vornherein ausgeschlossen war/ist

@pluss:
imho ist ein starkes Indiz die OU Fähigkeit des Messemusters welches mit OU Behauptung ausgestellt wird.
Stelle ich ein Muster eines Autos aus, lasse die Leute mit Benzinmotor Probefahren und behaupte DIESES Muster fuhr gerade mit Pisse und lass die dann in die neue Autofabrik oder einen neuen "Hum-pee" investieren dann ist das imho Betrug+zig anderer zivilrechtlicher Dinge.

Damit steht und fällt imho alles mit den Daten des Musters, tut es was die Messetypen sagten ist alles ok auch wenn die 5kw Teile versagen.


@gerhard86:

Alles meine Meinung, bin laie und berate niemanden:

schonmal daran gedacht daß Wolfgang sich vermeintlich naiv absichltich auf dünnes Eis begibt?
Es gibt ja die verrücktesten Hobbys und auch etlich Juristen die Köder auslegen.

Ob das böse B wort zu äußern erst im Augenblick der Urteilsverkündung ok ist oder bei einer Urteilsverkündung rückwirkend ok wird müsste mir ein Jurist auch mal erklären.

Jedoch gibt es imho den Begriff Störer bei dem die Wirkung fast unabhängig von den Details der Aktion beurteilt wird, also sind Umschreibungen u.ä. sowieso kein Schutz vor Konsequenzen.

Ein Störer wäre jedoch imho ebenfalls die aktuelle Messgruppe wenn sie unabhängige Messungen versprach und verkündete und nun theoretisch ersatzlos streicht ohne es genauso breitzutreten.

Damit werden imho potentielle Kunden zu gunsten des aukw beeinflusst durch Verbesserung der Reputation (Unterbewusstsein an Kaufdrüse: "da gabs doch mal diese unabhängigen Messungen, nix mehr von gehört also kann kein negatives Ergebnis rausgekommen sein, kaufen kaufen kaufen!")
Das wäre also imho eine unzulässige Wettbewerbsverzerrung gem. UWG?

Hier müsste es doch etliche Juristen geben die uns das ordentlich erklären, oder träumen die um diese Uhrzeit schon von ihren mickeymaustomaten?

@pluss
Kann schon sein dass das in diesem Fall reicht, hm. Ob es reichen würde um sich vor Gericht aus einer Klage zu winden nachdem man ihnen öffentlich Betrug vorgeworfen hat, traue ich mich nicht zu beurteilen.

Fakt ist, Wolfgang muss den Betrug beweisen, das aber ist überhaupt kein Problem, den Beweis erbringt über einen Beweisantrag auf Sachverständigengutachten.

Was will Rosch denn dagegen machen? Beweisantrag ablehnen :D
Halte es für ausgeschlossen, das ein Richter dem folgen würde.

d.fense schrieb:schonmal daran gedacht daß Wolfgang sich vermeintlich naiv absichltich auf dünnes Eis begibt?
Es gibt ja die verrücktesten Hobbys und auch etlich Juristen die Köder auslegen.

Mir ist der Gedanke gekommen, dass er sich diese offene Konfrontation eventuell wünscht. Aber das gilt ziemlich sicher nicht für jeden der in diesem Thread oder anderswo rechtlich relevante Anschuldigungen geäußert hat. Ich sehe nichts falsches daran in dieser Hinsicht ab und zu zur Vorsicht zu raten.

Ob rechtliche Konsequenzen zu befürchten sind wenn man äußert dass ein von einer Firma angekündigtes Produkt nie funktionieren kann, weiß ich ehrlich nicht. Aber wenn diese Ansicht dermaßen gut zu begründen ist, ist es einfach nicht akzeptabel sich das Maul verbieten zu lassen.

pluss schrieb:Fakt ist, Wolfgang muss den Betrug beweisen, das aber ist überhaupt kein Problem, den Beweis erbringt über einen Beweisantrag auf Sachverständigengutachten.

Genau das ist das Problem.
Die Beweisführung kann nur an einem bestehenden Objekt geschehen, dazu bedarf es der Einwilligung von Rosch.
Kann mir nicht vorstellen dass Rosch derartige Untersuchungen erlauben sollte wo sie sich doch bisher elegant erfolgreich aus dem ursprünglich angebotenen Messangebot gewunden haben.

Der Ankläger muss in jedem Falle beweisen, dass die Aussagen von Rosch unzutreffend waren.
Wenn er das nicht kann wird sein Antrag abgelehnt und er müsste sich darauf vorbereiten eine Anzeige wegen falscher Beschuldigung zu bekommen.

@Beobachter999:
>eine Anzeige wegen falscher Beschuldigung zu bekommen.
Aber wegen der Äußerung, nciht wegen der Strafanzeige.
Das hätte imho auf die Strafanzeige keine Auswirkungen und falls die was ergibt hat sich das dann erledigt oder nicht da die GF der fiktiven "Firma Beispiel" zum Zeitpunkt der Äußerung nicht verurteilt waren??

@gerhard86:
Nö, bestimmt nicht. Und imho bringt wie gesagt eine Umschreibung o.ä. auch nix, da sind sich viele noch weniger bewusst, es kommt imho auf die Wirkung auf den Leser und Kaufinteressenten an nicht auf die Wortwahl.

gerhard86 schrieb:Ob rechtliche Konsequenzen zu befürchten sind wenn man äußert dass ein von einer Firma angekündigtes Produkt nie funktionieren kann, weiß ich ehrlich nicht. Aber wenn diese Ansicht dermaßen gut zu begründen ist, ist es einfach nicht akzeptabel sich das Maul verbieten zu lassen.

Imho geht man damit ein immenses Risiko ein.

Was einen schützt ist evtl. die Angst vor einer negativen Feststellungsklage als Echo die dann imho den "showdown der Gutachter" herbeiführt. An stelle des Gröbaz mit funktionierendem Messemuster hätte ich davor jedoch keine Angst.

Je älter ich werde desto mehr wächst die Gewissheit daß mein einziges unerschütterliches Recht das Recht zu zahlen ist.

@Beobachter999, er kann es doch beweisen, eben durch Sachverständigengutachten.
Rosch kann das ablehnen, ja, aber der Richter entscheidet ob ein solches Gutachten zur Wahrheitsfindung notwendig ist oder nicht. Nehmen wir an, der Richter hält es nicht für nötig, dann bleibt ihm nur das vorgetragene beider Parteien zu bewerten. Freie Beweiswürdigung kann zwar zum Kotzen sein, aber schlüssig begründen müssen Richter ihre Urteile trotz allem.

Es sei jedem selbst überlassen, zu beurteilen, wer wohl die besseren Argumente vorträgt, Rosch oder ein böser Wolf. Spiel doch mal Richter @Beobachter999 und fälle ein Urteil mit Begründung. Argumente beider Parteien sind dir ja zu genüge bekannt.

@d.fense,
das ganze ist auch nur ein theoretisches Konstrukt.
Wenn ich eine Betrugsanzeige initiiere, die nicht haltbar ist z.B. wegen unzureichender Beweise, kann der Beschuldigte mich anzeigen wegen falscher Beschuldigung.
Das würde in unserem Falle nicht erfolgversprechend sein, weil die "falsche Beschuldigung" sich aller Wahrscheinlichkeit in nächster Zukunft als haltlos (=reale, beweisbare Beschuldigung) herausstellen würde. Man müsste nur ein wenig abwarten bis dieser Zustand eingetreten ist.

Beobachter999 schrieb:Wenn ich eine Betrugsanzeige initiiere, die nicht haltbar ist z.B. wegen unzureichender Beweise

Eine solche Auffassung kann man eigentlich nur vertreten, wenn man das AuKW für funktionstüchtig hält.

Unzureichende Beweise haben nur die, die sich von Advokaten vertreten lassen, die in ihrem Fach so brillant sind wir der Dipl.-Physiker Fack (oder wie auch immer er sich Schreibt) in Physik.

Wikipedia: Beweis (Rechtswesen)#Beweismittel nach deutschem Recht

pluss schrieb: er kann es doch beweisen, eben durch Sachverständigengutachten.
Rosch kann das ablehnen, ja, aber der Richter entscheidet ob ein solches Gutachten zur Wahrheitsfindung notwendig ist oder nicht. Nehmen wir an, der Richter hält es nicht für nötig, dann bleibt ihm nur das vorgetragene beider Parteien zu bewerten. Freie Beweiswürdigung kann zwar zum Kotzen sein, aber schlüssig begründen müssen Richter ihre Urteile trotz allem.

Es sei jedem selbst überlassen, zu beurteilen, wer wohl die besseren Argumente vorträgt, Rosch oder ein böser Wolf. Spiel doch mal Richter @Beobachter999 und fälle ein Urteil mit Begründung. Argumente beider Parteien sind dir ja zu genüge bekannt.

Die juristische Bewertung des Sachverhalts ist wesentlich komplexer als du hier dargestellt hast.

Ich denke du kannst davon ausgehen, dass Roschs Rechtsabteilung sicherlich mit kompetenteren Menschen besetzt ist als der übrige Rest der Manschaft.

Mit technischen Sachverstand alleine wird niemand von uns gegen einen juristisch ausgeklügelten
Gegner zum jetzigen Zeitpunkt vor Gericht obsiegen.

Wenn du wirklich glauben solltest, dass vor Gericht derjenige Recht bekommt der die besseren Argumente vorträgt, dann verfügst du nicht über ausreichende Erfahrungen.

Die Roschis haben sich jeden einzelnen Schritt von ihrer Rechtsabteilung absegnen lassen und waren und sind ebenso vorbereitet auf eventuelle Querschüsse wie sie z.B. von Wolfgang auch gekommen sind.
Die Präsentationen erfolgten Schritt für Schritt wohlüberlegt und durchdacht ebenso wie auch die wohlweisliche Vermeidung von OU-Aussagen (die du ja nicht hören kannst und willst).
Glaub mir es hat aus ihrer Sicht alles einen Sinn warum sie genau so vorgegangen sind und nicht anders.
Erst wenn man diese Vorgehensweise durchschaut hat und dann zudem über entsprechende juristische Kenntnisse verfügt, dann ist man vor Fehl-/Über-(schätzungen) seiner eigenen Person einigermaßen gefeit.
Technischer Sachverstand, den du en masse mitbringst ist zwar hier im Forum gefragt und auch sinnvoll angebracht, zur Gesamteinschätzung (inclusive des juristischen Aspektes) allerdings wenig hilfreich.

Wir müssen noch ein wenig warten, so schwer und unerträglich es auch scheinen mag, bis sich ein günstiger Moment ergibt wo auch die Aussichten aus juristischer Sicht besser erscheinen.

Beobachter999 schrieb:Wenn du wirklich glauben solltest, dass vor Gericht derjenige Recht bekommt der die besseren Argumente vorträgt, dann verfügst du nicht über ausreichende Erfahrungen.

:D
Komme mich Besuchen (42929 Wermelskirchen), kannst dann in meinen Akten stöbern und anschließend urteilen.

pluss schrieb:Eine solche Auffassung kann man eigentlich nur vertreten, wenn man das AuKW für funktionstüchtig hält.

Jetzt kommen deine menschlichen Entgleitungen mal wieder zum Vorschein.

Du meinst also weil ich eine Auffassung vertrete die du nicht nachvollziehen kannst, würde ich auch das AuKW für funktionstüchtig halten??????

Man, man, man..... wie primitiv muss man denken um zu solcher Schlussfolgerung zu kommen????

pluss schrieb:Komme mich Besuchen (42929 Wermelskirchen), kannst dann in meinen Akten stöbern und anschließend urteilen.

Da kannst du sicher sein, dass ich aus dem Stöbern in deinen Akten allein kein Urteil fällen werde.

Mach mal halblang @Beobachter999
Mein Kommentar bezog sich auf folgende Aussage:

Beobachter999 schrieb:Wenn ich eine Betrugsanzeige initiiere, die nicht haltbar ist z.B. wegen unzureichender Beweise

Also mache mich bitte für deine Unkenntnis der ZPO und StPO nicht verantwortlich. Wenn du meine Beiträge nur zur Hälfte liest ist das dein Problem.

Beobachter999 schrieb:Da kannst du sicher sein, dass ich aus dem Stöbern in deinen Akten allein kein Urteil fällen werde.

Ach...aber ohne es zu tun erlaubst du dir folgendes Urteil:

Beobachter999 schrieb:Wenn du wirklich glauben solltest, dass vor Gericht derjenige Recht bekommt der die besseren Argumente vorträgt, dann verfügst du nicht über ausreichende Erfahrungen.